위키백과:사랑방/2024년 제21주

사랑방
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한국의 문화재, 대한민국의 문화재, 문화재 반환 분류들 관련

'분류:한국의 문화재, 분류:대한민국의 문화재, 분류:문화재 반환'로 시작하는 분류들 중 이동하면 안되는 분류가 있을까요? 있으면 여기에 알려주세요.--121.163.73.149 (토론) 2024년 5월 20일 (월) 12:44 (KST)

틀:최신 사건 관련

en:Template:Current related를 번역해 재생성 요청합니다. 2001:2D8:E206:585D:0:0:1F32:D0A5 (토론) 2024년 5월 20일 (월) 16:46 (KST)

2001:통신사 아이피 관련

저는 개인적으로 2001 통피에 관련해서 이롭다는 느낌보다는 오히려 해롭다는 느낌을 많이 받습니다. 물론 모든 통피가 다 문서 훼손, 차단 회피를 하는 것은 아니지만 그래도 대다수는 앞에서 말한 내용을 그대로 하고 있습니다. XXX.XXX.XXX 형식의 일반 아이피도 있고, 위키백과에서 진심으로 제대로 된 편집을 하고 싶다면 계정을 하나 만들면 되는데, 왜 굳이 통피로 편집을 하는 것일까, 저는 항상 의문이 들었습니다. 그래서 2001 통피를 최소 2~3년 이상, 또는 영구 차단까지도 생각해보았으나 일단 전 관리자가 아닌 일반 사용자이고, 만일 관리자라고 할지라도 저 혼자 마음대로 결정할 수 있는 것이 아니기에 우선 다른 사용자분들의 의견을 전부 들어봐야 할 것 같아 글을 씁니다. 많이 부족한 글이지만 이 주제에 대한 의견을 내어주시면 감사하겠습니다. GUAM (토론) 2024년 5월 20일 (월) 20:14 (KST)

위키백과:의견 요청/통신사 IP 차단에 대해에서 통신사 IP 차단 의견이 공동체 총의에 의해 반려된것이 채 반년도 지나지 않았습니다. 물론 그 대역이 차단 회피 사용자가 많더라도 여전히 선의의 편집자도 많습니다. 저번부터 여러 사용자분들에 의해 다시 통피 차단 의견이 나오고 있으나, 총의는 총의며 공동체의 사용자는 그것을 따라야 할 것입니다. 차단 회피가 발생하면 그때그때 번거롭더라도 일시적 차단으로 나아가야 할 것입니다. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 5월 20일 (월) 20:20 (KST)

확인했습니다. 대역 차단이 반려된 이유와, 그래야 했던 이유가 무엇인지 알았습니다. 감사합니다. GUAM (토론) 2024년 5월 20일 (월) 20:27 (KST)

이전에는 일반 이름공간에서 기여를 막자 했기에 반발이 컸던 것인데, 요즘 보니 토론 이름공간과 위키백과 이름공간에서의 활동은 제한하는게 좋겠습니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 5월 22일 (수) 22:41 (KST)

회원으로 기여할 수 없는 사례가 일부 식별됩니다. (예시) 계정을 만드는 게 불가능해서 비회원으로 활동하시는 분께 가입을 강요할 수는 없습니다. --ted (토론) 2024년 5월 21일 (화) 10:47 (KST)

인터위키 걸기

백:꼭확장 문서들 가운데 한국어판에 없는 미번역 문서들을 보다가 1 문서가 미생성 문서로 처리된 것을 보고 놀랐습니다. 알고 보니 위키데이터에서 한국어 문서만 연결이 되어 있지 않아서 발생한 상황이었습니다. 혹시라도 위키데이터의 인터위키가 안 걸려 있는 문서를 발견하신다면 꼭 걸어주시기를 부탁드리겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 5월 21일 (화) 08:30 (KST)

연못 문서도 안 걸려 있어서 추가하고 왔습니다. 이렇게 보면 위키데이터 쪽에서 문서를 이동했다던지 해서 생긴 문제일 것 같기도 하네요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 5월 21일 (화) 08:37 (KST)

1 문서 같은 경우에는 한 관리자분이 문서 대량 삭제하다가 실수로 삭제하신 적이 있었는데 그때 연결이 끊긴 것으로 보입니다. Bluehill (토론) 2024년 5월 21일 (화) 19:23 (KST)

잘못된 삭제 신청이 많습니다

{{삭제 신청}}을 사용하시기 전에 삭제 신청 틀의 설명문서(틀:삭제 신청/설명문서) 및 위키백과:빠른 삭제 기준 정책을 읽어주시기 바랍니다. 규정이 변경된 이후로 잘못된 삭제 신청이 많아지고 있는데 그 중 눈에 띄는 3가지 사항에 대해서만 언급드립니다.

• 저명성/등재 기준을 이유로 삭제 신청: 현재 규정에 따르면 저명성 부족/등재 기준 불충족을 이유로 빠른 삭제가 불가합니다. 이 경우 모두 삭제 토론 직행입니다. 광고인 경우 광고로 명시해주시고 중요성 표시가 없다면 그와 관련한 변수를 넣어주시기 바랍니다. (참고: 중요성 표시 없음 ≠ 등재 기준 불충족)
• 맞춤법이 잘못되었다고 무작정 삭제 신청: 위키백과:넘겨주기에 따르면 외래어 표기법의 혼동을 보완해주는 넘겨주기는 허용합니다. 단순히 맞춤법이 잘못되었다고 규정상 무작정 삭제할 수는 없습니다. 적어도 실제 해당 용어를 사람들이 쓰는지 외부 검색엔진을 통해 검색을 한번 해주시고 맞춤법을 정정해주는 넘겨주기가 타당한지 확인한 다음에 삭제 신청을 부탁드리겠습니다.
• 일부 또는 전체 내용을 삭제하면서 삭제 신청: {{삭제 신청}}의 설명문서를 참고: "저작권 등의 문제가 있는 경우가 아니라면 문서의 본래 내용은 그대로 놔두시고 삭제 신청 틀만 붙여 주세요." 저작권, 개인 정보 등의 문제가 아님에도 일부 내용 또는 내용 전체를 삭제하면서 삭제 신청을 다는 행위는 관리자를 속이는 행위와 다를 바 없습니다.

삭제 신청을 하기 전에 관리자는 내용과 편집 역사를 모두 확인합니다. 거짓된 삭제 신청 사유도 확인되고 있는 만큼, 가능하면 삭제 신청 틀이 제공하는 변수를 사용해 주십시오. 정해진 변수를 사용하지 않으면 올바른 변수를 사용하라고 오류가 표시됩니다. 자신의 생각과 기준만으로 삭제 신청을 하는 일은 없었으면 합니다. 참고를 부탁드리겠습니다. --ted (토론) 2024년 5월 21일 (화) 09:49 (KST)

더해서, 사용에 편리하도록 기존에 비해 삭제 신청 변수들을 대폭 늘렸습니다. 그럼에도 부연 설명이 필요하다면 삭제 신청 변수를 첫 번째 변수에 입력하고, 부연 설명을 두 번째 변수에 쓰시면 됩니다. 예를 들어, {{풀기:ㅅ|광고|A 사의 노골적인 광고입니다.}}와 같이 쓰시기 바랍니다. 첫 번째 변수는 반드시 지정된 변수 내에서 사용 바랍니다. ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)^★ 2024년 5월 21일 (화) 18:48 (KST)

Feedback invited on Procedure for Sibling Project Lifecycle

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. 당신의 언어로 번역해 주세요

Dear community members,

The Community Affairs Committee (CAC) of the Wikimedia Foundation Board of Trustees invites you to give feedback on a draft Procedure for Sibling Project Lifecycle. This draft Procedure outlines proposed steps and requirements for opening and closing Wikimedia Sibling Projects, and aims to ensure any newly approved projects are set up for success. This is separate from the procedures for opening or closing language versions of projects, which is handled by the Language Committee or closing projects policy.

You can find the details on this page, as well as the ways to give your feedback from today until the end of the day on June 23, 2024, anywhere on Earth.

You can also share information about this with the interested project communities you work with or support, and you can also help us translate the procedure into more languages, so people can join the discussions in their own language.

On behalf of the CAC,

RamzyM (WMF) 2024년 5월 22일 (수) 11:25 (KST)

하와이 요리

하와이 요리 기사에서 존칭어로 끝나는 문장이 많은데 고쳐주세요-! 39.7.51.33 (토론) 2024년 5월 22일 (수) 18:30 (KST)

완료했습니다. 알려주셔서 감사합니다. GUAM (토론) 2024년 5월 22일 (수) 20:08 (KST)

'반달러' 명칭 관련 오해

우리는 흔히 주원이(Won1017), 점천수, 루시드 등의 사용자들을 '반달러'라고 부릅니다.

반달(Vandal)이란 원래 사전적으로는 '문서 훼손 행위를 하는 사람'을 가리키는 용어이고 문서훼손 행워 자체를 가리키는 용어는 반달리즘(Vandalizm)입니다.

그러나 현재 대부분의 사용자분들은 반달을 문서훼손 자체를 가리키는 용어로 잘못 알고 계시며, 이 때문에 반달의 원래 의미인 '문서훼손을 하는 사람'은 반달러(Vandaler)라고 부르는 경우가 많은데 직역하자면 '문서 훼손을 하는 사람을 하는 사람'(...)이 되므로 올바른 명칭이 아닙니다.

앞으로 잘 기억해 두셔서 올바른 표현이 사용되면 좋겠습니다. 2001:2D8:EFE1:D746:0:0:C2:4A10 (토론) 2024년 5월 22일 (수) 19:24 (KST)

On Wikipedia, vandalism has a very specific meaning: editing (or other behavior) deliberately intended to obstruct or defeat the project's purpose, which is to create a free encyclopedia, in a variety of languages, presenting the sum of all human knowledge.

— en:wp:VD

잘 읽어보시길 바랍니다. 더해서, 관심 줄 필요가 없는 사용자들을 계속해서 언급하시는 귀하의 의도가 의심됩니다. -- ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)^★ 2024년 5월 22일 (수) 19:32 (KST)

혹시나 영어가 어려우신 분들을 위해 직접 번역해드리자면 다음과 같습니다.

위키백과에서 '반달리즘'이란, 우리 모두의 지식을 공유하며 다양한 언어로 무료 백과사전을 만드는 프로젝트의 목적을 의도적으로 방해하거나, 무효화하기 위한 편집(또는 기타 행위)를 의미한다.

그리고 여기서 이미 무기한 차단된 악성 유저들을 굳이 언급할 만한 이유는 없다고 봅니다. 그럴 가치도 없고요. 이 문서를 참고 바랍니다. GUAM (토론) 2024년 5월 22일 (수) 19:44 (KST)

2001:2d8 통피로 기여하는 것도 그렇고 말투도 그렇고 누군지 다 보이는데 굳이 이런 의견 남길 필요가 있을까요? Bluehill (토론) 2024년 5월 23일 (목) 08:18 (KST)

그러게여 ㅋㅋㅋ 루시드님만 봐도 말투 딱 드러나고 하는뎅... 아혀닝 (토론) 2024년 5월 26일 (일) 23:04 (KST)

굳은 근육을 풀어주면 관절염을 고칠수 있습니다

허리디스크나 목디스크, 무릎관절염, 족저근막염, 손가락관절염, 오십견, 팔꿈치통증 등 대부분의 관절통증의 원인은 관절을 싸고있는 근육이 굳어서 수축하면서 통증을 일으키고 체형을 뒤틀리게 만듭니다 그래서 골프공이나 야구공으로 굳은 근육을 풀어주면 잘 낫습니다. 병원에서는 통증의 원인을 염증이라고 판단하니까 치료가 잘 안됩니다.

유투브에 (굳은 근육을 풀어서 관절염과 관절통증의 고통에서 벗어나는 방법) 이라는 제목의 영상을 보시고 따라 해 보시면 집에서 스스로 고칠 수 있습니다.

제 영상을 홍보하기 위한 목적이 아니라 제가 경험한 사실을 널리 퍼뜨려서 관절통증으로 고통받는 분들에게 희망을 드리고 싶은데 ᆢ

사람들이 잘 믿지 않아서 고생을 하니까 참 안타깝네요.

돈 드는것도 힘드는것도 아니니 일단 시도해 보시면 금방 효과를 알 수 있습니다.

병원에 다니는 시간에 굳은 근막을 풀어주면 수술이나 시술하지 않아도 되고 약 먹을 필요도 없고 물리치료를 받을 필요가 없습니다.

집에서 스스로 열심히 하시면 건강하게 살아갈 183.106.93.226 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 11:32 (KST)

괜찮으세요?

참으로 어처구니가 없어서 다른 분들의 의견을 한번 구해보고자 여기에 올립니다. 일단 시작은 창조과학 문서에서 시작되었습니다. 사용자:Sadopaul의 편집방향과 저의 편집방향에 마찰이 있어서 서로 한번씩 되돌리기를 하였다가(5월 18일 12:16), 사도바울님이 편집요약에서 부분수정을 요구하시길레 부분수정을 하였으나(5월 19일 00:28), 사도바울님이 다시금 되돌리기를 하시어서 몇번의 되돌리기가 반복되었습니다(5월 20일 01:57). 관리자인 사용자:호로조께서 제 사용자토론에 오셔서 '어조가 험악'하시다더군요(5월 20일 06:57). 뭐 살짝 특이한 일이었으나 제가 '유도리가 없게' 딱딱하게 군 것 같기도 하니 그러려니 했습니다. 사도바울님도 토론이 필요한 것 같다 하시니 제가 토론:창조과학#위키백과:종교 문서와 중립성을 개설하여(5월 20일 02:04) 사도바울님과 서로 협업 의지와 개선 방향을 확인하였고 관련 담론이 있던 상황입니다.

우선 몇 가지는 정확히 합시다. 사도바울님이 이번에 수정하기 전의 서술은 '제' 서술이 아닙니다. 저는 해당 글을 '감정적'은 커녕 그냥 쓴적 자체가 없습니다. 그러니 '토트님의 글이 감정적으로 읽힌다'라는 식의 ad hominem은 그만합시다. 역사란을 보시면 아시겠지만 이 문서를 기여하신 수 많은 사용자분들이 쓰신 문장, 단어들을 사도바울님과 호로조님이 수 년에 걸쳐 정기적으로 편집하여 도달한 것이 현재 작업물입니다. 그러니 호로조님과 사도바울님이 해당 문장이 저로 인해 감정적이다라고 여긴다는 것이 제 입장에서는 이상할 수 밖에요. 특히나 위에 밑줄 치신 모든 문장들, 원레 다른 기여자분들이 긴 문장으로 서술한 것을 사도바울님 스스로가 현재의 모습으로 바꾼 것들이 대부분입니다. 기존에 100이 써져있던걸 80으로 줄였다가 40으로 줄였다가 이제 와서 그 40도 없애겠다고 하시니 저는 그 부분을 경계한다는 것을 앞서 지적한바 있습니다.

그리고 백과사전 특성상 기계적 중립성은 모든 주제에 요구될 수 있는 것이 아닙니다. 이 경우에는 목적자체가 어떤 것을 부정하고자 만든 이론인데 사회적으로 널리 통용되는, 대중들이 주로 신뢰하는 방법론을 따르지 않고 스스로도 그 이론적 완성도가 높지 않다면, 위키백과가 현재의 콘텐츠 정책을 유지하고 있는 한, 창조과학은 본질적으로 비판적 서술을 받을 수 밖에 없는 특성을 지닌 주제가 되는 것이지요. 기본적으로 창조과학을 지지해줄 백:신뢰를 만족할만한 출처도 현대 과학이론에 비하면 압도적으로 부실할 터인데, 이런 현실을 놓고, 왜 비판적이냐라고 주장하기는 힘들어 보입니다.

결론적으로 제 입장은 이렇습니다. 일단 저는 현재 서술도 문제 될 것이 없는 팩트적 서술이라고 믿습니다만, 독자에 따라 현재 서술이 불친절하게 느껴질 수 있다는 점은 수긍합니다, 하지만 이는 기존의 서술을 지나치게 축약하다보니 발생한 부작용이라고 생각합니다. 그러므로 다시금 더 줄이거나 없애버리려고 하기보다는, 해당 표현들을 더 길게 서술하는 식으로 수정방향을 잡아봄이 어떤가 합니다. 과거 편집을 캐어내서 두 분이 축약하기 전의 문장으로 되돌리는 방법도 있을테고요. -- 토트 2024년 5월 23일 (목) 05:50 (KST)

제가 해당 문서 토론에서 이런 글을 남기자, 갑자기 제 사용자 토론에 찾아와서 이런 말을 하시더군요.

이와는 별개로 전 창조과학 관심 없고 저한테 아담과 하와인지 별 관심 없는 얘기일 뿐입니다. 솔직함과 무례함의 사이에서 애매하게 줄을 타는 것이 요즘 트렌드인가요? --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 06:25 (KST)

제 글이 무례하게 느껴지셨다면 진심으로 사과를 드리고 싶습니다만, 저는 그런 의도도 없었고, 제가 스스로 리뷰를 해봐도 무례한 부분이 있었나 판단하기가 어렵네요. 구체적으로 어느 부분이 제가 사과하고 반성해야할 부분이지 지적해주시면 감사하겠습니다. 그리고 그것과는 별도로 호로조님께서 토론 참여자인 저에게 화가 왜 그렇게 났냐는, 토론과 별 관련이 없는, 인신공격적으로 보일 수 있는 표현을 사용한 부분에 대해서는 매우 유감입니다. — 토트 2024년 5월 23일 (목) 07:06 (KST)

유감이시면 어쩌실 건가요? ㅎㅎ; --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 07:30 (KST)

그리고 해당 문서 토론에서도 이어진 대화입니다.

왜 그렇게 화가 나신 건지 잘 모르겠습니다. 이렇게 격한 어조로 쓰시는 것 자체가 이해되지 않습니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 06:12 (KST)

과거 편집을 캐어내서 두 분이 축약하기 전의 문장으로 되돌리는 방법도 있을테고요. 이런 말씀은 다소 활당하네요. 제가 편집을 해서 축약한 건가요? --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 06:19 (KST)

ㅎㅎ 저야말로 참으로 황당하네요. 제 글 어디가 화가나고 격한 어조로 쓰였다는 건가요? 토론 상대방을 화가난 사람으로 몰고가는 것이 호로조님이 제 사용자토론에 남기신 그 '트랜드'인가요? 백:선의는 잃어버리신건지 머리를 식히고 오셨으면 합니다. 그리고 저는 두분의 편집 내역을 설명하였을 뿐 어떤 숨겨진 의미도 없답니다.--토트 2024년 5월 23일 (목) 06:50 (KST)

그리고 그건 그저 한가지 예시 방안으로 든 것 뿐입니다. 개인적으론 사도바울님의 서술을 기초로 살을 붙이는 것이 가정 협업정신에 맞고 토론 참여자 모두 납득할 만한 최선의 결과물을 가져올 것을 믿습니다.— 토트 2024년 5월 23일 (목) 06:56 (KST)

글쎄요... 님이 거기에 긁혔다는 표현이 적절할 거 같네요. 생뚱맞게 선의라는 말씀 갖고 오시는 것도 의아합니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 07:28 (KST)

비꼬는 것도 아니고... 쯧쯧 원로라는 분께서. '랍니다'는 남 가르칠 때 쓰는 말이랍니다. 이렇게 말하면 기분이 좋나요? 해외 생활이 오래되셔서 한국어 화법에 이질감을 느끼게 되버린 건지 참 무례함을 싸가지라고 쓰려고 할까 하다가 일부러 관리자 대 관리자라서 이렇게 생각했다는 것도 터놓고 말하겠습니다. 사도바울님께서 토트님 인격에 모멸감을 준 것도 아니고 남한테 이렇게 무안을 줘서야 쓰겠습니까? --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 07:39 (KST)

이 대화가 정상인가요? 저는 제가 100% 올바랐고 성인군자처럼 있었는데 얻어맞았다고 주장하려는 게 아닙니다. 제 언행의 무언가가 문제가 있었을지도 모르고 빌미를 마련하긴 했겠지요. 그런데 피드백을 바라는 답글에는 비꼬는 어조로 답변하시는 것 하며, 사도바울님이 초보 사용자도 아니시고, 호로조님이 사도바울님의 보호자라도 되시는가요? 토론 상대방에게 화가났냐, 긁혔다, 쯧쯧, 싸가지가 없다.. 장난치세요? 그리고 제가 해외에서 오래 생활한거랑 이거랑 도대체 무슨 상관이 있는 것이고, 저는 원로고 뭐고 자칭한적도 언급한 적도 없는데 왜 혼자서 허수아비를 세워서 말꼬리 잡고 셰도우복싱을 하시는지 모르겠네요. 해당 문서의 편집 개선과 관련 없는 내용을 써내려가며 분쟁을 유도하려는 것이 목적이 아니라면 말입니다. -- 토트 2024년 5월 23일 (목) 17:58 (KST)

그리고 당연하지만 저는 저에게 싸가지라고 모욕하신 분과는 더 이상의 정상적인 대화가 가능할 것이라고 생각하지 않습니다. --토트 2024년 5월 23일 (목) 18:01 (KST)

의견 고로시 올라 오는 정도는 감수할 만 하나, 제가 빌미를 마련한 제 발언의 순서에 대해서는 바로 잡겠습니다. 토트님께선 이 흐름을 곡해하고 계신 것 같습니다만, 다음과 같이 대화 자체를 하지 않겠다고 못을 박으신 이상 내어쓰기 해서 답글 달진 않겠습니다:

이 문단은 박제합니다. 관련 담론이 끝나면 삭제하고 호로조님은 제 사용자토론에서 Persona non grata 하겠습니다.

페르소나 논 그라타요...? 외교에서 쓰인다는 그 라틴어 관용구 말씀하시는 건가요? 꼭 고상한 라틴어 표현을 가져오실 이유가 뭔지...

과거 편집을 캐어내서 두 분이 축약하기 전의 문장으로 되돌리는 방법도 있을테고요.

이런 말씀은 다소 활당하네요. 제가 편집을 해서 축약한 건가요? --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 06:19 (KST)

<토트님의 사용자 토론> 이와는 별개로 전 창조과학 관심 없고 저한테 아담과 하와인지 별 관심 없는 얘기일 뿐입니다. 솔직함과 무례함의 사이에서 애매하게 줄을 타는 것이 요즘 트렌드인가요? --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 06:25 (KST)답변

<문서 토론> ㅎㅎ 저야말로 참으로 황당하네요. 제 글 어디가 화가나고 격한 어조로 쓰였다는 건가요? 토론 상대방을 화가난 사람으로 몰고가는 것이 호로조님이 제 사용자토론에 남기신 그 '트랜드'인가요? 백:선의는 잃어버리신건지 머리를 식히고 오셨으면 합니다. 그리고 저는 두분의 편집 내역을 설명하였을 뿐 어떤 숨겨진 의미도 없답니다.--토트 2024년 5월 23일 (목) 06:50 (KST)

<사용자 토론> 제 글이 무례하게 느껴지셨다면 진심으로 사과를 드리고 싶습니다만, 저는 그런 의도도 없었고, 제가 스스로 리뷰를 해봐도 무례한 부분이 있었나 판단하기가 어렵네요. 구체적으로 어느 부분이 제가 사과하고 반성해야할 부분이지 지적해주시면 감사하겠습니다. 그리고 그것과는 별도로 호로조님께서 토론 참여자인 저에게 화가 왜 그렇게 났냐는, 토론과 별 관련이 없는, 인신공격적으로 보일 수 있는 표현을 사용한 부분에 대해서는 매우 유감입니다. — 토트 2024년 5월 23일 (목) 07:06 (KST)

유감이시면 어쩌실 건가요? ㅎㅎ; 호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 07:30 (KST)

토트님께선 마치 제가 먼저 도발을 해서 대화의 여지를 봉쇄해버린 것처럼 말씀하시는데, 사도바울님과 문서 토론에서 다뤄보라는 조언도 무시하시고, 무례하다는 말씀에 그제서야 반응하신 겁니다. 황당한 건 접니다. 제가 창조과학에서 창조론자들에게 우호적인 글을 쓰도록 방기한 것도 아니고, 단순히 종교 있다는 것 하나로 그냥 싸잡아 바라보시는 것 같습니다만,

혹여나 오해할까 봐 얘기해 두자면 뭐 기독교인이랑 싸잡혀 분류되어 기분이 나쁘다, 이런 편협한 불만이 아니라 저와 사도바울님이 은연 중에 창조과학에 우호적인 편집자로 간주하여 적대적인 토론 태도를 보이는 것에 대해 불만이 있는 겁니다. 토트님이 쌍수를 사용하는 셈어계 언어의 모국어 화자도 아니고 꼭 두 분이라고 지칭해야 할 이유도 없고 논리적으로도 맞지 않습니다. 저희 둘이 창조과학에 뜻이 맞아서 서로 합을 마추며 창조론 관련 여론 조작에 힘쓰고 있는 기독교인과 무슬림인가요? --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 19:02 (KST)

버전 비교는 굳이 여기서 안하셔도 됩니다 이미 위키백과 플랫폼에서 제공하는 기능이 있으니까요. 저는 위키백과의 정책과 지침을 어기지 않는다면 사도바울님의 개인적인 믿음에도 관심이 없습니다. 사상검증이라고 주장하는 것은 공격적인 언사이십니다. 저 표현들이 왜 '감정적인' 것인지는 그걸 '감정적이다'라고 주장하신 분이 증명하셔야할 문제입니다. 아쉽게도 그 주장에 대한 근거는 없으시네요. 그리고 아시다시피 종교와 관련된 문서는 그 상황적 특수성이 존재합니다. 아무레도 사소한 디테일을 유지하느냐 지우느냐 어떻게 표현하느냐 모두 매우 민감한 분야입니다. 단순히 미학적인 이유로 또는 내용이 중복되는 것 같아 표현들을 통합하거나 지운다고 하여도 그 맥락적 해석이 매우 달라집니다. 중의적인 표현이나 두루뭉실한 표현은 최소화해야하며, 포괄적 용어로 갈음 하는 것도 또한 경계해야합니다. 이는 종교적 해석 및 서술 방식에 더 익숙하신 종교인들을 배려하는 것이기도 합니다.

서로 의견이 안맞을 때 한발식 합을 맞추어주는 것을 저는 협의의 첫 단추라고 생각합니다. 저는 선의적으로 합을 맞추어드리려 했으나, 전체 되돌리기를 반복하시는 사도바울님에게서 협업의 의지를 읽지 못하였고 편집요약도 피상적인 구실인 것 같았어서요. 말로는 누가 당신을 존중한다, 선의를 보았다, 협업하겠다 등등을 못할까요? 실제로도 관리자 생활 오래하면서 그런 분들 많이 보았고요. 그래도 토론에 진심으로 응해주시는 것 같으시니 사도바울님에게 협업의 의지가 있다고 믿겠습니다. -- 토트 2024년 5월 21일 (화) 20:00 (KST)답변

물론 협업의 의지가 있습니다! 알아주시니 다행이네요. 솔직히 제 답답함에 대해 더 이야기하고 싶긴 한데.. 우리 서로 생산적인 이야기를 위해 이런 이야기는 더 안하는걸로 하시죠 ㅎㅎ! ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 5월 21일 (화) 23:36 (KST)

자꾸 선의, 선의 얘기하시는데, 타인의 배려가 있는 말에 피상적인 구실이니 이런 말씀은 앞뒤가 안 맞아서 들고 왔습니다. 네, 제가 사도바울님 보호자 아니고, 그냥 관리 권한 있는 사용자일 뿐입니다. 하지만 관리 권한이라는 것이 때로는 엄청난 위계로 작용하는데 그래서 일반 사용자가 아닌 관리자 대 관리자로 제가 나서서 말씀드리는 겁니다. 그게 제가 굳이 중언부언하며 사사로이 토트님 사용자 토론에서 의견을 남긴 것이 아닌 이유입니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 19:12 (KST)

우선 몇 가지는 정확히 합시다. 사도바울님이 이번에 수정하기 전의 서술은 '제' 서술이 아닙니다. 저는 해당 글을 '감정적'은 커녕 그냥 쓴적 자체가 없습니다. 그러니 '토트님의 글이 감정적으로 읽힌다'라는 식의 ad hominem은 그만합시다. 역사란을 보시면 아시겠지만 이 문서를 기여하신 수 많은 사용자분들이 쓰신 문장, 단어들을 사도바울님과 호로조님이 수 년에 걸쳐 정기적으로 편집하여 도달한 것이 현재 작업물입니다. 그러니 호로조님과 사도바울님이 해당 문장이 저로 인해 감정적이다라고 여긴다는 것이 제 입장에서는 이상할 수 밖에요. 특히나 위에 밑줄 치신 모든 문장들, 원레 다른 기여자분들이 긴 문장으로 서술한 것을 사도바울님 스스로가 현재의 모습으로 바꾼 것들이 대부분입니다. 기존에 100이 써져있던걸 80으로 줄였다가 40으로 줄였다가 이제 와서 그 40도 없애겠다고 하시니 저는 그 부분을 경계한다는 것을 앞서 지적한바 있습니다.

그리고 백과사전 특성상 기계적 중립성은 모든 주제에 요구될 수 있는 것이 아닙니다. 이 경우에는 목적자체가 어떤 것을 부정하고자 만든 이론인데 사회적으로 널리 통용되는, 대중들이 주로 신뢰하는 방법론을 따르지 않고 스스로도 그 이론적 완성도가 높지 않다면, 위키백과가 현재의 콘텐츠 정책을 유지하고 있는 한, 창조과학은 본질적으로 비판적 서술을 받을 수 밖에 없는 특성을 지닌 주제가 되는 것이지요. 기본적으로 창조과학을 지지해줄 백:신뢰를 만족할만한 출처도 현대 과학이론에 비하면 압도적으로 부실할 터인데, 이런 현실을 놓고, 왜 비판적이냐라고 주장하기는 힘들어 보입니다.

결론적으로 제 입장은 이렇습니다. 일단 저는 현재 서술도 문제 될 것이 없는 팩트적 서술이라고 믿습니다만, 독자에 따라 현재 서술이 불친절하게 느껴질 수 있다는 점은 수긍합니다, 하지만 이는 기존의 서술을 지나치게 축약하다보니 발생한 부작용이라고 생각합니다. 그러므로 다시금 더 줄이거나 없애버리려고 하기보다는, 해당 표현들을 더 길게 서술하는 식으로 수정방향을 잡아봄이 어떤가 합니다. 과거 편집을 캐어내서 두 분이 축약하기 전의 문장으로 되돌리는 방법도 있을테고요. -- 토트 2024년 5월 23일 (목) 05:50 (KST)답변

Dmthoth: 왜 그렇게 화가 나신 건지 잘 모르겠습니다. 이렇게 격한 어조로 쓰시는 것 자체가 이해되지 않습니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 06:12 (KST)답변

이게 선의에 입각한 토론 태도가 맞나요? --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 19:17 (KST)

우선, 라틴어를 쓰면 안되요? 고상하고 자시고를 떠나서, 아무 단어나 쓸 때 없이 라틴어로 쓴 것도 아니고 두 표현 모두 라틴어에서 유례하여 외래어로 쓰이고 있는 말입니다. 그리고 도대체 호로조님의 굵은글씨 하이라이트의 기준이 무엇인가요? 저는 사용자 이름도 부르지 못하고 '우선 몇 가지는 정확히 합시다' 조차도 무례한 표현이면 뭐 그냥 입닫고 있으란 소린가요? 저 딴에는 '아쉽게도 그 주장에 대한 근거는 없네요' 라고 쓰려던 것도 '없으시네요'라고 굴려말한건데 뭐 비꼰걸로 들리셨을 수도 있긴 하겠네요. 그런데 이건 뭐 제가 어떻게 말을 끝맺더라도 화를 낸다, 무례하다라고 하실 것 같아서 무서워서 말을 못하겠습니다.

흐름은 호로조님이야 말로 왜곡하고 계신 것이 아닌지요? 저는 사도바울님의 부분 수정 요구도 바로 수용했고, 문서 토론을 따로 만들자는 것도 수용했으며, 사도바울님과 문서 개선 방식에 대해서 담론 중에 있었습니다. 그리고 저는 사도바울님이 열정적으로 토론에 참여해주시기에 완만히 대화가 이루어지고 있다고 생각했습니다. 사도바울님이 제 토론 태도에 문제가 있었다고 생각하신다면 사도바울님이 저에게 직접 문제를 제기하셔야 할일이지, 제 3자인 호로조님이 와서 왜 사도바울님을 무안하게 만드냐, 싸가지가 없다고 하는 것이 정상적입니까? 그리고 위계 얘기도 왜 제3자인 호로조님이 하십니까? 제가 위계질서를 이용하여 사도바울님을 찍어누르려했다는 정황이 있나요? 아니면 제가 평소 그런 행동을 하는 관리자로 이미지가 찍혀있나요? 오히려 이 상황에서 저에게 '유감이면 어쩌실껀데요? ㅎㅎ'하고 도발한 호로조님이야 말로 관리자란 권한을 오용하고 계신 것 같으신데요?

은연 중에 창조과학에 우호적인 편집자고 간주되고 있다니.. 저기요, 제가 요구한건 왜 해당 표현이 감정적인 서술인지를 얘기해달라는 것과, 원레 해당 표현이 섞인 문장은 더 길었는데 수년간 편집되면서 축약되다보니 현재의 간결한 표현만으로 남았고 그러니 그걸 바로잡자고 한겁니다. 아마도 제가 사도바울님과 호로조님이 편집한 건을 거론한 것 때문에 이러시는가 본데, 그게 도대체 무엇이 잘못입니까? 제가 두분을 매도한 것도 아니고 두 사람을 창조과학 지지자라고 말한 적도 없습니다. 호로조님이야 말로 이상하게 풀악셀을 밟고 계신것 아닌지요?

결국 과거 편집을 캐어내서 두 분이 축약하기 전의 문장으로 되돌리는 이 표현이 꽂혀서 저에게 모욕을 박으신 것 같은데, 이거 오해가 단단히 있으신거 아닙니까? 저기서 말하는 '과거 편집'은 해당 문서에 몇개월 전까지 있던, 여러 사용자들이 써내려갔던 기존 머릿말 서술들을 말하는겁니다, 두 분의 과거 편집이 아니라요. 제 글을 제대로 읽으셨으면 문맥적으로 알아들으실텐데요. 그리고 무슨 이상한 음모론을 펼치시네요. 제가 사도바울님과 호로조님을 언급한건, 해당 문서를 정기적으로 편집하거나 큰 기여를 한 사용자들 중 이번 토론에도 참가한 사용자가 저, 호로조, 사도바울 셋 뿐이었기 때문입니다. --토트 2024년 5월 23일 (목) 21:54 (KST)

백번만번을 양보해서 제가 매우 무례하고 적대적인 목적을 가지고 위의 글들을 썼다고 칩시다. 거기서 관리자가 토론에서 상대방에게 '싸가지가 없다'라고 말하는게 정상입니까? '유감이시면 어쩌실 건가요?ㅎㅎ;'라고 도발하는 것도 정상이고요? 여기 유치원이에요? 토트 2024년 5월 23일 (목) 22:19 (KST)

토론 초기부터 보고 있었습니다. 길게 썼다가 그냥 지웠습니다. 정말 사랑방에 끌고와서까지... 왜 이러시나요... --ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)^★ 2024년 5월 23일 (목) 20:57 (KST)

동료 관리자가 저에게 쌍욕을 하고 '유감이시면 어쩌실 건가요? ㅎㅎ'라고 하시니 분쟁 해결 절차를 밟기위해 다수의 의견 및 해당 관리자의 해명을 구하기 위해서 이 글을 썼습니다. 이 건은 문서 편집에 직접적으로 연관 되어있는 것도 아니니 문서 토론에서 그대로 진행하기에는 해당 문서 편집 분쟁을 해결하는데에 하나도 도움이 되지 않고요. 싸가지 없다는 말을 듣고 문제제기를 한 저에게 왜 이러냐고 하실 것이 아니라, 기나ㅏㄴ님이 생각하시기에 더 좋은 장소가 있다면 안내해주시면 감사하겠습니다. -- 토트 2024년 5월 23일 (목) 22:05 (KST)

아니 그... 위키백과에서 오래 계셨던 분들이 뭘 이런 걸로 감정이 상해서 싸우고 계셔요...? 아니 그... 꼭 이렇게까지 하셔야 될 일이에요? --14.39.139.183 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 22:05 (KST)

해당 토론에 참여했던 적이 없어 함부로 의견을 내지 않고 중립적인 태도를 취하고 있습니다. 그러나, 최소한 토론에서 발생한 언쟁은 그 토론에서 끝내주셨으면 합니다. 굳이 사랑방까지 이런 주제를 끌고 오셔야만 합니까? 할 말이 더 있으나 여기까지만 말하겠습니다. 아무쪼록 잘 해결되길 바랍니다. GUAM (토론) 2024년 5월 23일 (목) 22:13 (KST)

이게 언쟁의 수준을 넘었으니 말이죠. GUAM님께서는 관리자가 '싸가지가 없다', '유감이시면 어쩌실 건가요?ㅎㅎ;' 라고 말하는게 그냥 언쟁입니까? 그리고 위에 답변 달았지만, 문서의 편집 분쟁 그 자체와 직접적인 연관이 없는 내용입니다. 왜 한 사용자가 도를 넘는 발언으로 물을 흐린 것 때문에 본질적인 토론이 방해되어야 합니까? 이곳에서는 토론에 참여하면 그만 안하면 그만입니다. 사랑방에서 무언가 대단한 총의 담론이 현재 이루어지고 있어서 다른 문단이 새로 생기면 안되는 것도 아니고 말이죠. 아니면 뭐 사랑방에는 굳은 근육 풀어주는 법이나 써야합니까? 토트 2024년 5월 23일 (목) 22:25 (KST)

비꼬는 것도 아니고... 쯧쯧 원로라는 분께서. '랍니다'는 남 가르칠 때 쓰는 말이랍니다. 이렇게 말하면 기분이 좋나요? 해외 생활이 오래되셔서 한국어 화법에 이질감을 느끼게 되버린 건지 참 무례함을 싸가지라고 쓰려고 할까 하다가 일부러 관리자 대 관리자라서 이렇게 생각했다는 것도 터놓고 말하겠습니다. 사도바울님께서 토트님 인격에 모멸감을 준 것도 아니고 남한테 이렇게 무안을 줘서야 쓰겠습니까?

싸가지 없다는 말에 꽂히셔서 칼춤을 추시는 것 같은데, 관리자간의 마찰을 해결하는 노력의 과정에서 의견 구하는 것도 아니고 주재국이 상대국의 인물에 대한 기피를 할 때 사용하는 외교적 수사인 페르소나 논 그라타라며 대화의 여지를 봉쇄하고 사랑방에 뭘 잘못했는지 'Tua Culpa'(네 잘못입니다) 주구장창 적어놓으면 사랑방에 까지 그런 얘기 끌고 오지 말라는 핀잔을 듣는 게 당연한 거 아닌가요? --호로조 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 23:51 (KST)

대화의 여지요? 제가 제 언행에 문제가 되는 부분은 자세히 피드백 해달라, 인신공격으로 보일 수 있는 표현 사용하지 말라라고 했는데 거기다 대고 '유감이시면 어쩌실 건가요? ㅎㅎ;'라고 댓글 달아놓고, 다른 곳 가셔서는 저에게 싸가지가 없다고 하셨죠? 호로조님은 제가 무슨 호구로 보이세요? 거기다대고 '하하하 표현도 참 웃기셔라 우리 함께 대화로 풀어나가볼까요~' 합니까? 제가 거기다 대고 '너님 내 사용자토론에서 차단', '님이 내 사용자토론에서 뭔 말을 하든 꼴도 보기 싫어서 읽지도 않고 지울꺼임'이라고 안하고 돌려 표현해준 것도 무례하다고 하면 뭐 어쩌라고요. 가스라이팅 남발하시네? 제가 호로조님에게 똑같은 표현으로 모욕해도 호로조님은 그러실꺼에요? 참으로 변명도 어처구니가 없게 하네요. 애초에 욕을 하지 말던가, 했다면 바로 지우고 사과를 하던가 그게 정상적인 사람이 할 행동이세요, 그래야 좋든 싫든 나도 대화를 하죠. 당신처럼 상대방이 호구마냥 넘어가주겠지, 계속 우기면 어떻게든 되겠지 하고 바라는게 아니라. 저는 백:분쟁과 백:관리자의 정책 및 지침에 따라 해당 관리자와의 토론, 사랑방에서의 논의 등 문제 해결을 위한 다른 방법을 충분히 시도를 하고 있는겁니다. 고로시가 아니라요. 자신의 언행이 해당 토론 뿐만 아니라 공동체에 어떤 문제를 일으키는지 자각도 못하고 반성할 생각도 없다면 그 시도 조차도 의미가 없는 것 같네요. 욕설이 이곳에서 용납되는 행위라고 전례를 새우고 싶으신거라면 마음대로 하십시요. 그런 총의가 세워지면 저도 한번 찰지게 갈겨보게요. --토트 2024년 5월 24일 (금) 00:14 (KST)

허허.. 제가 무슨 쌍욕이라도 했나요? 한참 어린 다른 관리자한테 싸가지라는 말로 끝난 걸로도 비속어와 욕의 경계에서 타협하고 좋게 끝난 거라는 생각 안 하시나요? 토트님이 말 싸가지 없게 하는 관리자로 찍혀 있었냐고요? 최소한 종교에 적대적인 사람으로 찍혀 있었다는 말씀은 드리고 싶네요. 그게 무려 10여년전부터이고 지금도 계속 그러고 계세요. 그렇다면 제가 평소에 말씀을 이렇게 강하게 하는 사람으로 찍혀 있나요? 거기에 대해서도 생각해 보시기 바랍니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 24일 (금) 00:31 (KST)

선의를 가지고 접근하는 동료에게 애드혹 만들어서 공격하고 있다는 식의 무례한 발언을 쏟아내도, 본인이 뭐가 잘못되었는지에 관해서는 자기가 똑똑한 사람이고 올바른 사람이라는 식의 입장을 견지하는 기여자가 자기를 공격할 때만 선의 운운하는데 어떻게 고운 말이 나올 수가 있는지... --호로조 (토론) 2024년 5월 24일 (금) 00:36 (KST)

무례한 표현이 뭔지를 진짜 모르나보네.ㅎㅎ 저도 무례한 사람에게 신사인척 하는건 지겨우니까 그만둡시다? 그러니까 결론은 제가 종교에 적대적인 사람이라고 그게 진실이든 아니든 소문이 나있던걸 당신이 접했고, 저를 '적대적인 사람'으로 찍어놓고 편입견을 가지고 있는 상태에서 제가 당신과 사도바울님을 거론하고 종교적 중립성을 운운하니 처음부터 제가 뭔 말을 하든 적대적이라고 보고 풀악셀 밟고 공격했다고 자인하는 꼴이군요. 이렇게 순순히 자신이 처음부터 저에게 편견이 있었다고 자인을 자랑스럽게 하는 걸보니, 호로조님이 남을 평가하고 재단할 위인은 못되시는 것 같은데요. 어쩐지 제3자가 갑툭튀해서 기름붓고 불만 지르더라니. 당신이 이런 위인이신데 무슨 타협이 있을꺼라는거임? 그냥 상대방 보아가며 처음부터 평화로운 타협은 안중에도 없는데, 참으로 무섭네요. 무신론자면 감내해야하는군요? 장작이라도 어디 이미 준비해놨어요? 혀라도 짜르실? 싸가지가 없다는 말이 쌍욕이 아니라면 저도 바로 당신에게 쓰겠습니다? 토트 2024년 5월 24일 (금) 00:51 (KST)

그리고 다시 말하지만, 왜 자꾸 사도바울님 당사자는 있지도 않은 자리에서 당신이 보호자도 아니고 변호인도 아닌데 사도바울님이 한 말인양 자기가 대신하면 그게 무슨 명분이라도 되는양 행동하는지 모르겠어요. 님 사도바울님 좋아하세요? 아님 무슨 다중계정이라도 되요? 당신 이상해요. 토트 2024년 5월 24일 (금) 00:54 (KST)

'종교 있는 사람을 공격한다'는 얘기를 제가 접하는 것도 죄가 되는지 이제 알았네요. 이미 그렇게 사문에 광고하고 다니셨던데. 관리자가 편집 요약이며 토론에서 말을 그 따위로 하는데 일반 사용자가 관리자와 대등한 지위에서 말을 하지 못한다는 걸 아니까 제3자로서 나서서 말씀드린 거 아닌가요? 왜 하필 사도바울님일까요? 사도바울님께선 단순히 예의라는 것과 상대방 기분 생각하신다고 귀하가 기분 나빠할까 봐 표현도 정제해서 쓰십니다. 다중계정인지 궁금하면 검사해봐도 상관 없고 좋아하는 게 리비도적 사랑이든 인간적으로 좋아하는 것이든 일방적일테니 사도바울님께서 부담스러워 하시긴 하겠네요. 전자를 묻는다면 전 헤테로입니다.

제가 남에 대해 평가하고 재단할 위인은 못되지만 그렇다고 남이 말하는 것에 대해 지적할 발화 권리조차 없는 건 아닐텐데요. 공동체에서 무슨 일이 있는데 공동체 일원이 거기에 토 달면 기름 붇고 불 지르는 건가요? 본인이 당하시면 남들이 수수방관한다고 길길이 날뛰실 분께서 제3자의 불합리한 관여... 좀 웃기지 않나요. 제3자가 불합리한 관여를 하는 거면 사랑방에는 왜 꾸역꾸역 답글 다시나요? --호로조 (토론) 2024년 5월 24일 (금) 01:14 (KST)

그거 아세요? 글을 못읽는 분들을 위해 윈도우는 내레이터 기능이 있다는 것을? 제 3자가 문서 토론 물 흐르게 만드는게 싫어서 여기에 옮겨서 따로 대화 중이라고 하지 않았나요? 왜 호로조님이 사도바울님을 바보로 만드는지 모르겠습니다. 당신은 요청하지도 않았는데 모든 사용자에게 들러붙어서 관리자를 상대로 국선변호인이라도 해주시나보죠? 근데 그건 또 절대 아닌 것 같은데. 다중계정이니 좋아하느니 그건 또 왜 그렇게 진지하게 받아들이세요?

결국 문제는 단순한겁니다. 내가 사도바울님에게 말을 무례하게 했던 말든 당신이 나에게 싸가지가 없다고 말할 권리도 없고 근거도 없다고요. 그리고 그딴 말을 했으면 정상인답게 사과라도 하라는데 죽어도 못하겠다고 하는거보니까 당신 자격이 의심된다고요. 그래서 사랑방에서 의견 묻는다고요. 이해 하기가 어려우세요? 제가 타 사용자랑 무슨 관계를 구축하는지 관심 끄시고, 다른 사용자들이 호로조님을 어떻게 볼지나 걱정하세요. 동료 관리자에게도 쌍욕을 해대는 도덕관이 의심되는 사람이 일반 사용자에겐 어떤 짓을 할지. 토트 2024년 5월 24일 (금) 01:26 (KST)

알겠습니다. 싸가지라는 표현이 토트님의 감정에 중대하게 상처를 미쳤다면 그 점에 대해서는 사과 드립니다. 하지만 토트님께 어떤 표현을 선택하거나 버릴 권리가 있듯 저에게도 무례한 표현에 대해 한 마디 얹거나 그냥 지나치거나 할 권리가 있다고 생각합니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 24일 (금) 01:38 (KST)

다 읽는 데 30분 걸렸습니다;;;;;; 제가 보기에 호로조님의 말투에 문제가 있는 것 같네요. -- 2001:2D8:EFE7:3E6:0:0:7F:4B94 (토론) 2024년 5월 23일 (목) 22:49 (KST)

그.... 이쯤 하시죠. 다른 사용자를 중간에 두고 싸우는 행동 자체가 굉장히 무례한 행동인 것을 알아주셨으면 합니다. 중간에 끼인 다른 사용자는 무슨 죄이며, 두 분의 감정 싸움의 시작이 도대체 왜 특정 문서의 편집 분쟁으로 촉발되었는지는 다른 사용자들이 관심이 없을 것 같습니다. 다만, 지금 상황은 굉장히 불썽사납습니다. 그... 두 분 모두 더 추해지기 전에 이쯤에서 물러나시죠. 솔직히 두 분께서 여기서 말 쓰시는 것 하나하나가 너무 천박해서 놀랐습니다. --trainholic (T, C) 2024년 5월 24일 (금) 01:13 (KST)

@Trainholic: 말씀해 주셔서 감사합니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 24일 (금) 01:21 (KST)

기왕 저도 잠도 안 오고 시간이 좀 남는 김에, 어떤 말씀들이 천박한지 딱 네 개만 정리를 좀 해보겠습니다.

1. 제3자가 불합리한 관여를 하는 거면 사랑방에는 왜 꾸역꾸역 답글 다시나요?
2. 장작이라도 어디 이미 준비해놨어요? 혀라도 짜르실?
3. 쯧쯧 원로라는 분께서.
4. 님 A님 좋아하세요?

....그... 왜 위키백과가 위키백과 밖에서 시쳇말로 뒤지게 욕을 먹는지 알 것 같습니다. 이거... 여기서 깽판치고 계신 거, 관리자라서 얻는 특혜에요. 일반 사용자였으면 이미 한 달이고 몇 달이고 차단 엔딩으로 끝날 사안이었습니다. 정말 개인적인 의견으로는, 두 분이 만나서 현피를 뜨실 게 아니면 이쯤에서 마무리하시죠. 계속 하신다면 제가 여러분을 직접 차단 신청하겠습니다. --trainholic (T, C) 2024년 5월 24일 (금) 01:23 (KST)

+) 트레인홀릭님께서 중언부언 하실 필요까진 없습니다. 개인적으로 왜 굳이 내어쓰기 순서까지 어겨가며 얘기를 꺼내시는 건지 모르겠네요. 저희가 잘못한 건 압니다만, 싸우는 와중에 현피 뜬다니 이런 얘기를 꺼내시는 것이 굳이 필요한 말씀인지 진심으로 궁금합니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 24일 (금) 01:27 (KST)

좋습니다. 저는 여기서 이제 말을 삼가하겠습니다. 하지만 사랑방에서의 논의 등 문제 해결을 위한 다른 방법을 충분히 시도하는 지침에 따라 다른 사용자분들의 의견은 받아야 겠습니다. 교통정리 잘 부탁드립니다. 토트 2024년 5월 24일 (금) 01:28 (KST)

그... 두 분께 감히 이야기하자면, 토론:창조과학 문서에서 벌어진 일, 그리고 지금 사랑방에서까지 이 싸움이 번진 일은 시작부터 지금까지 술자리에서 옆자리 사람과 시비 붙어서 싸우는 것과 다를 것이 없었다고 생각합니다. 최소한 술자리에서 싸움이 붙으면 정말 주먹다짐을 하고 싸우다가 경찰이 와서 대단원이 마무리되지만, 위키백과에서의 감정 싸움은 술에 취해서 벌어지는 일도 아니고, 심지어 관리자끼리 싸운다면 결말이 없습니다. 아... 물론 무수한 뒷이야기와 조롱이 따라오는 것은 술자리 싸움판과 같지만요. 정말 정확하게 판단하자면, 지금 이 싸움에 어이없게 휘말린 특정 사용자 분만 피해자라고 느껴지고, 이는 다른 사용자 대다수도 마찬가지일겁니다. 솔직히 그 분을 중간에 두고 뭐라 하는 것은 두 분, 굉장히 잘못하신 일입니다. 왜 싸움의 매개체를 특정 사용자로 잡아요?

다른 사용자들의 의견도 하나로 모아질 것 같습니다. 내어쓰기 순서를 어긴 것도 그냥 '랜덤 배치'였어요. 컨트롤 에프 키 누르고 찾지 않는 이상 해당 발언의 순서는 무의미하고, 그냥 여러분이 위키백과에서 MLB파크의 불펜이나 클리앙 자유게시판에서 키보드 배틀을 하는 것처럼 싸우셨다는 것을 상기시키고 싶었을 뿐입니다. 결과적으로 제가 바라는 것은, 여러분이 싸움의 매개체로 삼았던 한 명의 사용자에게 정중하게 사과 드리고 물러나는 일입니다. 이미 공론화고 편집 분쟁이고 중요한 일이 아니게 되었으니까요. --trainholic (T, C) 2024년 5월 24일 (금) 01:36 (KST)

제가 관리자 2년 하면서 이런 일은 본적 없군요. 호로조님 하고 토트님 둘다 좋은 분으로 기억하는데, 그 신뢰가 더 이상 깨지는 일이 없었으면 좋겠습니다. 위키백과 공동체의 얼굴인 "사랑방"에서 관리자 둘이서 저렇게 다투시면 위키백과 이미지가 뭐가 되겠습니까. 두분다 서운하시겠지만 잠깐 글을 내려 놓으시고 생각하시는 계기가 되었으면 좋겠습니다. Takipoint123 (💬) 2024년 5월 24일 (금) 01:43 (KST)

@Takipoint123: 네 좋은 말씀 감사합니다. 서운하진 않습니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 24일 (금) 01:46 (KST)

참고로 저는 배경상황설명을 할 때를 제외하고 그분을 먼저 거론 한 적이 없습니다. 그 분에게는 제가 따로 심심한 사과를 전하도록 하겠습니다. 토트 2024년 5월 24일 (금) 02:04 (KST)

의견 다른 곳에서의 분쟁을 사랑방까지 가져와서 공격적인 언어로 상대방을 비난하는 행태가 매우 부적절해 보이네요. 자중하시기 바랍니다. --Minkyu Yeager (토론) 2024년 5월 24일 (금) 18:26 (KST)

의견 추가로, 평소에 토트님 보면 LGBTQ 옹호에 매우 경도돼 있어, 정치적으로나 종교적으로나 무척 편향된 관리나 편집이 많다고 느꼈습니다. 이번 사태는 평소 그런 문제가 수면 위로 올라온 것 같네요.

원래 분쟁이 일어난 토론:창조과학에서 호로조님의 최초 지적은 중립성 측면에 있어서 충분히 타당한 지적이라고 생각하며, 토트님이 지나치게 감정적으로 대응한 것으로 보여집니다. 솔직히 옛날에 관리자가 된 분이니 망정이지, 요즘 같았으면 이렇게 개성과 에고가 강한 분은 관리자가 되기 힘들었을 거라고 봅니다.

그리고 사랑방에서 일반 사용자가 이 정도 분란을 일으켰으면 바로 차단감인데, 오래된 관리자라고 봐주는 것도 문제가 있다고 봅니다. --Minkyu Yeager (토론) 2024년 5월 24일 (금) 21:46 (KST)

@Minkyu Yeager:의견을 내는 것은 좋으나 말은 가려서 해주시기 바랍니다. 사용자분이 하신 말에 토트님에 대한 극심한 비난이 묻어나고 있습니다. 물론 그렇다고 해서 모든 잘못이 호로조님한테 있다는 것을 돌려서 말하는 것은 더더욱 아니고, 그저 현재 중립인 입장에서 어느 한 쪽이 모든 잘못을 떠안기에는 애매하다고 생각하는 것 뿐입니다. GUAM (토론) 2024년 5월 24일 (금) 21:58 (KST)

대체 어떤 부분이 비난인가요? 일반 사용자로서 보이는 문제점에 대해 비판을 한 것이지, 비난한 부분은 없습니다. --Minkyu Yeager (토론) 2024년 5월 24일 (금) 22:04 (KST)

MK Yeager님 오랫만이네요? 아이참 MK Yeager님이 갑자기 나타나지만 않았다면 점을 이어맞추기도 힘들었을텐데, 이거 이러고보니 사용자:고려 사건의 잔향 같은건가요? 토트 2024년 5월 24일 (금) 22:12 (KST)

언급하신 구 계정명과 해당 사용자가 여기서 왜 언급되는지 모르겠습니다만... 위에서 말싸움 하실 때처럼 비꼬려고 하신 것 같은데 혼자만의 생각 안에 계실 뿐 전혀 맥락을 모르겠어서 의도대로 되신 것 같지 않네요. --Minkyu Yeager (토론) 2024년 5월 24일 (금) 22:55 (KST)

계정명을 바꾼 후 저와 대화한게 처음이시니 확인차 구 계정명을 언급한거죠. 뭐 딴건 모르겠고 확실히 Minkyu Yeager님의 의도대로 되지 않은 것 만은 알겠네요. 수고하세요 토트 2024년 5월 25일 (토) 00:03 (KST)

솔직히 옛날에 관리자가 된 분이니 망정이지, 요즘 같았으면 이렇게 개성과 에고가 강한 분은 관리자가 되기 힘들었을 거라고 봅니다.

그리고 사랑방에서 일반 사용자가 이 정도 분란을 일으켰으면 바로 차단감인데, 오래된 관리자라고 봐주는 것도 문제가 있다고 봅니다.

이 부분은 사용자에 따라 기분 나쁘게 보일수도 있는 부분입니다. 토트님께서 100% 잘못한 것은 아니니, 말을 좀 순화해서 해주시기 바랍니다.

참고로 싸우려는 의도는 전혀 없습니다. 괜한 오해가 없길 바랍니다. GUAM (토론) 2024년 5월 24일 (금) 22:14 (KST)

네 전 그 부분도 관리자 중립성과 사용자 관리 공정성에 대한 비판이라고 생각합니다만 그렇게 생각하신다면 님 자유입니다. --Minkyu Yeager (토론) 2024년 5월 24일 (금) 22:59 (KST)

자자 이제 다들 그만합시다. 이러다가는 위키백과에서 활동 중인 모든 분들이 싸울 판이에요 2001:2D8:E47C:687B:0:0:75:4B94 (토론) 2024년 5월 24일 (금) 22:23 (KST)

다중계정 문서훼손자가 노리는건 위키백과 내에서 분열시키거나 싸우는 것(위키백과내에서 다툼)을 좋아하는 것입니다. --Striker9498 (토론) 2024년 5월 24일 (금) 22:26 (KST)

@Striker9498 이 일과 다중계정이 대체 어떤 연관이 있나요? 논점을 흐리지 말아주세요. --White.t. 2024년 5월 25일 (토) 11:44 (KST)

문서 개수가 67만개를 달성했네요

67만째 문서는 사:밥풀떼기님이 생성하신 샤 자한 모스크 문서로 보입니다.(아닐 경우 적절한 지적 바랍니다) Sqncjs (토론) 2024년 5월 23일 (목) 22:29 (KST)

이동 요청 처리기

• 사:기나ㅏㄴ/moverequest

많은 분들께서 유용하게 사용할 수 있을 것 같아 오랜만에 스크립트를 홍보(?)합니다. 이동 요청에서 문단 편집 링크 자리에 이동 링크가 추가되는 것인데, 자세한 내용은 설명 문서 참고해주세요. common.js 문서에

importScript("User:기나ㅏㄴ/moverequest.js"); //[[User:기나ㅏㄴ/moverequest.js]]

위 코드를 그대로 삽입하시면 사용할 수 있습니다. ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)^★ 2024년 5월 24일 (금) 00:34 (KST)

혹시 그대로 삽입한다는 말씀이면 옆에 주석도 그대로 삽입해야 하나요? --호로조 (토론) 2024년 5월 24일 (금) 00:38 (KST)

그럴 필요는 없습니다. 백링크 참고용입니다. ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)^★ 2024년 5월 24일 (금) 00:40 (KST)

생활의 달인 문서 없어졌네요

위키백과는 이제 문서 관리 포기했나요? 2001:4430:D233:6E8D:0:0:8E6:4BCD (토론) 2024년 5월 24일 (금) 01:09 (KST)

되돌렸습니다.[※생활의 달인] ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)^★ 2024년 5월 24일 (금) 01:17 (KST)

G14 개정 및 식별자 포함 넘겨주기 삭제 불가 안내

• 백:G14
• 위키백과토론:빠른_삭제_기준#G14_개정_토론

삭제 기준에 임시로 있던 식별자 포함 넘겨주기에 관련한 삭제 기준이 사라지고 동음이의 문서에 관한 기준이 느슨해졌습니다. 차례대로 설명하겠습니다.

1. 동음이의 문서에 포함된 위키백과 문서 수에 따른 삭제 기준이 변경되었습니다. 동음이의 문서가 가리키는 문서가 없을 시 삭제 대상입니다. '(동음이의)'로 끝나면서 가리키는 문서가 하나더라도 삭제 대상입니다. 그러나, 동음이의어 문서가 대표 표제어인 경우에는 가리키는 문서가 하나더라도 삭제 대상이 아닙니다. 그러나 이동을 고려해야 할 문제일 것입니다. 빨간 링크나 링크 없이 나열된 문서는 가리키는 문서에 포함되지 않습니다. 동음이의어 문서는 낱말사전이 아닙니다.
2. 다른 식별자 포함 넘겨주기는 백:R3에 해당하지 않는 선에서 허용되지만 '(동음이의)'로 끝나는 넘겨주기는 제한됩니다. 동음이의로 끝나면서 해당하는 동음이의 문서 외의 문서를 가리키는 넘겨주기이거나(이 경우에는 넘겨주기 대상 변경 가능), 동음이의로 끝나지 않으면서 동음이의 문서로 리다이렉트되는 넘겨주기는 삭제 대상입니다.

한번씩 읽어보고 삭제 신청해주시기 바랍니다. 감사합니다. ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)^★ 2024년 5월 24일 (금) 12:45 (KST)

다시 말씀드립니다. 동음이의 넘겨주기는 '(동음이의)'로 끝나는 경우에는 허용합니다. 이 넘겨주기까지 삭제 신청 되어서는 안됩니다. ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)^★ 2024년 5월 25일 (토) 13:30 (KST)

사과의 말씀

공동체에 소란을 일으킨 점에 대해서 위키백과 공동체 일원들에게 사과를 드립니다. 제가 사랑방에 글을 올린 것은 아니지만 그런 빌미를 제공한 발언을 했다는 점에 대해서도 토트님이 아닌 제가 사과를 드립니다. 토트님께도 공격적 언사에 관련해서 사과 드립니다. 사적인 대화의 공간을 통해 원만하게 일을 해결할 수 있었으며, 이렇게 공적인 자리에서 다시 사과의 말씀을 남기는 것은 토트님과 그에 대한 합의가 있었기 때문입니다. 읽어 주셔서 감사합니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 24일 (금) 23:49 (KST)

공론화 과정에서 의도치 않게 결국 공개적으로 호로조님과 1 대 1 대화로 날선대화를 하여 볼썽사나운 모습을 보인 점, 그리고 호로조님에게도 날선 표현으로 답을 한 점에 대해 여러분과 호로조님께 사과드립니다. 이 일로 우리 둘 모두 스스로를 돌아보는 계기가 되었으며, 잘못을 바로 잡고자 합니다. 제가 할 말인지는 모르겠으나, 이 점이 다른 분들에게도 시사하는 점이 있어 더 건강한 공동체가 되었으면 좋겠습니다.--토트 2024년 5월 25일 (토) 00:01 (KST)

오류

미국 문서랑 대한민국 문서가 안 나와요.. 위키백과 서비스에 오류가 발생했나요? 175.223.14.37 (토론) 2024년 5월 25일 (토) 10:36 (KST)

식별자 관련

• 윤석열 (국민의힘)
• 윤석열 (김건희의 남편)
• 윤석열 (윤호병의 아들)
• 윤석열 (20대 대통령)
• 윤석열 (검찰총장)
• 윤석열 (1960년)
• 윤석열 (정치인)
• 윤석열 (대통령)

위 문서들은 어제 IP 사용자에 의해 생성된 문서들로 시기 상 G14가 개정이 된 후 우후죽숙 생성된 과한 넘겨주기로 보여 삭제 신청을 했으나 위키백과:사랑방/2024년 제21주#G14 개정 및 식별자 포함 넘겨주기 삭제 불가 안내에 근거해 삭제가 반려된 문서들입니다. 대통령 윤석열에 대한 문서가 해당 표제어의 대표 표제어로 정해진 상황에서 연도나 정치인 등의 식별자는 그렇다고쳐도 이전 직위인 검찰총장이나 가족 관계인 윤호병의 아들, 김건희의 남편, 변동 가능성이 있는 당적과 관련된 식별자와 같이 제가 위키백과에서 활동을 하면서 일반적으로 쓰이지 않는다고 느낀 식별자들에 대해서까지 개정된 G14 규정에 근거해 삭제가 반려된 것에 당황스러움을 느낍니다. 이런 상황에 대해 위키백과 공동체의 의견을 묻기 위해 의견 요청을 남깁니다. Sqncjs (토론) 2024년 5월 26일 (일) 11:11 (KST)

김건희 남편이나 윤호병 아들이라는 내용으로 넘겨주기되는 내용이 없는데 이 점도 참고하시면 좋겠습니다. 다른 건 그렇다 쳐도요. --호로조 (토론) 2024년 5월 26일 (일) 14:07 (KST)

질문 위 넘겨주기들이 삭제되어야 하는 이유가 무엇이라고 생각하시나요? ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 5월 27일 (월) 09:28 (KST)

@Sqncjs: 답변 드립니다.

현 삭제 기준으로는 꼭 괄호가 들어있지 않아도, 가령 김건희의 남편을 생성하여도 빠른 삭제 기준에 해당하지 않아 삭제가 불가능합니다. G14 개정은 사실 개정이 아닌 원래대로 되돌려 놓은 것입니다. G14는 식별자 포함 넘겨주기에 관한 삭제 기준이 전혀 아니며, 이러한 삭제 기준을 갖는 언어판을... 저는 찾지 못했습니다. 식별자 관련 넘겨주기가 풀린 것을 보고 일부러 악용하는 것 같아 보이기는 한데, 사실 식별자가 없어도 가능한 넘겨주기들이 많습니다. 만약 적절하지 않다고 생각되는 경우 백:삭제 토론을 거치면 되며, 다른 삭제 대안이나 방법을 검토 중이기는 합니다.

참고로 윤석열 (윤호병의 아들)은 허위 사실이므로 삭제되었음을 알립니다. --ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)^★ 2024년 5월 27일 (월) 11:02 (KST)

아 그렇군요... 설명에 감사드립니다. Sqncjs (토론) 2024년 5월 27일 (월) 14:56 (KST)

삭제 신청의 반려 자체에는 문제가 없습니다. 왜냐하면 동음이의어 문서를 가리키는 경우('동음이의' 꼴만 허용)를 제외하면, 목록의 예시와 같은 넘겨주기 문서에 대하여 아무런 제한이 없는 상태이기 때문입니다. 물론 바로 위에서 확인할 수 있듯이, 허위 등의 다른 이유로는 삭제될 수 있겠습니다.
필요한 경우 정보상자를 통하여 알 수 있는 내용은 넘겨주기로 만들지 않는다거나, 동음이의어 문서의 경우처럼 무슨무슨 꼴로만 만든다거나, 넘겨주기 문서를 만들 수 있는 사용자군을 제한한다거나, 표제어 이동으로 자동 생성되는 경우만 허용한다거나 하는 등 기타 어떠한 기준을 두어 넘겨주기 문서 및 괄호안의 정보 범위를 정할 수 있겠습니다.
한편 다소 논외일 수도 있겠으나 연관된 내용으로, 괄호안의 정보를 갖는 넘겨주기 문서에 대하여 자동 태그되도록 하거나, 수동 또는 봇을 이용한 자동화로 추적용 틀을 삽입하여 전체 및 일정 기간 생성된 문서들을 확인할 수 있도록 해야 할 필요가 있다고 여겨집니다. 종래와 달리 이러한 넘겨주기 문서의 개수가 계속해서 늘어나면, 개별 사용자들의 확인 및 검토란 쉽지 않은 일이 될 것입니다. -- 메이 (토론) 2024년 5월 27일 (월) 14:49 (KST)

설명 감사드립니다...! Sqncjs (토론) 2024년 5월 27일 (월) 14:58 (KST)

반달들이... 헤에...🌓

전에 어떤 분 께서 계정 만들면서 반역자, 노예 거리기두 하고, 요즘 그 분 말고도 반달이나 부적절한 닉네임들이 많아서 좀 그렇네여....ㄷㄷ 계정 만들기가 자유롭고 하다 보니 많은 분들께서 기여하지만, 반달들도 있어요ㅜㅜㅜ 참고로 사관 요청하면, 반달들 차단 시킬 수 있습니당!🩷 다들 지지 마세여!🩷⭐ 아혀닝 (토론) 2024년 5월 26일 (일) 22:08 (KST)

위키백과 정말 좋네여 ㅎㅎ

🩷🩵⭐🤍제가 서명을 만드는 법을 모를 때 어떤 분 께서 친절히 알려주시는 등 다들 너무 친절하고 분위기도 좋아요!🩷🥰 문서 편집하는것두 의외로 재밌고, 사용자 문서를 편집 하다가, 글씨 색도 넣어보고 무지개 색으로도❤️🧡💛💚🩵💙💜🩷 넣어보고 새로운 기능을 쓰는 법을 알아가는 것 도 흥미로워요!❤️‍🔥 {{무지개 글자색|🩷🩵아혀닝🩵🩷𝓰𝓪𝓶𝓮𝓱𝓪𝓼𝓸𝓼𝓮𝓸}} (토론) 2024년 5월 26일 (일) 23:20 (KST)

출처를 붙이거나 문서를 번역하면서 관심 문서에 기여하는 것이 재밌습니다. --린눈라단 (토론) 2024년 5월 29일 (수) 13:50 (KST)

ㅋㅋㅋ그러에여 저두 포켓몬 관련 문서 편집할 때 재밌더라구여 아혀닝𝓰𝓪𝓶𝓮𝓱𝓪𝓼𝓸𝓼𝓮𝓸 2024년 5월 29일 (수) 16:19 (KST)