위키백과토론:외래어 표기법

무분별한 한자사용과 음독사용에 대한 문의

특정인의 IP변동의심으로 인한 무분별한 한자사용과 음독사용을 지속적으로 사용하는 것을 포착중인데 한자문화권이 아닌 문서에 대한 한자사용과 중국, 일본관련 문서에 대해 정체자로 사용 그리고 지명, 건물, 인명 등에 대한 음독사용을 하고있는데 이는 국립국어원 외래어 표기법과 위키백과:외래어 표기법, 위키백과:중국어의 한글 표기, 위키백과:일본어의 한글 표기 에도 어긋나는 행위인데 여러분들은 어떻게 생각하시나요? Yoyoma88 (토론) 2016년 9월 22일 (목) 00:37 (KST)

@Yoyoma88: 오늘에야 봤네요. 무슨 말씀이신지 정확히 알지는 모르겠습니다만, 혹시 이야기를 지속할 의사가 있으신지요? --호로조 (토론) 2019년 7월 30일 (화) 06:40 (KST)

오랜만에 복귀했네요. 한자 문화권에 해당하지 않는 문서에도 한자사용이 이뤄지고 있는데 너무 무분별한건 아닌지 염려가 되기도 해요. Yoyoma88 (토론) 2019년 9월 16일 (월) 15:32 (KST)

인명 가이드라인

제안

안녕하세요. 오랜만에 이곳에 글을 남깁니다...... 다름이 아니라 최근 위키백과에서 외래어 표기법을 보면 일부 사례만 나와 있을뿐, 인명이나 지명에 대한 표기는 구체적으로 분류되어 있거나 설명되어 있지 않습니다. 특히 인명의 경우는 이에 따라 편집자들이 개인적인 기준 하에 편집을 진행하고 있었고, 사용자들 간의 합의가 있으나 이 합의가 정확히 무엇인지에 대해서는 아무도 몰랐습니다. 꽤 오랜 시간이 걸릴 것임은 인지하고 있지만, 단순하게라도 가이드라인을 제작하면 어떨까 생각합니다. 제가 제시하는 라인은......

아시아 (한국, 인도 제외)

1. 고빈도 표기를 존중한다.
2. 고빈도 표기가 없을 때에는 해당 인물의 출신 국가의 인명을 따른다.
3. 한자권과 비한자권의 표기는 추후 논의를 통해 구분한다.

유럽 (영국 제외)

1. 고빈도 표기를 존중한다.
2. 고빈도 표기가 없을 때에는 해당 인물의 출신 국가의 공용어 인명을 따른다.
3. 유럽 국가 내 인물의 작위는 필요한 경우에만 적는다.

영국

1. 고빈도 표기를 존중한다.
2. 고빈도 표기가 없을 때에는 영어판이나 사전을 참조한다.
3. 작위와 인명의 순서는 토론을 통해 합의를 하고, 이에 따라 문서명을 결정한다.

해당 의견을 먼저 심사숙고해주시고 의견을 내주셨으면 좋겠습니다. 각 문서에 적용하는 것은 이 안이 결정난 이후더라도 늦지 않을 겁니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 6일 (금) 13:32 (KST)

웬디러비님이 제시하신 가이드라인은 인명 표기의 기본 뼈대가 될 수 있을 거 같습니다. 여기에 세부 항목들을 더해나가는 방식으로 여러 예외적인 경우도 포괄할 수 있으면 더할 나위 없이 좋을 것 같습니다. 일단은 제가 주로 편집하는 대륙 유럽권 관련하여 몇가지 의견 남기겠습니다.

1. (공작, 공자, 백작 등의) 작위를 덧붙인다면 표제어가 길어지고 찾기 어려운 경우가 많으므로 일부 필요한 예외를 제외하고는 덧붙이지 말 것. 특히 귀족위를 제외한 다른 경력으로 유명한 이들은 붙이지 말 것.

2. 인물의 원래 성/본성/혼전성/혼인성 등 이 아닌, 출신/작위 지역을 나타내는 구(물론 이것 역시 성씨로 볼 수 있습니다만은 일단 이렇게 표기하겠습니다)는 원어 표기에서 자주 쓰이지 않는 한 가급적 표기하지 말 것. 특히 한국어에서 익숙하게 쓰이지 않는 유럽계 언어들로 출신을 표기할 경우 관련 정보가 없는 사용자는 이해하기 힘들 수 있으므로 괄호를 이용하여 표기할 수도 있음.

3. 동명이인의 구분은 특정 인물이 타 동명이인과 비교하여 뚜렷한 저명성이 있지 않는 한 출생년도나 국적으로 괄호 처리하여 구분하고, 동명이인 문서를 풍부하게 채워서 접근성 있게 만들 것. --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 6일 (금) 13:58 (KST)

근 십여년간의 논의를 거쳐 백:표기에서 국어원 표기보다는 고빈도 표기로 사용된다는 것이 합의되었습니다. 국어원 표기와는 별개로 위키백과에서는 많이 사용되는 표기를 지향하는 것입니다. 통용표기와 같은 말이지만 통용표기는 일본어 통용표기때문에 오해를 불러일으킬 수 있어서 사용하지 않는 편입니다. --거북이 (토론) 2020년 3월 6일 (금) 14:22 (KST)

고빈도 표기의 용례로는 연예계, 예술계 인물 등이 있지요. 이들의 문서에서 국어원 표기를 따르는걸 못봤으니요. 그런데 고빈도 표기바 없는 생소한 인물의 경우에는 발음표기가 우선하는지 국어원 표기가 우선하는지가 애매하더군요.. Yoyoma88 (토론) 2020년 3월 6일 (금) 16:27 (KST)

자신의 궁금증에 대해서는 거북이님과 직접 토론을 해주시기 바랍니다. 사랑방은 사용자님의 개인 토론란이 아님을 몇 번이고 강조드립니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 6일 (금) 17:07 (KST)

대부분 동의하지만, '통용 표기나 국립국어원 표기가 없을 때에는 해당 인물의 출신 국가의 표준어 인명을 따른다' 이 부분에 대해선 확실한 가이드 라인이 필요합니다. 단순히 인물 출신을 따를 시에는 괴리감이 발생할 가능성이 농후합니다. 사례를 가능한 한 대지마라고 하셨지만 예로 들자면, 스페인 왕위 계승 전쟁이 끝나고, 스페인에는 프랑스 문화권의 부르봉 출신들이 스페인 왕이 되는데, 해당 가이드라인에 따르면 프랑스어 인명을 따라야합니다. 또한 해당 인물 출신 사례가 어려운 사례로는 흔히 말하는 여러 문화가 공존하는 사례가 있습니다.

제가 제시하고자하는 의견은 흔히 말하는 타이틀을 지니고 있을 경우, 그 타이틀에 해당하는 문화권에 맞춰서 표제어를 정하는 걸 우선시 해야하고, 타이틀이 여러 개일 경우, 가장 앞서는 타이틀을 우선시하여 표기하는게 어떨까 합니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 아나고라니 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

@아나고라니: 일단 의견을 종합하여 고빈도 표기를 우선한다고 변경하였습니다. 하지만 문화권을 우선시하는 것은 가장 상위 표현인 고빈도 표기에 위배될 수 있습니다. 고빈도 표기가 없을 시에 해당 인물의 출신 국가를 따르는 것입니다. 현재 스페인 왕위계승자는 펠리페 5세이며, 그렇다고 그 사람이 부르봉 왕실이라고 해서 그 사람을 필리프 5세라고 표기하지는 않습니다. 또한 반대로 마리 앙투아네트는 오스트리아 사람임에도 통용 표기에 따라 프랑스어로 사용하고 있지요. 이에 따라 기본 원칙은 고빈도 표기로 하되, 그러한 고빈도 표기 사례가 적용되지 않는 경우에 그 인물의 출신 지역으로 인명을 결정하자는 겁니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 6일 (금) 15:24 (KST)

제가 말씀드리고, 제안한 바가 바로 웬디러비님이 말씀한 경우입니다. 제가 말하는 타이틀을 갖고 있을 때 경우가 마리 앙투아네트가 원래는 독일어 문화권 인물이지만, 제가 말한 타이틀, 프랑스 왕비라는 타이틀을 지녔기에 프랑스어 인칭명을 우선시하자는 것이었습니다. 해당 인물 출신으로 하자고 하셨지만 이걸 일률적으로 적용하기 힘든 것이 프랑스와 독일의 접경 지역인 로렌/로트링겐, 현재는 폴란드 지역에 속하는 옛 독일의 포메른/포모르체의 경우입니다

@아나고라니: 오해를 하신 것 같은데요. 여태까지 한국어판 위키백과는 문화권을 기준으로 인명을 편집해왔기 때문에 통일성 없이 인명에 대한 표기 방식이 중구난방이었습니다. 하지만 문화권을 따르게 되면 러시아나 미국, 스페인, 중국 같은 다문화 국가의 인명 표기가 여러 개로 쪼개지는 현상이 발생하게 됩니다. 그렇기 때문에 문화권보다는 국가 출신 지역을 우선시 하자는 것이지요. 그리고 로렌이나 포메른 같은 지역은 역사적인 맥락에 따라 그 지역 출신의 인명을 구별하면 됩니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 6일 (금) 19:34 (KST)

@아나고라니: 포메라니아, 실레시아와 같은 여러나라가 지배한 지역은 이미 한국어 위키백과에서 라틴어로 명칭이 굳어졌습니다. Yoyoma88 (토론) 2020년 3월 7일 (토) 17:13 (KST)

인물의 출신 국가를 표제명 설정의 기준으로 하는 것은 동의하지만 군주나 군주 배우자의 경우는 다르게 적용되야 한다고 봅니다. 먼저 군주의 경우, 타국 출신으로 군주가 된 경우 역시 배제할 수 없습니다. (위에 언급된 펠리페 5세 같은 경우) 현재는 신성 로마 제국 황제의 배우자가 아닌 타 국가의 군주 배우자는 극히 일부 고빈도 표기를 제외하면 모두 출신 국가의 언어로 표기하고 있는 상황인데, 이는 혼동을 줄 수 있습니다. 프랑스의 왕비를 예로 들자면 카트린 드 메디시스, 안 도트리슈, 마리 앙투아네트는 프랑스어 표기지만 기타 왕비는 대부분 출신 국가 표기입니다. 군주나 군주 배우자의 경우 해당 국가의 언어가 우선시되어야 한다고 봅니다. 대부분의 경우 출신 국가의 귀족이나 왕족으로서 중요한 것이 아니라 제위에 오른 국가의 군주/ 군주 배우자로서 중요한 것이니까요. 물론 여기에 예외는 있습니다만 지금까지처럼 왕비의 표제명에 공녀니, 왕녀니 하는 불필요한 서술이 붙는 것만은 삼가해야 한다고 봅니다. —Hinahinalove (토론) 2020년 3월 6일 (금) 20:15 (KST)

아나고라니 님이 제시한 의견 중 일부를 수용할 필요가 있겠네요. 알겠습니다. 아나고라니 님께도 일단 이 의견에 대해서는 전달 드리도록 하겠습니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 10:40 (KST)

위키백과 군주의 이름 명칭에 어떤 인물은 이름 뒤에 괄호 표시가 되어있고 또 어떤 인물은 전치사+해당국가 표시가 되어있더군요.

그리고 위키프로젝트토론:유럽사/보존 1#카롤링거 왕조의 군주 표제어에서 통일 프랑크 및 동,중,서 프랑크 왕국 군주는 라틴어를 표제어로 삼고, 독일 왕국의 하인리히 1세, 프랑스 왕국의 위그 카페 부터 각각 독일어와 프랑스어를 사용이 정립되었지만 이시대의 하인리히 1세, 위그 카페 이전 시대의 귀족들의 명칭 그리고 해당 왕들 이후의 카롤링거왕조 출신 귀족들의 명칭은 라틴어, 독일어, 프랑스어 괄호표시 등으로 난립중에 있습니다. 이 부분들의 정립도 필요하다고 봅니다. Yoyoma88 (토론) 2020년 3월 7일 (토) 10:18 (KST)

그건 유럽 군주명에 대한 전반적인 합의가 끝나고 나서 토의해도 늦지 않다고 봅니다. 일단 이 문제는 별도로 분리할 필요가 있고요. 해당 원칙 또한 표기 가이드라인이 마련되면 얼마든지 변경될 수 있는 사안이기도 합니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 10:40 (KST)

한 가문 사람의 성이 서로 다르게 번역되는 경우도 많습니다. "고빈도"는 참고해야 할 기준이지, 판단의 제1 기준이 되어서는 곤란합니다. -- ChongDae (토론) 2020년 3월 19일 (목) 18:04 (KST)

혹시 그러면 다른 안이 있을까요? Yelena Belova (토론) 2020년 3월 19일 (목) 18:06 (KST)

중간 점검

@거북이, Hinahinalove, 아나고라니, Yoyoma88: 일단 중간 점검을 하고자 합니다. 여러 사항들이 재검토될 필요가 있겠네요. 일단 인명 중 군주명은 따로 분리해서 토론을 이어가기로 하죠. 군주명의 경우 아시아의 경우에는 대체로 출신 국가의 이름을 따르지만, 인도의 경우에는 이것을 적용하기 어렵고요. 유럽의 경우에는 군주나 군주 배우자와 작위를 가진 이들 또한 분리할 필요가 있다고 여겨집니다. 또한 예외 사항들도 따로 마련하기는 하겠지만, 일단은 먼저 크게 유럽의 경우 군주명 및 작위를 가진 이들과 일반인들을 구별해서 규칙을 마련하는 방안으로 나아가겠습니다. 일단 기본안에 대하여 동의하는지에 대해 여러분의 의견을 구한 후, 뜨거운 감자인 군주명에 대한 토론으로 넘어가도록 하겠습니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 10:40 (KST)

동의 이와 별개로 제안을 하나 하고자 하는데, 한국어 위키피디아를 이용하는 사용자들이 주로 한국어 화자임을 고려할 때, 직관적으로 이해할 수 있도록, 한국어 관형사 '의'를 사용하는게 어떨까 합니다. 오토 폰 비스마르크같이 고빈도 경우는 제외하되, 안 도트리슈같이 비교적 고빈도가 아닐 경우, '오스트리아의 마리'로 그 의미가 직관적이게 표현하는게 나을지 않을까 싶습니다. 냉정히 말해서 프랑스어 언어적 지식이 없으면 부분관사가 모음단어와 축약된다는 걸 이해할 수 없어서 도트리슈가 오스트리아라는 사실을 이해하기 힘듭니다. 비슷한 용례로 많이 쓰이는 경우가 '아라곤의 캐서린'이 있습니다. 추가적으로 고대 그리스인 관련 문서에서 엘레아의 제논 등과 문서 대응성을 위해서 여기에 맞추는게 어떨지

찬성 저도 '의'를 사용하는건 찬성입니다. 프랑스, 이태리, 스페인어에서 'd'와 모음때문에 한국어 발음상 ㄷ로 시작하죠. 그럼 상단의 의견제시자의 의견과 마찬가지로 헷갈릴 수 밖에 없죠. 그리고 위키백과에는 좋은 시스템인 넘겨주기가 있지요. Yoyoma88 (토론) 2020년 3월 7일 (토) 11:08 (KST)

동의 빈도를 확인한다는 대전제만 유지되면 저는 좋습니다. 의를 쓰는 것도 직관적이구요. 웹검색과 구글 북스를 뒤지면 경향성은 보인다고 생각해요. --거북이 (토론) 2020년 3월 7일 (토) 12:20 (KST)

동의 작위와 성(또는 작위의 지역을 나타내는 구句)을 다 나열하면서 중복된다고 불필요하게 줄일 경우 성과 작위가 일치하지 않는 인물들이 예외로 나오는 경우가 생깁니다. 또한 뒤에 모음이 와서 관사가 생략된 경우 (예시처럼 도를레앙, 당주 등등) 뒤에 작위가 온다면 도를레앙 공작인지, 오를레앙 공작인지 관련 지식이 없는 사람이 이해하기에 불편합니다. 그렇다고 현재 한국어 위키백과에서는 그런 작위들과 지명들이 체계적으로 정리가 되어있는 상황도 아닙니다. 그리고 출신지를 나타내는 구가 붙은 경우, 드 프랑스와 같이 출신지의 한글 표기 및 원어표기와 일치하는 경우에는 이해하기 쉬우나, 폴스카, 폰 슈파니엔같은 경우에는 관련 지식이 없는 사람은 그 사람이 어디 출신인지 가늠하기 어렵습니다. 그런고로 표제어는 몇몇 예외적인 고빈도 표기를 제외하고 출신지를 나타날 때에 관형사 "-의"로 통일하고, 작위를 붙이지 않는 것에 찬성합니다.

부분 찬성 이미 우리에게 익히 알려진 형용사 관사를 굳이 한국어로 번안할 필요는 없다고 생각합니다. 영어나 그리스어처럼 우리나라의 "의"라는 의미를 원어로 표기하기 어려운 경우에만 한정에서 쓰는 것이 맞다고 봅니다. 안 도트리슈가 고빈도가 아니라고 하셨지만, 구글에 검색하면 이미 안 도트리슈는 우리나라 사람들에게 알려진 이름입니다. 오히려 이것 역시 구분해서 사용하는 것이 필요합니다. 고빈도가 아닌 것들을 다시 제외해서 표기하자고 하면 또 지금과 같이 통일 표기를 주장했던 원안과 멀어지게 되고요. 이에 따라 그리스어나 영어 같이 "의"를 제대로 표기할 수 없는 언어에 한정해서 이를 적용하자는 것이 제 주장입니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 13:27 (KST)

의견 또한 표제어에 -의를 붙이게 되어 원어 표기명의 본 뜻이 옅어질 경우를 고려하여, 타 국가에서 한국인 이름을 표기할 때 쓰는 틀(Infobox Korean name)을 응용하여 유럽 인명 틀을 만들어 문서 내에서 보충한다면 표제어에 -의를 써도 무방하다고 봅니다. 여러 국가와 관련이 있는 인물의 경우 정보상자를 이용하여 각 언어별 이름을 표기하면 표제명에 '-의'를 쓸지라도 원어 이름명과 직관성 모두 만족할 수 있을 것입니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 7일 (토) 12:31 (KST)

제 생각에는 그리스어나 영어 같이 일부 "의"를 표기하는 것이 어려운 언어들에 한정하여 한국어를 적는 것이 타당하다고 봅니다. 원어 표기명에 의를 붙이는 것은 불필요하게 동음이의 문서를 남발할 수 있게 됩니다. 우리나라로 따지면 한국의 철수, 아니면 미국으로 따지면 미국의 존 이런 식이 되는 거죠. "의"를 사용하는 것은 조금 더 신중히 접근해야 한다고 봅니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 13:33 (KST)

두 번째로 도를레앙 공작이라는 작위라는 칭호 자체가 잘못되었습니다. 도를레앙이란 건 드 오를레앙의 준말, 즉 '오를레앙의'라는 뜻이 됩니다. 하지만 우리는 이를 오를레앙 공작이라고 부르지, 도를레앙 공작이라고 부르지는 않습니다. 즉, 이건 표기법을 손볼 문제이지, 모든 걸 '의'로 통일하자고 볼 문제가 아닌 겁니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 13:35 (KST)

오를레앙의 예시는 작위를 뒤에 붙이면 가독성이 떨어진다는 것을 설명하기 위하여 (가이드라인이 정해지지 않은 지금 상황에서 남아있는 몇몇 문서들) 뒤에 작위가 오는 경우를 말한 것 입니다. 제가 그 문서들을 수정하기 전 ~~ 도를레앙 공작이라는 중의적인 표제어가 있어서 덧붙인 말입니다. 저는 위의 의견에서 출신지에 관하여 관형사 "의"를 붙이자고 하였지 작위에다 관형사 "의"를 붙이자고 한 것이 아닙니다. 즉, 오를레앙 가문의 (오를레앙 공작이 아닌) 귀족에 대해서 ~~ 도를레앙 공녀가 아니라 오를레앙의 ~~라 표기해야 한다는 점을 말한 것이지 좀 혼동의 여지가 있었네요. —Hinahinalove (토론) 2020년 3월 7일 (토) 13:50 (KST)

의견 현재의 논의에서 백:일본에서 수립된 인명 관련 원칙이 논의에서 제외되어 있는 점이 개선될 필요가 있습니다. 특히 최근 일본어권에서는 울산마치 정류장처럼 일본어의 한국어 표기를 회사나 해당 인명이 정해 둔 경우도 있어서(한국어중 대상 일본인 유튜버들 같이), 이런 경우에는 어떻게 해야 할지에 대한 기준이 같이 표기되었으면 합니다. - Ellif (토론) 2020년 3월 19일 (목) 21:23 (KST)

'의' 표기

@아나고라니, Hinahinalove, Yoyoma88, 거북이: 아무래도 아나고라니 님이 단순히 표기상의 문제를 보고 모든 것을 ~~의 누구누구 이런식으로 통일하자는 것 같은데, 일단 해당 사례의 문제에 대해 짚고 넘어가겠습니다.

1. 일단 도를레앙은 공작 같은 작위 앞에 붙어서는 안 됩니다. 이는 명백히 잘못된 표기라고 생각됩니다. 샐러맨더 님께 문의를 드리겠습니다만, 우리는 오를레앙 공작, 앙주 백작 등으로 작위를 표기합니다. 예를 들어 영어판이나 프랑스어판에 Charles D'Anjou이라고 했다고 해서 그 사람을 샤를 당주 공작이라 부르면 안된다는 것이지요. 앙주 공작 샤를, 또는 샤를 당주로 부르는 것이 올바른 표기라고 생각됩니다. 즉, 잘못된 표기 사례를 가지고 모든 언어에 이를 일괄적으로 적용하는 것은 첫 전제부터 잘못되었다는 겁니다.
2. 아라곤의 캐서린은 스페인의 공주이기 이전에 영국 헨리 8세의 왕비였으므로, 영국식 표기를 따라가는 겁니다. 마찬가지로 네덜란드의 통치자였던 빌럼 3세도, 영국 국왕이 되면서 네덜란드식 표기가 아닌 윌리엄 3세라는 영국식 표기로 표제명에 등재되었죠. 그렇기 때문에 아라곤의 캐서린 역시 '의'로 통일하자는 의견에는 맞지 않는 사례입니다.
3. 안 도트리슈가 고빈도 표기가 아니라고 하셨지만, 이미 그녀는 루이 14세의 왕비로, 우리나라 대중에게 널리 알려져 있습니다. 즉, 오스트리아식 표기가 아닌 프랑스식 표기를 따라가야 한다는 거죠. 또한 이 사람이 프랑스 사람이 아닌 오스트리아 사람인 걸 알리고 싶으면, 그녀의 본명을 병기하면 해결될 문제입니다.

그렇기 때문에 우리나라 '의'를 사용하는 것은 제한적인 방침이 되어야지 보편적인 방침으로 정해져서는 안 된다는 입장입니다. 영국이나 그리스어 같이 관형사 '의'를 우리나라 식으로 표기할 수 밖에 없는 경우라면 당연히 '의'를 써야겠지요. 하지만 일률적으로 이를 적용하는 것에 대해서는 다시 한 번 진지하게 고민해봐야 할 문제라고 생각합니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 13:53 (KST)

의견 일단 처음 제시한 안에 대해 대체로 동의하시는 것 같습니다만, 이것은 일반인의 명칭을 정하는 방침으로 정하고, 군주명과 작위를 가진 이들에 대해서는 별도의 원칙을 따로 만들어나가는 것이 좋을 것 같습니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 13:59 (KST)

1. 일단 출신지를 표기하기 위한 '의'와 작위를 나타내기 위한 '의'가 구별되어야 한다는 뜻이지 단 한번도 당주나 도를레앙 공작이라는 표기를 쓰자고 하지 않았습니다. (물론 출신지와 작위가 곂치는 경우도 있고 단적으로 나뉘어지는 부분은 아닙니다만 실질 통치 작위가 출신지와 동일한 경우 작위가 출신지에 앞선다고 하죠) 위키백과 문서에 도를레앙 공작, 당주 공작같은 불분명한 표기가 너무 많고, 그런고로 '작위'에 관하여는 최대한 표제어 표기에 나타내지 말아야 한다는 뜻이었습니다. 작위를 앞에 쓰는 것도 고려해볼만 하네요. 그와 반대로 작위를 가진 것이 아닌 단순한 성/출신지의 경우 '의'를 사용하자는 뜻이었습니다. (물론 작위에 의례상 작위니 하는 여러 복잡한 부분도 있지만 여기서는 일단 통치를 실질적으로 한 것만 다루겠습니다.)

2,3. 일정 국가 체제를 형성한 국가에 대해서는 그 국가의 왕비는 출신지가 아니라 그 국가의 언어를 따라야 하는게 나을 것이라고 위에 의견 남겼었습니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 7일 (토) 14:01 (KST)

특히 에드워드 3세의 후손들 (가령 랭커스터, 요크 등) 이름이 귀하의 의견에 혼잡한 인물이 많긴합니다. 그리고 d(ㄷ)발음을 그대로 사용하는건 안 도트리슈와 같은 유명한 인물을 제외하곤 지양해야 할 것 같습니다. Yoyoma88 (토론) 2020년 3월 7일 (토) 14:06 (KST)

1안 - 오를레앙의 샤를 공작, 앙주의 필리프 공작 이런식 즉, '영지+의+이름+작위'이면 가능하지 않을까요?

2안 - 이름을 정하기 애매한 경우 괄호안에 출신지를 넣는 캐서린 (아라곤) 또는 ~왕비+이름 이런식이면 어떠할까요?

3안 - 찬성

3가지의 답변입니다. Yoyoma88 (토론) 2020년 3월 7일 (토) 14:03 (KST)

1안은 반대합니다. 앙주 공작 필리프, 오를레앙 공작 샤를, 스페인 왕비 레티시아 등 이미 "영지+ 작위+ 이름"이 위키백과에서 사용되고 있습니다. 무엇보다도 오를레앙 공작이라는 단어 자체가 오를레앙의 공작이라는 뜻입니다. 굳이 '의'를 추가할 필요는 없죠.

아라곤의 캐서린은 아까도 말씀드렸듯 영국식 표기를 따른 것이므로, 전체적인 기준의 근거가 될 수 없습니다. 또한 괄호 안에 출신지를 넣는 것 역시 전체적인 문제를 해결할만한 방안이라고 하기에는 보완해야할 점이 많습니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 14:12 (KST)

다시 한 번 정리드리지만, 영국의 경우에는 별도로 다뤄야할 주제가 산더미 같습니다. 다른 유럽 국가들과 명확히 비교되는 표기방식이 사용되어 왔었고요. 그러므로 영국과 다른 유럽 국가를 동일시하지는 말아주시기 바랍니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 14:19 (KST)

제가 안 도트리슈로 예시를 잘못 댄 것은 사실입니다만, 제가 의도한 걸 잘못 받아들인 것 같네요. 안 도트리슈는 프랑스 왕비이니까 '오스트리아의 마리'이고, 만약 안 도트리슈가 영국으로 시집을 갔다면 '오스트리아의 앤', 스페인으로 갔다면 '오스트리아의 아나' 이런 식으로 규칙성을 잡고자 했던 것이었습니다. 이 공식에도 아라곤의 캐서린이 들어가거든요.

의견 아시시의 프란치스코라던가 빙엔의 힐데가르트같이 가톨릭 인물의 경우에는 ‘의’가 들어가는 것이 디폴트로 되어 있는것 같아서, 이러한 점들도 감안해야 하지 않을까 싶습니다. - Ellif (토론) 2020년 3월 19일 (목) 21:23 (KST)

(영국계 국가를 제외한) 유럽의 귀족 통치자 문서 표제어의 경우

일단 영국계 국가/ 의례 칭호나 명목상 칭호는 제외한 귀족 통치자들은 아래 사항을 기초로 하는 것은 어떻습니까.

작위 표기

1. 실질적인 통치를 한, 주군을 상위에 둔 5등작(+대공, 변경백) 귀족의 경우 (준남작 등의 영국 작위는 일단 여기서 다루지 않음) 되도록 영지+작위+이름으로 통일하여 작위를 표기한다. 예시 - 오를레앙 공작 필리프
   1. -세가 붙은 경우는 이름 뒤에 표기한다. 예시 - 앙주 공작 루이 1세
   2. 퓌르스트(Fürst), 프린츠(Prinz), 프랭스(Prince) 등은 토론 필요.
   3. 예외 역시 있을 수 있다. 가령 레프 톨스토이 등 귀족직 외의 경력으로 유명하여 저명도가 있는 이는 작위를 표시하지 않는다. 레프 톨스토이 (o), 톨스토이 백작 레프 (x)
   4. 한 작위가 다른 작위보다 우선시되는 경우를 어떻게 판단할 지는 일단 여기서 다루지 않음
2. 독립 군주의 경우 작위를 표기하지 않는다. 다만 동명이인의 군주가 있을 경우 괄호를 통하여 해당 국가를 나타낼 수 있다. 예시 - 앙리 2세 (프랑스) / 앙리 2세 (키프로스)

물론 통치를 하지 않은 귀족, 의례나 명목상 칭호, 귀족 자녀, 배우자 등의 추가 사항이 필요하며, 이는 토론으로 보충해가면 된다고 생각합니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 7일 (토) 14:33 (KST)

마음에 드네요. 귀족의 배우자나 여군주 경우에도 마찬가지입니다.

1. 실질적인 통치를 한 5등작 귀족의 부인의 경우, 영지+귀족의 작위+부인+이름으로 통일하여 작위를 표기한다. 예시) 오를레앙 공작부인 마리
   1. 토론이 필요한 칭호는 여기서 다루지 않는다.
   2. 예외 역시 존재한다. 가령 모나코 대공비였던 그레이스 켈리의 경우 대공비의 작위보다 영화배우의 경력이 다 유명하여 본명을 표시한다.
2. 독립 여군주의 경우 작위를 표기하지 않는다. 단 동명이인의 군주가 있을 경우 괄호를 통해 국가를 해당 국가를 나타낼 수 있다. 예시 - 메리 1세 (스코틀랜드) / 메리 1세 (잉글랜드)

-- Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 14:47 (KST)

이정도 규정이면 표제어를 정하는 데에 있어 기초로 하는데 무리가 없을 것 같습니다. 단 몇가지 확실히 하고자 여쭙겠습니다. 1번 항목에 왕비/황후도 포함되는 것인가요?

예시로 든 것은 작위 표기가 아니라 발음인데 마리 레슈친스카는 왕비이므로 만약 1번 항목에 왕비/황후가 포함 된다면 (물론 마리 레슈친스카 정도면 충분히 저명성이 있기에 이 사항들의 예외로 볼 수 있습니다만 만약 전체적인 표기 측면에서 보았을 시) 프랑스 왕비 마리(또는 성을 포함한다면 프랑스 왕비 마리 레슈친스카)가 되는 것인지 불분명합니다. 마리 레슈친스카나 마리 앙투아네트같은 일부 예외를 제외한 전반적인 왕비/황후에 관하여는 어떻게 표기하는 것이 나을까요? --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 7일 (토) 15:06 (KST)

의견 해당 토론을 외래어 표기법으로 옮겨서 이야기하는 건 어떨까요? Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 14:57 (KST)

일단 인명 가이드라인 역시 외래어 표기법의 일부로 볼 수 있으므로 (한국인 인명을 다루는 것이 아니니) 여기서 진행해도 괜찮을 것 같습니다. 추후 어느정도 사항들이 늘어나고 나서 옮기는 것도 나쁘지 않은 것 같습니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 7일 (토) 15:06 (KST)

아무래도 이곳은 사랑방이므로, 해당 토론 내용을 옮기는 게 좋을 듯 합니다. 외래어 표기법의 일부이므로, 토론: 외래어 표기법으로 옮기는 것이 타당하다고 봅니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 16:06 (KST)

그럽시다. 옮기시고 나서 사용자 언급해 주세요 --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 7일 (토) 16:39 (KST)

2안 2.독립 군주의 경우 작위를 표기하지 않는다. 다만 동명이인의 군주가 있을 경우 괄호를 통하여 해당 국가를 나타낼 수 있다.에서 의문점이 하나 있습니다. 윗토론 중 괄호 안에 출신지를 넣는 것은 보완점이 있다고 하셨는데 에리크 (포메라니아)와 같이 여러 국가의 동군군주이나 출신지는 그 국가 출신이 아닌 군주의 경우는 2안에서 적용시키기엔 무리가 있어보입니다. Yoyoma88 (토론) 2020년 3월 7일 (토) 17:07 (KST)

한 작위가 다른 작위보다 우선시되는 경우를 어떻게 판단할 지는 여기서 다루지 않는다고 명시했기에 그런 예외 사항은 나중에 다뤄도 무방할 것 같습니다. 여기서는 먼저 일반적인 경우만을 지침화해야 할 것 같습니다.--Hinahinalove (토론) 2020년 3월 7일 (토) 17:10 (KST)

'1의 2안'의 Grande-duchesse consort de Luxembourg, Princesse consort de Monaco, Princess of Wales, Fürstin von Liechtenstein 공작부인, 공비, 대공비, 대공부인 등의 문제는 위키프로젝트토론:왕족과 귀족#웨일스 공작 부인?, 토론:웨일스 공작부인 다이애나#"비"의 쓰임에 관해, 토론:웨일스 공작부인 다이애나#표제어를 웨일스 공비 다이애나로 변경합니다.에서 토론이 중단되었는데 토론이 필요하다고 하시니 나중에 이부분도 다뤄주시면 감사드립니다. Yoyoma88 (토론) 2020년 3월 7일 (토) 21:18 (KST)

여기는 영국계 작위를 제외한 작위를 다루기로 제목에 나와 있습니다. 그리고 이미 영국계 작위에 대해서는 나중에 다루기로 이야기가 오갔었습니다. 또한 이런 식으로 계속 예외 사항을 제시한다면, 토론에서 기본적인 원칙에 대한 합의보다는 사용자님 개인의 궁금증과 요구사항을 해결하기 위해 토론에 참여한 것이라고 판단하겠습니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 21:24 (KST)

주제에 벗어난 토론이 아닙니다. 물론 언급된 토론의 내용은 영국계토론이나 토론이 필요하다고 하니 참고사항으로 남겼을 뿐입니다. 오해가 있다면 이해바랍니다. Yoyoma88 (토론) 2020년 3월 7일 (토) 21:55 (KST)

@거북이, Yoyoma88, 아나고리나, Hinahinalove: 늦게 옮겨서 죄송합니다. 토요일이라 그런지 여가 시간을 보내느라 늦었네요. 사랑방에서의 논의는 현재 여기로 옮겼습니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 20:24 (KST)

일단 위에서 언급한 영국을 제외한 유럽 측의 왕비 문제에 대해 언급해보겠습니다. 일단 우리나라의 경우에는 왕비의 남편의 호칭을 제외하고 이름으로 불려지는 경우가 상당히 많습니다. 마리아 테레지아, 안 도트리슈, 마리 앙투아네트, 카트린 드 메디시스 (우리에겐 카트린 메디치로도 알려진 그 분), 마리 드 메데시스처럼 말입니다. 대체로 역사적인 인물의 경우에는 본명 자체를 쓰거나 이름+관형사+출신지를 쓰는 경우가 대부분입니다. 하지만 현대 시기의 왕비에 대해서는 위키백과에서 다른 표기를 사용합니다. 스페인 왕비 레티시아, 룩셈부르크 대공비 마리아 테레사, 모나코 공작 부인 샤를린, 스웨덴 왕비 실비아 등이 그렇습니다. 그렇기 때문에 왕비들의 표기 역시 크게 둘로 나눠지죠. 참고로 현대를 나누는 기준으로 제1차 세계 대전을 삼고자 하는데요. 그 이유는 제1차 세계 대전 이후 대부분 과거 표기를 사용하던 러시아 제국이나 독일 제국, 오스트리아-헝가리 제국 등이 붕괴되었기 때문입니다. 이에 따라 분류하자면,

1. 현대 이전의 왕비들 = 본명 자체 / 이름+관형사+출신지 예시) 마리 앙투아네트, 마리아 테레지아 / 안 도트리슈, 카트린 드 메디시스
2. 현대 이후의 왕비들 = 국가 +"왕비" + 이름 예시) 모나코 공작부인 샤를린, 스웨덴 왕비 실비아

기본적으로는 이렇게 나눌 수가 있겠습니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 20:51 (KST)

동의 이를 기본 틀을 잡아주셨다면 반박할 여지는 없습니다. 1차 세계 대전 기준이라면 납득이 되지요. Yoyoma88 (토론) 2020년 3월 7일 (토) 21:41 (KST)

괜찮은 것 같습니다. 단 명확히 하기 위하여 몇가지 여쭙겠습니다. 왕비/황후의 이름+관형사+출신지는 일반적인 경우 모두 제가 위에서 의견을 내었듯 시집간 국가의 언어로 표기하는 것을 우선으로 하는 것으로 정한 것인가요? --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 7일 (토) 23:38 (KST)

네. 그렇습니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 23:39 (KST)

그렇다면 문제 없을 것 같습니다. 1차 세계대전 종전을 기점으로 하는 것도 적절한 기준인 것 같구요 --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 7일 (토) 23:43 (KST)

저도 반대로 질문을 드리고 싶은데 의례상 칭호나 명목상 칭호라는 것은 무엇을 의미하나요? Yelena Belova (토론) 2020년 3월 7일 (토) 23:48 (KST)

실질적인 통치를 하지 않은 명목상의 작위만을 가진 인물을 의미했습니다. 굳이 예를 들자면 앙리 도를레앙 (1933년) 등의 인물들을 통틀어 칭하고자 했습니다. 생전에 왕에게서건 의회에 의해서건 의원들이 선출한 장군에게서건 인정받거나 공표되지 않은, 그렇다고 실질적으로 통치를 했다고도 보기 어려운 인물까지 작위를 붙여서 파리 백작 앙리 도를레앙이라고 칭한다면 논쟁이 있을 수 있기 때문에 굳이 규정밖의 예외를 만들고 싶지 않았습니다. 예를 더 들자면 루이앙투안 다르투아 (루이 19세로 왕위 주장), 앙리 다르투아 (앙리 5세로 왕위 주장), 필리프 도를레앙 (1838년) (필리프 7세로 왕위 주장) 등을 들 수 있겠습니다. 이러한 인물들 문서는 지금은 임시적으로 불어 위키의 내용을 참고하여 이름+성으로 표제어를 통일했지만 이전에는 샤를 페르디낭 다르투아 드 베리 공작이나 필리프 도를레앙 드 파리 백작같은 받아들이기 어려운 표제어를 하고 있었기 때문에 이러한 표제어를 미연에 방지하기 위하여 규정에 쓴 것입니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 7일 (토) 23:57 (KST)

이런 경우에는 작위를 붙이기보다는 작위를 떼고 본명을 유지하거나 아니면 기본적인 인명 표기 방식으로 적는 쪽이 좋을 것 같습니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 8일 (일) 00:15 (KST)

제가 바라던 점이 바로 그 점이었습니다. 해당 인물들이 주장한 작위에 대해서는 충분히 문서 내에서 설명할 수 있다고 생각합니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 8일 (일) 00:17 (KST)

안 정리

일반인

아시아 (한국, 인도 제외)

1. 고빈도 표기를 존중한다.
2. 고빈도 표기가 없을 때에는 해당 인물의 출신 국가의 인명을 따른다.
3. 한자권과 비한자권의 표기는 추후 논의를 통해 구분한다.

유럽

1. 고빈도 표기를 존중한다.
2. 고빈도 표기가 없을 때에는 해당 인물의 출신 국가의 공용어 인명을 따른다.

유럽계 귀족 (영국 제외)

1. 실질적인 통치를 한, 주군을 상위에 둔 5등작(+대공, 변경백) 귀족의 경우 (준남작 등의 영국 작위는 일단 여기서 다루지 않음) 되도록 영지+작위+이름으로 통일하여 작위를 표기한다. 예시 - 오를레앙 공작 필리프
2. -세가 붙은 경우는 이름 뒤에 표기한다. 예시 - 앙주 공작 루이 1세
3. 퓌르스트(Fürst), 프린츠(Prinz), 프랭스(Prince) 등은 토론 필요.
4. 예외 역시 있을 수 있다. 가령 레프 톨스토이 등 귀족직 외의 경력으로 유명하여 저명도가 있는 이는 작위를 표시하지 않는다. 레프 톨스토이 (o), 톨스토이 백작 레프 (x)/ 오토 폰 비스마르크 (o), 비스마르크쇤하우젠 후작 오토 (x)
5. 한 작위가 다른 작위보다 우선시되는 경우를 어떻게 판단할 지는 일단 여기서 다루지 않음
6. 독립 군주의 경우 작위를 표기하지 않는다. 다만 동명이인의 군주가 있을 경우 괄호를 통하여 해당 국가를 나타낼 수 있다. 예시 - 앙리 2세 (프랑스) / 앙리 2세 (키프로스)

귀족의 부인&여군주

1. 실질적인 통치를 한 5등작 귀족의 부인의 경우, 영지+귀족의 작위+부인+이름으로 통일하여 작위를 표기한다. 예시) 오를레앙 공작부인 마리
2. 토론이 필요한 칭호는 여기서 다루지 않는다.
3. 예외 역시 존재한다. 가령 모나코 대공비였던 그레이스 켈리의 경우 대공비의 작위보다 영화배우의 경력이 다 유명하여 본명을 표시한다.
4. 독립 여군주의 경우 작위를 표기하지 않는다. 단 동명이인의 군주가 있을 경우 괄호를 통해 국가를 해당 국가를 나타낼 수 있다. 예시 - 메리 1세 (스코틀랜드) / 메리 1세 (잉글랜드)

--Yelena Belova (토론) 2020년 3월 8일 (일) 10:09 (KST)

독립 군주의 배우자

1. 독립 군주 배우자의 표제어의 표기는 현대 이전과 이후로 구분한다. 여기서의 현대는 독일 제국, 러시아 제국 등이 멸망한 제1차 세계 대전이 끝난 연도인 1918년을 기준으로 한다.
   1. 현대 이전의 왕비들은 이름+관형사+출신지으로 표기한다. 여기서의 언어는 시집간 국가의 언어를 따른다. 예시) 안 도트리슈, 카트린 드 메디시스
      1. 단 여러 국가를 다스린 군주의 배우자의 대표 국가를 정하는 것은 여기서 다루지 않는다.
   2. 일부 고빈도 인물의 경우 예외로 이름만 표기할 수 있다. 예시) 마리 앙투아네트, 마리아 테레지아
   3. 현대 이후의 왕비들은 국가명 +"왕비" + 이름으로 표기한다. 예시) 모나코 공작부인 샤를린, 스웨덴 왕비 실비아

통치 작위를 가지지 않은 귀족. 또는 명목상의 이름뿐인 작위만을 가진 귀족. 즉 통치자가 아닌 단순히 귀족 출신인 인물

1. 이와 같은 귀족의 경우 일반인과 마찬가지로 고빈도 표기를 존중한다. 고빈도 표기가 없을 경우 본명만 표기한다. 공주/왕녀/공자/공녀/대공자 등의 부가 작위는 붙이지 않는 것이 원칙이나, 고빈도 표기의 경우 붙일 수 있다. 언어는 출신 국가의 공용어를 따르나 예외가 있을 수 있다. 예시) 앙리 다르투아, 필리프 도를레앙
2. 현행 문서와의 비교 - 루이 15세의 결혼하지 않은 딸들을 예로 들겠음. 루이즈 마리 드 프랑스 왕녀 -> 루이즈 드 프랑스, 빅투아르 드 프랑스 왕녀 (1733년) -> 빅투아르 드 프랑스 (1733년), 앙리에트 드 프랑스 왕녀 (1727년) -> 앙리에트 드 프랑스 (1727년), 마리 아델라이드 드 프랑스 왕녀 -> 아델라이드 드 프랑스 (1732년)
3. 단 그리스와 덴마크의~(της Ελλάδας και της Δανίας)같은, 한국어로의 번역이 애매한 성의 인물들에 대하여는 추후 다룬다.

추가 사항들 정리했습니다. 다른 의견이 있다면 적어주세요. —Hinahinalove (토론) 2020년 3월 8일 (일) 18:22 (KST)

찬성 Yelena Belova (토론) 2020년 3월 9일 (월) 22:19 (KST)

영국계 귀족 및 왕족

@Hinahinalove, 아나고라니, 거북이:

대체로 유럽계 귀족 인물에 대해 정리가 된 것 같아 영국 쪽으로 넘어가고자 합니다. 특히 Hinahinalove 님 같은 경우에는 영국계 귀족 문서명에 대해 어느 정도 일가견이 있으신만큼, 많은 고견 부탁드립니다. Yoyoma 님의 경우 해당 사안이 결정난 후 토론에 참여하시기로 저와 개인적으로 합의하였습니다. 일단 저는 영국계 귀족들에 대해 제대로 아는 바가 없으므로, Hinahinalove 님의 의견을 먼저 들어보는 게 좋을 것 같습니다. 또한 위에 정리된 비영국계 귀족 및 인명에 대해 이의가 있으시거나 다른 제안을 하고 싶으실 경우, 해당 토론란에 의견을 제시해주시면 감사하겠습니다. Yelena Belova (토론) 2020년 3월 17일 (화) 20:03 (KST)

제가 이쪽으로는 문외한이라 의견 내기도 힘드네요. 혹 일본쪽 나오는게 있으면 의견드리겠습니다. 그건 그렇고 토론중에 일본이나 중국에선 어떻게 표기하는가를 참고하는 것은 방법일 것 같습니다. --거북이 (토론) 2020년 3월 18일 (수) 00:50 (KST)

찬성 --아나고라니 (토론) 2020년 3월 25일 (수) 17:23 (KST)

같은 표기 반복 시 외래어 표기

아서 맥아더 주니어(Arthur MacArthur,Jr. 1845~1912)

앞에는 아서 뒤에는 아더 입니다. 이런 부분을 통일해야 하지 않을까요? 저는 통일해야 한다고 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2021년 12월 8일 (수) 23:49 (KST)