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위키백과토론:외래어의 한글 표기/역사3

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마지막 의견: 13년 전 (Hijin6908님) - 주제: 논의를 새롭게 해서
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지침화 토론

마지막 댓글: 14년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

한국어 위키백과의 중대한 토론에 참여해 주셔서 감사합니다.

현재까지의 논의들을 일부 정리했습니다. 위키백과:외국어의 한글 표기 개정안 사전참고 문서를 먼저 읽고 토론에 임해주시면 좋겠습니다. 그리고 문서가 길어져서 위키백과토론:외국어의 한글 표기 개정안/역사1과 위키백과토론:외국어의 한글 표기 개정안/역사2에 다수 옮겼습니다. 참고하시기 바랍니다.

개정 경위

저는 2010년 8월 12일부터 현행 외국어의 한글 표기 지침을 개정하자는 주장을 해 왔으며, 그 전체 토론 과정은 위키백과토론:외국어의 한글 표기/보존문서4의 두 번째 문단부터 확인하실 수 있습니다. 토론에는 사무관 ChongDae님, 전 사무관 iTurtle님, 외국어의 한글 표기에 관한 토론에 많이 참여하신 BIGRULE님과 거북이님, 일본 문화 관련 문서에 많이 기여하시고 전체 공동체의 관심을 필요로 하는 토론에 적극적으로 참여하시는 Leedors님, 교통 관련 문서에 많이 기여하시고, 역시 전체 공동체의 관심을 필요로 하는 토론에 합리적인 의견을 남겨주시는 츄군님, 물리학과 공학 계열에 기여하시는 Muel07님, IP 사용자(125.139.116.155)님이 참여하셨습니다.

저는 개정의 근거로 두 가지를 들었습니다.

개정안의 요지는 다음과 같습니다.

  • 외국어를 한글로 표기함에 있어, 일괄적인 표기법의 적용을 삼갑니다.
  • 해당 외국어에 저작권을 가지고 있는 본인이나 그의 한국어 대리인의 한국어 표기는 특별한 이유가 없는 한, 우선으로 인정합니다.
  • 한국어 사용자들에게 가장 많이 쓰이는 표기(즉, 통용 표기)를 우선으로 합니다.
  • 외래어 표기법에 의한 표기는 가장 마지막으로 고려합니다.
  • 표제어를 변경할 때는, 토론을 통하는 것을 원칙으로 합니다.

개정안의 전문은 바로 이 토론의 본 문서에서 확인하실 수 있습니다. 이 개정안은 거북이님의 초안을 토대로 완성했으며, ChongDae님께서 한 번 오타를 수정해 주셨습니다.

이제 이 지침을 더 다듬어 한국어 위키백과의 새 기준으로 만들고자 합니다. 사용자 여러분은 의견을 남겨 주시어 완벽한 지침이 될 수 있게 도와주시고, 특히 특정 분야에 대해 불합리한 부분이 있을 때는 바로 제보해 주시기 바랍니다. 감사합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 10월 2일 (토) 20:08 (KST)답변

논의를 새롭게 해서

마지막 댓글: 13년 전댓글 33개인원 3명이 토론 중

애초에 위의 Hijin님의 경위대로 위키백과:외국어의 한글 표기 개정안에 나와있는 것 그대로 밀고 나가려 했지만 역사2에서의 토론 결과 가포님의 중재안에 대해서 좀 더 논의할 필요가 생겼다고 봅니다. 가포님의 중재안에 대해서는 사용자:Gapo/메모/외국어의_한글_표기에서 확인 하실수 있으며 관련 토론은 위키백과토론:외국어의 한글 표기 개정안/역사2#가포님의 중재안에 관한 논의에서 확인 하실수 있습니다.--Alto (토론) 2010년 12월 22일 (수) 16:36 (KST)답변

아무튼 간에 일본어의 세칙에 대해서 논한다면 일본어 세칙은 지금 있는 위키백과:외국어의 한글 표기 개정안대로 했으면 합니다. 지금 제안된 개정안의 이유가 사람들이 잘 안쓰는 표제어를 쓰는 것에서 부터 생겨난 것이고 그러한 현상이 자주 일어나는 언어가 일본어이니까요. 제시되어 있는 예시도 거의 일본어 이고요.--Alto (토론) 2010년 12월 22일 (수) 16:39 (KST)답변

중재안의 세칙과 개정안은 성향이 전혀 다릅니다. 중재안은 표기법의 일종이고, 개정안은 표기법을 부정하고 있기 때문입니다. 일본어만 표제어를 통용 표기로 정한다는 것은 근본적으로 이치에 맞지 않고 개정안의 제안 사유 역시 부정하는 셈입니다. 단계적인 또는 부분적인 개정안 적용은 인정하지만 중재안을 이용한 흡수는 아닙니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 12월 22일 (수) 20:46 (KST)답변
개정안이 표기법을 부정하고 있다는 건 처음듣네요. 맨 마지막 수단으로 국립국어원의 표기법을 들고 나오고 있고 그 보다 개정안 자체가 통용 표기를 준수하자 이거 아니였던가요. 아무튼 가포님의 중재안 5번에 보면 이미 굳어진 외래어는 관용을 존중하되, 그 범위와 용례는 따로 정합니다.라고 되어 있습니다. 이걸 보면 검색 결과 통용 표기도 얼마든지 흡수 가능하지 않을까요.--Alto (토론) 2010년 12월 24일 (금) 12:43 (KST)답변
제안의 원론은 그거였지요. '표기법이 뭔가, 그딴 건 모르고 다만 사람들이 그렇게 쓰더라.' 다만 그 원론의 단점 해결 과정에서 외래어 표기법이 등장한 것입니다. 그리고 흡수가 불가능하다는 말이 아니라, 일본어의 세칙과 개정안을 연관시키는 것은 아무 의미가 없다는 말입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 12월 24일 (금) 13:17 (KST)답변
그렇다면 (최소한 일본어에 있어서) 굳어진 외래어의 범위와 용래는 어디까지라고 생각하십니까? 일본의 서브컬쳐 부분이라고만 하기에는 세카이계나 라이트 노벨과 같이 애매한 것도 있고 꼭 일본어 서브컬쳐 부분만 그런 것도 아니지 않나요. 이렇게 정하기 힘들바에 그냥 일괄적으로 적용하는 게 좋다고 생각합니다.--Alto (토론) 2010년 12월 24일 (금) 13:22 (KST)답변
아, '개정안과 같은 정도로 통용을 수용한다'는 의미였군요. 알겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 12월 24일 (금) 17:16 (KST)답변

가포님의 중재안을 위키백과:외국어의 한글 표기 개정안/중재안으로 내렸음을 알려드립니다.--Alto (토론) 2010년 12월 27일 (월) 09:26 (KST)답변

일본어 세칙 표기에 현재 개정안을 적용, 순화하면 이 정도가 되겠네요.

  1. 신문/방송 등 언론에서 주로 사용하는 표기
  2. 해당 분야에 관한 전문 사이트에서 사용하는 표기
  3. 한국어 검색 엔진의 검색 결과
  4. 전문용어
    1. 해당 분야 학회의 규정 표기
    2. 국립국어원의 용례집
  5. 국립국어원 제정·문교부 고시 외래어 표기법

--Alto (토론) 2010년 12월 30일 (목) 09:12 (KST)답변

일단 오랫동안 의견이 없는 것 같은데 좀 더 기다려 보고 중재안과 일본어의 세칙 표기를 바로 통과시켜 버리는 건 어떨까요.--Alto (토론) 2011년 1월 2일 (일) 14:11 (KST)답변

참 어려운 문제인데, 그렇게 하면 나중에 또 뭔가 얘기가 나올겁니다. 총의라 볼 수도 없게 되겠지요. --거북이 (토론) 2011년 1월 3일 (월) 09:59 (KST)답변

다시 말씀드립니다만, '중재안'이라고 이름붙여진 제안이 이끌어내는 기본적인 변화는 '표기법의 위키백과 고유화'입니다. 애초에 가포님이 중재를 하겠다면서 표기법에 예외를 붙인 내용을 제시하셔서 모두 착각하고 계신 듯합니다. 중재안이라는 제안이 나오게 된 이유인 sz1161님의 말을 인용하면 '표기 원칙'보다도 '표기법'의 개정이 더 큰 부분입니다. 그렇기 때문에 중재안은 아니, '가포님의 제안'은 그것대로 논의해야 될 제안입니다. 가포님의 제안을 더이상 개정안과 묶어서 논의할 필요가 없다는 것이 제 의견입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 3일 (월) 17:47 (KST)답변

그럼 중재안이나 제가 제시한 일본어 세칙 표기에 대해서 얘기해보죠. 말씀드립니다만 일본어에 있어서 5번 항목의 이미 굳어진 외래어는 관용을 존중하되, 그 범위와 용례는 제가 봤을때 인터넷 전반적으로 봐야 한다고 봅니다.--Alto (토론) 2011년 1월 3일 (월) 17:55 (KST)답변

그러니까 여긴 '개정안' 토론이니 가포님의 제안은 그쪽에서 토론해야 한다는 말입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 3일 (월) 20:19 (KST)답변
이제와서 그런 게 가능한가요. 개정안을 보안 하기위해 나온게 중재안이고 그에 대한 토론 또한 여기서 해야한다는 게 옳다고 봅니다.--Alto (토론) 2011년 1월 4일 (화) 09:28 (KST)답변
말이 좀 어려운 것 같아 정정합니다. 논의가 이미 중재안으로 넘어간 마당에 다른 곳으로 옮겨가 따로 토론하자는 건 비효율적이라 생각합니다.--Alto (토론) 2011년 1월 4일 (화) 11:27 (KST)답변
그렇게 생각하시면 그렇게 하세요. 아무튼 저는 이제 묶어서 논의할 필요가 없다고 생각하니, 별도로 개정안 지침화에 대한 최종 논의가 필요하다고 생각됩니다.

어쨌든, 가포님의 제안에 대해 논의해 보자면... 우선 일본어는 일단 표기법 자체는 외래어 표기법과 다르게 둘 필요는 없을 겁니다. 그렇다면 일본어에 한정한 예외 사항의 확장에 대한 부분인가요. 아직 이의가 나오지 않았으니 저는 일단 찬성 입장입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 4일 (화) 11:41 (KST)답변

잠깐만요. 중재안과 개정안은 둘 다 한꺼번에 적용시킬 수 없는 거 아닌가요. 말씀하셨듯이 중재안은 표기법의 일종이고 개정안은 표기법을 부정하고 있지 않습니까.--Alto (토론) 2011년 1월 4일 (화) 11:56 (KST)답변
표기법을 부정하지만 타협은 하고 있으니까요. 개정안에 쓰이는 백:외래어 표기법을 가포님의 제안으로 대체해 버리면 되는 일이죠. 3가 대립 같은 여러가지 이야기가 나오고 있으니까요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 4일 (화) 12:07 (KST)답변
아, 개정안의 외래어 표기법을 가포님의 중재안으로 바꾼다는 얘기인가요. 그러면 제가 제시한 일본어의 세칙 표기는 필요 없겠네요.--Alto (토론) 2011년 1월 4일 (화) 12:13 (KST)답변
엌, 그 부분부터 모르고 계셨던 건가요. 아무튼 가포님의 제안은 표기법의 개정 성향이 강합니다. 그래서 저는 개정안 통과 이후 백토:외래어 표기법에서 논의해서 대체하는 것이 낫다고 본 겁니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 4일 (화) 12:21 (KST)답변
백토:외래어 표기법 보다는 외래어의 한글 표기 프로젝트에서 하는 게 좋겠네요.--Alto (토론) 2011년 1월 4일 (화) 20:47 (KST)답변

사례를 몇개나 쌓으면 사람들이 문제라고 인식하게 될까요. --거북이 (토론) 2011년 1월 5일 (수) 09:09 (KST)답변

이 정도면 충분하다 생각합니다.--Alto (토론) 2011년 1월 5일 (수) 09:24 (KST)답변

일단 더 이상의 이의가 없다고 했을 때 해결해야 할 것은 두 가지입니다.

  1. 통용 표기 관련 틀 정리에 관한 방침
  2. 검색 결과에 대한 지침 확정

처음에는 통용 표기 틀의 현재 사용량을 고려해 몇 가지 지침과 어긋나는 틀만 삭제할까 생각한 적도 있지만, 지금 생각하기에 애초에 통용 표기 관련 틀 자체가 별로 의미가 없습니다. 통용 표기 사용, 번역본 표기 사용 틀도 전부 현행안에 대한 '면죄부'에 불과했고, 굳이 이 표기는 외래어 표기법에 맞지 않습니다, 명시할 필요도 없습니다. 표준 표기를 써야 한다고 해도 도움말 고리면 그만입니다. 그래서 제 제안은,

이들을 모두 삭제하자는 겁니다. (써 놓고 보니 굉장히 간단하군요.)

그리고 또 하나, 새로 논의할 것은 시행 방침에 대해서입니다. ChongDae님 등이 우려하셨던 변화에 의한 혼란을 줄이기 위해서입니다. 저는 다음과 같은 순서를 제안합니다.

  1. 저작권에 관련된 표기는, 명백한 표기가 존재하면 토론 없이 즉시 변경한다.
  2. 이전의 토론을 통해 이미 통용 표기가 표제어로 쓰이는 문서는 그대로 둔다.
  3. 이외의 경우, 최초 기여자의 표기(단, 오타는 제외)로 토론 없이 옮긴 후, 표기 변경이 필요하면 틀:제목 변경을 이용해 토론한다.
  4. 변경 제안에 대해 이의가 제기되면, 위키백과:위키프로젝트 외국어의 한글 표기에 알릴 것을 권장한다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 6일 (목) 14:54 (KST)답변
그리고 하나 더, '위키백과:~어의 한글 표기' 형식의 문서 중 국립국어원의 외래어 표기법 내용 부분은 모두 '위키백과:외래어 표기법/~어'로 옮겨야 한다고 생각합니다만, 어떻습니까?(이건 개정안과는 관련없이 할 수 있는 일입니다만) --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 6일 (목) 15:01 (KST)답변
문제는 어떻게 총의로 통과시킬 것인가입니다. 마치 20대 투표율 문제와 비슷해보이네요. --거북이 (토론) 2011년 1월 6일 (목) 16:32 (KST)답변
말 그대로 총의입니다. 이 말은 무슨 뜻이냐면 첫째는 총의의 내용,

공동체가 동의하지 않거나, 결정의 근거가 부실하거나, 관점이 달라지면, 개정된 총의가 이전의 총의를 대체합니다.

— 위키백과:총의#총의는 바뀔 수 있습니다
둘째는 총의가 지금 정책이 된 방법과 같은 방법으로 지침화할 수 있다는 말입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 6일 (목) 16:45 (KST)답변
일단 진행해보면 좋겠네요. --거북이 (토론) 2011년 1월 6일 (목) 17:21 (KST)답변

해당 표제어가 통용 표기인지 아닌지 문서 내에 알릴 필요성도 있지 않을까요?--Alto (토론) 2011년 1월 6일 (목) 17:13 (KST)답변

표제어는 아닌 게 아니라 통용 표기여야 하죠. 도움말 고리가 원래 표기법 문서와 연결해 주는 역할이기 때문에, 다른 틀은 필요 없을 거라고 생각됩니다(일본어 표기 틀은 그래도 활용될 가치가 있긴 하지만). -- 이 의견을 작성한 사용자는 Hijin6908 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

일단 틀과 분류는 틀:일본어 표기('통용 표기' 인수 일일히 수정 필요)와 틀:통용 표기 목록(이름은 틀:통용되는 표기 목록으로 변경)만 보류하고 나머지는 삭제하는 것으로 하고(혹시 놓친 것 있나 찾아주세요), 검색 결과도 일단 지금대로 두도록 합시다. 이렇게 하여 1주일간 검토하고, 더이상 문제를 찾을 수 없으면 최종 토론에 들어가려 합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 9일 (일) 21:45 (KST)답변

기왕이면 바로 삭제토론에 회부해보도록 할까요.--Alto (토론) 2011년 1월 10일 (월) 17:29 (KST)답변
개정안이 제안 상태인 이상 삭제할 이유가 없죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 13일 (목) 22:31 (KST)답변

지명/인명 및 이에서 파생된 단어의 통용 표기 허용?

마지막 댓글: 13년 전댓글 3개인원 3명이 토론 중

지명/인명이나 지명에서 파생된 표기에 대해 통용 표기를 적용할 경우, 혼란이 예상됩니다. 동음이의어/동명이인 표기가 복잡해질 수 있습니다. 특히 일본 지명의 경우, 각종 표기법이 난립해 있는 상태라(통용 표기도 하나뿐은 아닙니다.) 혼란을 줄 수 있습니다. 최근에도 같은 "ささき むつみ"로 발음되는 두 일본인이 "사사키 무츠미"와 "사사키 무쯔미"라는 두 문서로 따로 존재한 적이 있습니다. 이런 경우 통용 표기를 쓸 경우 교통정리가 불가능합니다. -- ChongDae (토론) 2011년 1월 10일 (월) 11:52 (KST)답변

누차 얘기된 것이지만 압도적인 경우에 통용표기로 보는 것입니다. 교통정리가 안되는 것은 토론을 통해 하나로 정하면 됩니다. --거북이 (토론) 2011년 1월 10일 (월) 14:49 (KST)답변
저번에도 같은 질문을 한 분이 계셨습니다만, 그러한 문제는 비단 외국어의 한글 표기에서만 한정되어 일어나는 문제가 아닙니다. 띄어쓰기, 사건의 명명, 편집 지침에 대한 인식 부족 등, 많은 부분에서 같은 주제를 가리키는 다른 표제어의 문서가 존재할 수 있습니다. 그런 것들은 어떻게 처리할까요? 또, 통용 표기를 인정하지 않는다고 해서 문제가 사라질까요? 이것은 자유 백과사전이 가지는 필연적인 문제입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 13일 (목) 14:16 (KST)답변
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