위키백과:좋은 글 후보/AKB48

AKB48

• PostEinstein 제안: 일본어판과 영어판 위키피디아 기사의 내용을 숙지하고, 알찬 글인 에픽하이, 브리트니 스피어스의 구성을 최대한 참고하여 작성하였습니다. 주기여자로서 좋은 글 후보에 올려도 되는지 망설임이 있었지만, 좋은 글 후보 문서에서의 사용자:Tsuchiya Hikaru님의 활동을 보고 다소간의 용기를 얻었습니다. 오래 전에 동료평가에 상정했었지만, 의견이 하나도 없던 채로 토론이 종결되어서 망설임이 많았지만, 그로부터도 관련 정보를 더욱 가다듬었습니다. 비판에 관한 내용도 문서에 최대한 녹였습니다만, 제3자 여러분의 눈으로는 어떠하신지 궁금합니다. 이 토론을 거쳐 한층 더 중립적인 문서를 만들고자 하는 의도도 있습니다.--PostEinstein (토론) 2012년 11월 15일 (목) 22:39 (KST) / 2012년 11월 15일 (목) 22:39 (KST)

찬성 좋은 글로 목표를 하시는 것이 어떨까..라고 토론창에 여쭤보려다가 결국 못여쭤봤네요. 수고하셨습니다. -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 15일 (목) 23:08 (KST)

말씀만으로도 정말 감사드립니다. 그 와중에도 제가 엉성하게 처리해둔 부분을 수정해주시고 계시네요. 더더욱 감사드립니다. :)--PostEinstein (토론) 2012년 11월 15일 (목) 23:17 (KST)

'2005-06: 결성에서 메이저 데뷔까지' 문단에서 '거대 예능사무소의 전폭적인 지원을 등에 업고 신인상을 휩쓸며 화려한 스포트라이트 아래에서 활동해 나가는, 소녀시대, 카라와 같은 정상급 아이돌과는 달리' 라는 문장이 있는데, 이 문장은 수정이 필요해 보입니다. 소녀시대나 카라가 정상급이라는 표현은 중립적인 표현이 아니라고 생각됩니다. 그리고, (실제로) 카라도 예능사무소에서 처음부터 화려하게 데뷔는 하지 않았습니다. 수정 해줄 수 있나요? 아, 그리고 7번 출처.. 언어 한국어로 되어 있던데, 일본어 아닌가요? -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 15일 (목) 23:24 (KST)

지적 감사합니다. 수정하겠습니다. 그리고 7번 출처의 경우에도 다시 한번 확인하겠습니다.--PostEinstein (토론) 2012년 11월 15일 (목) 23:39 (KST)

7번출처는 일본어가 맞습니다. 제가 출처를 달다가 그곳을 미처 수정하지 못했네요. 그리고 '데뷔하자마자 대형 예능사무소의 든든한 지원을 등에 업고 활동해 나가는, 소녀시대, 카라와 같은 수준급 케이팝 아이돌과는 달리,' 라고 해봤는데, 이건 어떨는지요?--PostEinstein (토론) 2012년 11월 15일 (목) 23:43 (KST)

아까보다는 나은 것 같네요. 일본 아이돌임에도 일본어판 내용은.. 인데도 불구하고 정말 노력이 들어간 문서 같아요. 빨간 링크가 없어서 좋네요. 하지만, 영어판이나 일본어판으로 넘어가는 문서들 시간이 되실때마다 생성해주시면 좋을 것 같아요. 별로 없어서 좋긴하지만.. :) -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 15일 (목) 23:54 (KST)

그러잖아도 로스앤젤레스 컨벤션 센터 같은 것도 제가 처음에 착수했을 땐 없는 문서였는데 잿빛동공(T.Hikaru)님께서 모르는 사이에 생성해주셨더라고요... 그리고, 제가 빨간링크를 본능적으로 싫어합니다. :) 일전에 이휘소 문서를 편집할 때도 빨간 링크 안 만들려고 최대한 타 언어 문서를 찾아서 괄호 안에 넣어서라도 준비를 했어요. 아직 제가 막 타언어로 넘어가는 문서를 한국어로 생성해도 되는지 아닌지를 잘 몰라서 일단 가만히 있었습니다만은, 되도록 만들겠습니다. 도가사키 도모노부나 나쓰 마유미, 시바 고타로 같은 인물들은 에케비에게 있어선 중요한 의미를 가지고, 일본어 위키에는 문서도 있지만, 한국에선 그닥 저명성이 없다고 판단되기에, 에케비의 그룹 구성인가 하는 서브문서에, 이런 관련인물들에 대한 항목도 모아두고 있는 참입니다. 이 작업이 끝나면 이 인물들에 관해서는 그룹구성의 # 링크로 넘길 수 있습니다. 제가 잉여 오타쿠 정신(?)으로 일본어판 문서 한번 이겨볼려고 작정을 해서 그래요. :)--PostEinstein (토론) 2012년 11월 16일 (금) 00:03 (KST)

로스앤젤레스 컨벤션 센터 같은건 제가 일단 급히 만들어버렸지요. 지금보니 사실 다른 언어판으로 넘어가는 문서도 그닥 없는 것 같습니다. 있으면 좋겠지만, 현재의 상태로도 충분한 것 같네요. :) -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 16일 (금) 00:07 (KST)

반대처음 올라오는 일본 연예계 후보라 기대를 조금 했는데, 전체적으론 좋지만 몇가지 하자가 있네요.

1. 문서 전반에 걸친 번역투 문장, 알아들을 수 없는 표현 (예:(...)〈헤비 로테이션〉이 '피로'되었으며(...)/무슨 뜻입니까?)
2. 죽은 링크 ([84]번. 그나마 블로그라 유효하지 않군요.)
3. 중립성 위반 문장 다수.(예:첫 문단의 '그만큼 이 프로젝트는(...) 과감한 실험일 뿐이었다'/ 누가 한 말입니까?)
4. '역사' 문단에서 각각의 앨범이나 다른 공간에서 다뤄야 할 내용, 이를 테면 44장 스티커를 뽑는데 77경 얼마 분의 1이라는 걸 지나치게 길게 설명한다거나(이건 그 앨범 문서에서), 제 3회 가위바위보 대회와 선발 총선거의 세세한 부분까지 다룬 것(AKB48의 그룹 구성에 어울리는) 들 때문에 분량이 필요 이상으로 많아졌습니다. 레이디 가가 문서와 비교하면...
5. 독자 연구 문장(예:비주얼 면에서도 (...)발견할 수 있다) 유독 '평가' 문단에서 많이 등장하는데, 'AKB48 팬이면 당연한 내용'이라도 누가 그런 내용을 말했는지는 밝혀야 합니다. (사족) 전 AKB48 팬 아니라 잘 모릅니다.

이런 지적은 좋은 글 토론서 다 다루기도 힘들고, 이건 동료평가에서 이미 다 걸러졌어야 할 오류입니다. Posteinstein님이 의지로 다 해결하는 건 그만두고라도, 여기서 다루기엔 양이 너무 많아요. 죄송합니다만, 동료평가를 다시 한 번 해 주시길 바랍니다. 누군가 (안되면 제가) 지적해 주겠습니다.

하나는 장담합니다. 이 문서가 지금 대충 둘러보고 온 일어판보단 100배 더 낫네요.--Reiro (토론) 2012년 11월 16일 (금) 20:57 (KST)

이 지적에 따라 오늘 밤 중으로 대대적으로 손을 보도록 하겠습니다. 77경 얼마분의 1이란 건, 에케비에 대한 '비판'의 내용이 지나치게 적어질 것 같아 일부러 넣은 것입니다만, 지적에 따라 그건 일단 보류하겠습니다. 이미 상정이 되어 있는 상태라 이제와서 제 의지나 맘대로 내리거나 할 순 없고, 할 수 있는 한 해보겠습니다. 오늘 밤 중으로 수정하겠으니, Reiro 님이 내일쯤 보시고 다시 판단해 주시길 바랍니다.--PostEinstein (토론) 2012년 11월 16일 (금) 21:11 (KST)

숫자가 문제가 아니라, 내용의 양을 문제삼은 것입니다만, 내일 다시 보겠습니다.--Reiro (토론) 2012년 11월 16일 (금) 21:38 (KST)

말씀하신 내용을 잘 알고 있습니다. 내용의 양 말씀이지요. 예로 들어주신 레이디 가가 문서 등을 기준으로 삼아 대략 그 정도의 내용의 양이 되도록 최대한 많은 불필요해보이는 내용들을 제 사용자 문서에 스톡해 두겠습니다. Reiro님의 지적을 듣고 정신이 번쩍 든 기분입니다. 팬이 아닌, 에케비에 자세하지 않은 사람도 잘 알 수 있도록 잘 고치겠습니다. 그리고 평가 문단은 대체적으로 일본 위키피디아를 그대로 가져온 것이 많아 독자연구성 문장이 있음에도 인지를 못한 것도 많습니다. 그런 것 다 집어내서 다시 재구성하겠습니다.--PostEinstein (토론) 2012년 11월 16일 (금) 22:00 (KST)

Reiro님의 지적에 따라, 불필요하다고 여겨지는 내용들을 대대적으로 없앴습니다. 변명의 여지가 없긴 합니다만 일단 설명을 드리자면, 제가 처음으로 AKB48 문서의 편집에 착수했을 때는 하위 문서(음반 문서, 멤버구성에 관한 부수적 설명)가 거의 없다시피했습니다. 음반도 당시 최근에나 나온 GIVE ME FIVE, 플라잉 겟 정도밖에 없었습니다. 그 모든 문서들을 다 생성할 엄두가 나지 않았기에, 당분간은 이 메인문서에 정보를 모아둬야겠다는 생각으로, 발매된 각 음반들을 꼬박꼬박 명기하고, 그게 몇위를 했는지, 그 음반에 관해 무슨 일이 있었는지까지 다 적어놨습니다. 그러다보니 문서가 엄청나게 비대해졌습니다. 그 이후 제가 일단은 대충이나마 각 음반들 문서를 생성하긴 했는데, 그래놓고 나서 메인문서에 있는 내용들을 거기 옮기지 않고 잊어버리고 그냥 놔뒀습니다. 그러다보니 Reiro님의, 불필요한 내용이 너무 많다는 지적이 있는 것입니다.

독자연구에 관한 것도 제가 포착할 수 있는 한 최대한 배제했습니다. 번역투 문장에 관해서는 솔직히 제가 자신이 없습니다. 일본거주 7년째라, 제 자신도 이정도면 한국어로서 자연스럽겠지 하고 생각했던 문장들이 번역투라 지적을 받는 격이라서요... 일단은 이정도 수정을 해두고, 다시 다음 평가를 기다리겠습니다.--PostEinstein (토론) 2012년 11월 16일 (금) 23:21 (KST)

많이 깔끔해졌네요. 그래도 지적 들어갑니다.

1. 지금 보니 'AKB48의 경제학' 등 출판물과 긴스마,tvn 등 방송 매체에서 여럿 출처를 따 왔는데, 이런 게 있으시면 '참고 문헌' 문단을 만들고 출처에는 '작자,XX쪽'정도만 적으면 됩니다. 아우구스투스문서를 참조해 주세요.(그나저나, 긴스마와 TVN은 님이 직접 해 오신 것 같습니다.)
2. 문단이 아직도 어지러운데, 일단 '활동'부분은 '그룹 운용'에 관한 내용으로 가득합니다. 차라리 저 제목이 더 낫지 싶고요. 그 다음엔 그 문단을 '역사' 문단 다음에 배치했으면 합니다. '평가'는 '그룹 운용' 뒤에요.
3. 최소한 '한국어 쓰는 사람'들이 오는 곳인데 성원의 이름은 '한국어/일본어'순이 더 좋을 듯 합니다. (예:(이름)이즈타 리나/(일본어)伊豆田莉奈)

--Reiro (토론) 2012년 11월 17일 (토) 21:07 (KST)

조언해주신 세 가지 조항을, 모두 납득하였습니다. 많은 경험에서 우러나는 말씀이라 생각합니다. 방금 조언대로 수정해 보았습니다. 이렇게 함으로 인해서 1만바이트 가까이 절약이 되는군요. 굉장히 공부가 되었습니다. 지금 상태는 또 어떨는지요?--PostEinstein (토론) 2012년 11월 18일 (일) 00:51 (KST)

제가 아직 '반대' 인 이유는 많지요.

1. 다시 문단 정리인데, '자선 활동'과 '구성원 확대'는 단독 문단으로 분리하는 것이 좋다고 생각합니다. '선발 총선거'와 '선발 가위바위보'는 '멤버 선발 방식'으로 통합하고, 자잘한 제목은 AKB48의 그룹 구성으로 옮기고요. '평가' 문단은 좀 찢어서, 맨 첫 문단과 '캐릭터 소비'와 '대중문화 관련' 문단은 '대중적 이미지와 컨셉'으로 통합하는 편이 어떨까요. 물론 '캐릭터 소비'와 '대중문화 관련' 을 하위 문단으로 놓고요.또 '대중문화 관련'은 '대중문화적 비평'으로 바꾸는 게 내용 전달이 잘 될 듯 합니다. 그리고 '경제 관련'은 '운영'아래에 놓고 '마케팅과 활동 전략'이 낫지 싶습니다. '가사'와 '선정성 논란'은 '음악 스타일'로 통합하되, '선정성 논란'은 하위로 놓는 것으로 하는 게 어떻습니까?
2. '멤버'문단서 '전 멤버', '오디션', '소속 사무소'는 그냥 문단 내에서 간략하게 설명했으면 합니다. 굳이 문단 만들지 않고요. 하나 더, 한국에서 보면 일본도 '해외'입니다. '해외 이적'은 다른 표제어로 바꿔 주세요. 그리고 멤버 이름이 '아카사타나'순으로 배열되었는데, '가나다'순으로 재배열해 주셨으면 합니다. 연구생의 '비고'는 최연소 이외엔 별 쓸 게 없는데 그냥 없애도 무방할 듯 합니다.
3. 그룹명이 아키바에서 유래하고, 48이 멤버 수가 아니라 어느 사장 이름에서 따온 거면 그걸 허리에 둘 게 아니라 맨 위 소개 문단에 작성해야죠. 나머지 자잘한 것은 '명칭'이란 문단으로 역사 위에 놓고 말입니다.

--Reiro (토론) 2012년 11월 19일 (월) 16:33 (KST)

제가 잘 몰라서 그러는데, 한국 위키피디아 문서에서의 그런 배열은 모두 가나다 배열이 원칙으로 되어 있나요? 에케비가 일본의 아이돌이라 그런진 모르겠지만 다른 문서에서도 보통은 일본어 50음순을 그대로 따와서 나열하고 있는 것 같습니다. 타언어 문서와 비교분석을 하게 될 때 비교적 용이하게 하기 위함이란 목적도 있었고요, 소녀시대 같은 그룹의 경우에도 멤버 이름을 딱이 가나다순으로 배열하고 있는 것 같진 않은데요... 다른 조항은 일단 조언대로 재배치를 했고요, 그리고 멤버 배열을 다시 바꾸는데는 다소간 시일이 조금 걸릴 수 있겠습니다... 제딴엔 가독성을 확보한답시고 rowspan을 잔뜩 사용해놔서 이걸 다시 하나하나 분해한 후 재배치를 해야 해서요...

'비고'란은 일단은 나중에 뭘 쓸 일이 있을 때를 대비해서 준비해두는 란이라 생각합니다. 지금 연구생들이야 뭐 딱이 특이사항이 없어서 저래 보입니다만, 뭐 에케비 팬이 아니시라 잘 모르실거라 생각하지만, 작년 가위바위보 대회에서 연구생이 4강까지 올라갔던 일이 있어서, 그때 비고란을 활용했던 적이 있다고 기억하고 있습니다. 비고 란의 삭제에 관해서는 한번 더 생각해보실 수 있겠습니까? 그래도 비고란을 없애야 한다는 생각이시라면, 없애도록 하겠습니다.--PostEinstein (토론) 2012년 11월 19일 (월) 19:04 (KST)

아, rowspan에 관해선 굉장히 오래 걸릴 줄 알았더니 금방 되네요. 방금 가나다 순 재배열을 마쳤습니다. --PostEinstein (토론) 2012년 11월 19일 (월) 20:10 (KST)

선정성 논란 문단의 경우엔, 뮤직비디오에서 속옷입고 날뛴다는 내용하고 소프트캔디로 간접키스한다는 내용인데, 음악 스타일과는 별 관련이 없는 것 같아요. 그래서 대중적 이미지와 컨셉 문단의 맨 밑에 배치했습니다.--PostEinstein (토론) 2012년 11월 20일 (화) 07:53 (KST)

좋은 글로 다듬어질 충분한 가능성이 있네요. 다만 Reiro님의 지적대로 고칠 부분이 많이 보입니다.

1. 어지럽습니다. 굳이 표기할 필요없는 일본어 병기가 다소 과한 정보를 전달해주고 있습니다. 일본어 병기가 되어있는 몇 문서는 꽤 중요하기 때문에 일본어 병기가 되어있는 것 같습니다만, 이런 경우에는 차라리 그 문서를 만드는 편이 옳습니다. 문서가 이미 있는 경우라면 일본어 표기를 굳이 하지 않으셔도 좋을 것 같습니다.
2. 의미없는 주해가 많습니다. 가령 시상식에 참가한 멤버를 모두 적어줄 필요는 없습니다.
3. 어투는 계속해서 고쳐나가야 합니다. 양이 방대해 하나하나 짚고 넘어가기는 어렵지만, 수시로 확인하시면서 수정해주셨으면 좋겠습니다. 가령 "그러나 11월 12일부의 오리콘 위클리 차트의 집계로 인해"라는 표현은 "집계가 포함되면서" 등의 다른 표현으로 수정되어야 합니다.
4. "AKB48 그룹의 운영 방식" 문단의 일부 중문단에 출처가 부족합니다.
5. "자선 활동"의 내용을 확인하니 대문단으로 빼놓을 만큼 중요하거나 많은 양을 담고 있지는 않은 것 같습니다. 다른 문단에 적절히 합쳐주세요. "AKB48 그룹의 구성원 확대" 문단도 다른 곳에 합칠 수는 없을까요?
6. 이와 마찬가지로 문서가 다소 복잡해지면 하위 문서로 내용을 많이 넣어 본문에는 중요한 부분만 넣는 것도 좋은 방법입니다.

사실 알찬 글 지적하듯 많은 부분을 지적했는데요, 몇 부분만 고쳐진다면 좋은 글로서는 충분할 것 같고, 지적받은 부분이 다 고쳐진다면 알찬 글도 노릴만한 글이네요. 수고하셨습니다.--NuvieK 2012년 11월 21일 (수) 06:02 (KST)

다른 건 모르겠지만, 자선 활동은 대문단으로 빼야 한다고 봅니다. 정규 활동과는 다른 범위의 것이고 '운영'과도 딱 맞아떨어지진 않으니까요.--Reiro (토론) 2012년 11월 21일 (수) 08:32 (KST)

"AKB48 그룹의 운영 방식"에 중문단 몇 개가 어울리지 않습니다. 이것들을 빼고 자선 활동과 합치면 기타 정도로 묶을 수 있다고 생각합니다.--NuvieK 2012년 11월 21일 (수) 09:59 (KST)

그러고 보니 어울리지 않는 중문단이 몇 개 눈에 띄였네요. 에픽하이 문서를 참고하여 기타 문단을 새로 만들어서 그곳에 모두 묶었습니다. 자선활동 문단 또한 중문단으로 하여, 기타 문단에 넣었습니다. 소중한 조언 감사드립니다. 석사논문을 쓰는 중이라 한방에 다 하긴 어렵지만, 말씀해주신대로 빠른 시일 내에 수시로 고쳐 나가겠습니다. 적어도 일주일 이내에는 말씀해주신 조항들의 개선이 모두 완료될 것 같습니다.--PostEinstein (토론) 2012년 11월 21일 (수) 10:13 (KST)

NuvieK님, '기타'는 말 그대로 트리비아입니다. '뭐든 들어갈 수 있는 여지'를 제기하는 것이고요. 그러면 내용 정리에 혼란이 오지요. 위키백과:알찬 글 후보/이종욱 (야구 선수)에서도 '그 외'문단이 제거되고 내용이 별도로 분리되어야 한다는 의견이 받아들여진 바 있습니다. 엄밀히 말해서 에픽하이의 '맵더소울'과 팬덤 문단은 별개의 문단으로, 심의는 '음악 스타일'에 병합되는 게 더 깔끔합니다.--Reiro (토론) 2012년 11월 21일 (수) 16:43 (KST)

기타는 트라비아가 아닙니다. 또한 심의랑 음악 스타일은 완전 별개구요.--NuvieK 2012년 11월 21일 (수) 17:16 (KST)

들어갈 '여지'는 존재하지요. 범위도 애매하고요. 그렇지 않다면 왜 이종욱 문서에서 '기타'문단을 빼라는 의견이 받아들여졌을까요? '심의'는 노래 가사에 관한 것이라, 음악 스타일의 하부 문단에 넣는 게 적당합니다. 비욘세 놀스문서의 '무대와 또 다른 자아' 문단이 '기타'가 아닌 '예술가적 기교'에 있는 것처럼 말입니다. '음악'관련이니까요.--Reiro (토론) 2012년 11월 22일 (목) 08:49 (KST)

분명 '기타' 단락보다는 더 좋은 대안이 있겠습니다만, 자선 활동을 대문단으로 넣기에는 전체 문서의 짜임새가 떨어집니다. --NuvieK 2012년 11월 22일 (목) 09:02 (KST)

그리고 '무대와 또 다른 자아' 문단은 당연히 자신의 음악에 담겨진 관련된 부분이고 예술가적 기교 부분이 맞습니다. 심의는 음악 스타일과 관련은 있지만 중문단에 들어갈 정도는 아닙니다. 음악 자체를 다루기 보다는 음악을 심의하는 것, 즉 음악 외적인 부분에 초점이 맞춰져 있습니다. --NuvieK 2012년 11월 22일 (목) 09:05 (KST)

요점은 '기타' 문단은 문서의 질을 크게 훼손한다는 겁니다. '자선 활동' 부분은 영어판 위피에서 어지간한 연예인 문서면 다 들어가 있는 거고요. 레이디 가가를 봐도 그렇죠. 에픽하이 이야긴 나중에 합시다. 여기서 하기엔 너무 생뚱맞네요.--Reiro (토론) 2012년 11월 23일 (금) 14:19 (KST)

요점은 1. 기타 문단은 문서의 질을 훼손시킨다는 데에 동의하지 않습니다(근거는요?). 문서의 질을 훼손시키기 때문이 아니라 다른 더 좋은 방법이 많기 때문에 다른 방법을 선호시해야 합니다. 2. 자선 활동은 레이디 가가 문서에서도 중문단입니다. 대문단으로 분류하기에는 다른 문단들과 중요성의 차이가 극명하죠.--NuvieK 2012년 11월 23일 (금) 16:44 (KST)

1.결국 '기타 문단 쓰지 말자'는 말 아닙니까? NuvieK님이 위피 강연을 한다 생각해 보세요. 기타 문단을 어떻게 설명할 겁니까? 그냥 애매한 대로 하다하다 남은 거 집어넣으라 할 겁니까? 명쾌한 설명을 없으면 그건 무의미한 겁니다. 더구나 무원칙에 가까운 '기타'를 허용한다는 건.

2.자선 문단이 '독립된 문류'에 들어가 있다는 게 중요하죠. 비욘세 놀스문서는 어떠신가요? 정 성에 안 차시면 이름 들어본 아무 미국 연예인 문서 보셔도 됩니다.

하나 묻겠습니다. 그러니까 누비에크님은 기타 문단을 쓰라는 겁니까, 아니면 제가 하는 말이 마음에 차지 않는다는 겁니까? 정 그렇다면 팬클럽 관련 문단을 '팬덤' 문단으로 빼고, '자선' 문단은 독립 대문단으로 나누죠.--Reiro (토론) 2012년 11월 23일 (금) 17:15 (KST)

1. "기타=트라비아"라는 발언에 대한 반발이었을 뿐인데, 너무 길게 갔군요.

2. 제가 처음에도 언급했듯, 자선 활동 내용 자체가 중요하게 다뤄질만 하면(예를 들어 김장훈?) 자선 활동을 대문단으로 해도 좋습니다. 이 문서는 아니라는 거죠.

3. 단일화하는 것도 아니고 타협을 보겠다는 자세보다는 더 나은 방안을 채택하는 것이 옳아 보입니다.--NuvieK 2012년 11월 23일 (금) 17:35 (KST)

(내어쓰기)

1.자선이 따로 분리될 이유가 없다고 했는데, 그 이유를 좀 묻고 싶군요. 양이 적어서인지요, 아니면 '자선 활동' 자체에 독립할 만한 가치가 없다는 말인가요. 전자의 이유라면 더 미즈#다른 매체와 더 미즈#사생활을 반례로 들겠습니다. 대문단 가치만 있다면 분량은 상관 없을 수도 있다는 것이죠. 후자라면 이전에 말한 비욘세 놀스등을 들지요. 아니, '중요하게 다뤄질만 하면'이라는 말을 하셨으니 '독립성'자체는 인정한 듯 하군요.

2.그 방안을 제시해 주셨으면 합니다. 저는 제 나름대로의 경험과 다른 언어판의 좋은 글을 토대로 정보를 최대한 잘 배치하는 법을 내놓았습니다. 누비에크님 생각을 한 번 들어보고 싶군요.--Reiro (토론) 2012년 11월 24일 (토) 10:54 (KST)

1. 자선이 따로 분리될 이유가 없다고 한 적은 없습니다. "대문단으로 빼놓을 만큼 중요하거나 많은 양을 담고 있지는 않은 것 같습니다"라고 처음에 말씀드렸는데 제 말을 오해하고 계셨던 것 같군요.
2. 기타 문단 제목을 사회와의 교류(접촉? 적절한 단어는 잘...)로 바꾼 다음에 중요성이 떨어지는 방과 후 어쩌고 문단을 삭제하는 것도 한 방법입니다. 사실 자선 활동 부분이 크게 중요하지 않다면 아예 삭제하는(!) 방법도 있긴 합니다만, 강한 반대가 예상되는 군요... 대중적 이미지와 컨셉 문단에 자선 활동을 따로 넣고 나머지는 다른 문단에 적절히 합쳐줄 수도 있습니다. 필요하다면 대중적 이미지와 컨셉 문단 제목을 바꾸는 것만으로도 충분합니다. 아무튼 이래나 저래나 자선 활동이 다른 문단에 들어갈 여지는 많고 대문단으로 독립될 여지는 적다 느낍니다.--NuvieK 2012년 11월 24일 (토) 11:47 (KST)

1. 반례 들지 않았나요?
2. 그럼 그 예시를 들어주세요. 이제껏 자선 활동이 다른 곳에 합쳐진 예를 본 바도 없고, 자선 하나 때문에 '대중적 이미지'나 '컨셉'문단 제목을 바꿀 순 없습니다. 애초에 영역도 다르고요. 그건 '출연 작품' 문단을 '활동'문단에 병합하자는 소리와 마찬가지입니다.--Reiro (토론) 2012년 11월 24일 (토) 15:40 (KST)

1. 이해를 못하겠습니다.
2. 레이디 가가 문서만 해도 자선 활동이 중문단입니다. 또한 자선 활동도 대중적 이미지와 직결되있기 때문에 문서에서 다루는게 아닌가요? 제목을 아예 바꾸지 않는 것도 하나의 대안입니다. 그리고 출연 작품 문단은 목록이라 활동하고 분리되어 있는거지 같은 맥락 안에 있습니다. 솔직히 말해서 자선 활동 문단의 두 문단 중 첫 문단만 살리고 뒷 문단은 아예 삭제하는 방법도 생각하고 있습니다. 뒷 문단은 출처도 부족하고 딱히 중요성이 없거든요. 앞 문단 전체하고 뒷 문단의 첫 문장만 섞으면 그나마 엑기스 있는 내용인데, 중요하게 다루기에는 너무 적은 양입니다. 그에 따른 사회적 파급력 등이 소개되지도 않았구요. 여러모로 자선 활동을 대문단으로 분리할 명분은 적다고 판단됩니다. --NuvieK 2012년 11월 24일 (토) 15:50 (KST)

1. 양 때문에 안된다길래, '양 적어도 독립 가치 있어 뗑어 놓은 문단'예시 들었습니다. 아까 설명한 거고요.
2. 레이디 가가야 김장훈만큼(액수는 더 많이) 자선/사회 활동을 다방면으로 한 사람입니다. 그러니 자선 활동이 중문단인 거고요. 뭐, 이 이야기는 나중에 다른 곳에서 하고, 그렇게 양이 문제라면, 2009년쯤 AKB48이 자선 경매 열고 언젠가 괌서 자선 경매하던데, 그것 추가하면 되겠네요. 그정도 양이면 더 미즈#사생활수준이니까요.--Reiro (토론) 2012년 11월 25일 (일) 01:39 (KST)

1. 제가 이탤릭체 친 부분을 잘 봐주세요. "대문단으로 빼놓을 만큼 중요하거나 많은 양을 담고 있지는 않은 것 같습니다".
2. 그럴바에는 사회 활동으로 떼어놓는게 더 보기 좋지 않나요? 괌에서 뭘 했든 어쨌든 AKB48가 자선활동으로 유명하거나 그러진 않은 것 같습니다만.--NuvieK 2012년 11월 25일 (일) 03:02 (KST)

1. '사생활'은 중요해서 따로 떼어놓나요? 부모의 이혼,아무개와 열애 같은 사실이 자선보다 더 중요하다고 생각하신다면 할 말 없지만요.
2. '사회 활동'은 범위가 너무 넓습니다. 적어도 레이디 가가처럼 재단을 하나 세운다든지, 학교 폭력을 막는다든지 한다면 모를까. AKB48은 '자선회'만 열었습니다.--Reiro (토론) 2012년 11월 25일 (일) 15:24 (KST)

1. 연예인 문서라면 중요하겠죠? 자선 활동보다도...
2. 자선회만 열었다면 자선 활동을 더더욱 떼놓을 이유는 없어지지 않을까요? 자선회 정도 연 것은 다른 문단에 지나가는 문장으로 서술할 수도 있구요.--NuvieK 2012년 11월 25일 (일) 15:27 (KST)

1. '자선 활동도 대중적 이미지와 직결되있'다고 하신 분은 누비에크님일텐데요. 자선 사업도 마찬가지로 중요하다는 것 인정한 것 아닙니까? 더 미즈가 연예인이란 말 처음 듣습니다. 그럼 아사다 마오도 연예인인가요? (설마 '프로레슬러'를 연예인이라 생각하는 건 아니겠죠.)
2. 그건 '사생활'에 더 알맞은 말이라 생각합니다만. '음반 목록'을 역사 문단에 합치지 않고 목록화하는 것은 '가독성'과 '독립성'때문입니다. '자선회'가 왜 가치가 없다는 건지 모르겠습니다만. 이미지에도 영향을 미치고, 사회적인 반향도 일으키는 것인데.--Reiro (토론) 2012년 11월 25일 (일) 16:10 (KST)

1. 자선 활동이 대중적 이미지와 관련있으니 대중적 이미지 ~ 문단 아래에 넣자는 의미였죠. 중요는 하지만 중요도가 대문단급에 미치지 않는다는 의미입니다. 또한 사생활 같이 다른 문단에 병합하기 어렵기도 하고요.
2. 그건 서술과 목록의 차이 때문입니다만. 자선회가 이미지에 영향을 미치면 대중적 이미지 아래에 넣을 수도 있겠네요. 서술 자체를 빼버리자는 발언은 하지 않았습니다.--NuvieK 2012년 11월 25일 (일) 17:01 (KST)

1. 아무리 생각해도 왜 자선 모음이 대문단으로 독립될 가치가 없다는지 모르겠군요. 사람의 업적은 적절히 분리해 놓아야 정리가 됩니다. 광고 문단서는 광고만, 저서 문단서는 저서만 다루는 식으로요. 자원 봉사는 이에 따라 독립된 가치가 있다고 볼 수 없습니다.한 인물의 '활동'이자 '이미지'니까요. 이미지적인 면이 더 크지 않으냐 하나면, '광고(Endorsements)'문단이 왜 '활동'이나 '이미지'에 병합되지 않았을까, 하는 것으로 유추시키겠습니다.--Reiro (토론) 2012년 11월 26일 (월) 00:38 (KST)

그렇게 따지자면 하나부터 열까지 다 대문단에 포함되어야 합니다. 선정성 논란도 그렇고 극장 및 무대 의상이나 악수회나 다 대문단으로 올려야하죠. 굳이 자선 활동만 대문단으로 떼어놔야할 이유가 있나요?--NuvieK 2012년 11월 26일 (월) 00:51 (KST)

어딜 봐서 말입니까? 선정성 논란은 이미지에 병합되고, 극장 및 무대 의상은 '운영'에 포함됩니다. 악수회는 팬 커뮤니티 활동이고요. 이 정도 분류는 네이버 인물 검색[1]에서도 확인할 수 있습니다. (영화,저서...) 누비에크님, 자원 봉사는 '사회적'파장을 미치는 '활동'이자 '이미지 구축' 작업입니다. 선정성, 악수회 등은 부차적인 문제고요. 이젠 억지를 쓰시네요, 누비에크님.--Reiro (토론) 2012년 11월 26일 (월) 13:48 (KST)

감정적인 어투를 일일히 대응하지는 않겠습니다만 불쾌한 것은 사실입니다. 말씀에 신중을 가해주세요.

자선회가 가져오는 '사회적 영향'이 컸다면 자선 활동을 대문단으로 쓰는 것에 찬성하겠습니다. 제 주장은 처음부터 '그렇지 않기 때문에' 반대해왔던 것이구요. 김장훈을 예로 들었습니다. 김장훈의 자선 활동은 이미지 구축 뿐만 아니라 사회적 영향력도 굉장히 컸죠. AKB48의 자선 활동은 그렇지 않습니다. 모든 자선 활동이 사회적인 파장을 일으키는 것일까요?--NuvieK 2012년 11월 26일 (월) 14:08 (KST)

저서의 양이 적든 많든 그건 다른 문단으로 분류됩니다. 마찬가지입니다. 자선 활동도 독립된 가치가 있기에 양에 상관 없이 떼어 놓은 것이죠. 이건 이미 한 이야기군요. 그 '가치'가 뭐냐는 말에 대한 대답도 이전에 한 말 반복이니 그만두겠습니다.--Reiro (토론) 2012년 11월 26일 (월) 14:17 (KST)

NuvieK님과 Reiro님께서 많은 이야기를 하고 계시는 중에, 차마 끼어들 수가 없어 잠시동안 두 분의 말씀을 듣고 있었는데요, 두 분의 판단에 좀더 도움을 드리고자, AKB48의 팬이랄까, AKB48을 잘 아는 사람으로서, 특히 일본에서 거주하면서 그 분위기를 잘 느낄 수 있는 사람으로서 부연설명을 할게요.

AKB48 문서에도 자선 활동에 관한 문단이 들어있고, 레이디 가가 문서나 김장훈의 문서에도 또한 그러하지요. 저는 AKB48의 팬임에도, AKB48의 활동 중 자선활동이 큰 비중을 차지하고 있다는 사실에는 동의하지 않습니다. 물론 NHK MUSIC JAPAN 같은 곳에서 매달 한차례씩 피재지 방문 미니콘서트에 관한 것을 다루고, 월간 AKB48 신문에서도 피재지 방문 기록에 관해 자세히 서술하고는 있지만, 사회적으로는 AKB48이 그렇게 자선활동을 하러 다닌다고 하는 인식이 평상시에는 그렇게 크진 않습니다. 제가 AKB48의 팬임에도, 그렇게 말씀드릴 수가 있습니다.

AKB48에 관한 내용 몇 가지를 좀더 연구해서, 어떤 내용이 자선 활동 문단과 함께 두면 어울리고 짜임새 있는 글이 될까를 생각해 나가는 게 중요할 것 같습니다. 이 세 사람 중 최소한 AKB48에 관한 지식이 가장 풍부한 것은 저라고 감히 말씀드릴 수 있는 것 같은데, 잘 생각해보고, 며칠 후 쯤 제가 안을 내 보겠습니다. AKB48은 국민적 아이돌이긴 하지만 그냥 그뿐입니다. 솔로 아티스트나, 아니면 에픽하이처럼 아예 자신의 레이블사를 스스로 운영하면서 자신들이 주체적으로 활동하는 그런 아티스트가 아니라, 예능 사무소에 소속되고 또 아키모토 야스시 프로듀서의 의향에 따라 움직이는 대규모 그룹입니다. 그룹 구성원들 스스로의 의지로 자선활동을 한다기보단, 예능사무소나 아키모토 프로듀서의 의향과 지시에 따라 움직이는 것이지요 아무래도. 물론 그 개개인도 이왕 미니콘서트에 가는 것, 조금이라도 피재지 주민들을 기쁘게 하리라는 그런 마음가짐이야 가지고 가겠지만요...

간추리자면, 자선 활동에 관한 내용을 어떠한 다른 내용과 함께 버무리면 어울릴까를, 함께 생각해보는 게 좋겠습니다.--PostEinstein (토론) 2012년 11월 26일 (월) 14:26 (KST)

Reiro/ 포털 사이트의 예를 들고 오셔서 백과사전에 그대로 적용하자는 논리에는 반대합니다. 포털사이트는 애초부터 대문단, 중문단, 소문단의 개념이 없습니다. 또한 저서 목록은 작품 활동 아래에 영화 목록이나 음반 목록과 묶어줄 수 있고, 그런 예가 많습니다. 단순한 독립될 가치와 대문단으로 독립될 가치가 다르다는 것은 잘 아실 것이라 생각합니다. 제가 독립될 가치는 있되 중문단 수준이다라고 계속해서 언급해왔던 것을 잊지 말아주세요.--NuvieK 2012년 11월 26일 (월) 14:36 (KST)

따라서, 저는 레이디 가가나 김장훈, 에픽하이(자선활동을 한다는 이미지는 별로 없지만, 혹시 자선활동을 김장훈처럼 하게 된다면)와는 달리, AKB48의 경우에는 자선 활동 문단을 따로 떼어 놓는 것은, 어떤 의미에서 AKB48을 '필요 이상으로 홍보'하는 효과까지 있을 거라는 우려가 듭니다. 그래서 저는 AKB48의 팬임에도, 자선활동같은 내용을 독립 문단으로 떼어놓는 것은 좀 더 생각해 볼 문제라고 생각합니다.--PostEinstein (토론) 2012년 11월 26일 (월) 14:38 (KST)

비슷한 생각입니다. 저도 타블로의 팬이지만서도 타블로의 미약한 자선 활동을 서술해준다면, 결코 대문단의 수준은 아닐 것이라 생각합니다. 정말 다른 문단들과 섞일 수 없는 유니크한 내용이라면 모를까, 자선 활동 문단의 경우에는 다른 문서들이 가능하듯 이 문서에서도 다른 활동과 잘 매치시키면 좋은 문단 구성이 완성될 것이라 생각합니다.--NuvieK 2012년 11월 26일 (월) 14:41 (KST)

(편집 충돌)Posteinstein님이 AKB48의 전문가라고 말하면 저는 할 말이 없습니다. 이 토론 이전엔 그 그룹에 대해 아는 게 없었으니까요. 팬클럽 이름은 물론이고, 영향 또한 저로선 Posteinstein님에게 뒤질 수밖에 없습니다. 하지만 이건 말하겠습니다. 위피에 대해서는 제가 더 오래 있었고, 그만큼 경험도 많습니다. 문단 짜는 방식에 대해서도 궁리를 더 해보았고요. (독선적으로 들리실지 모르겠습니다만)

그런 의미에서, AKB48 문서의 '자선 봉사' 문단은 따로 떼어 놓아야 한다고 생각합니다. Posteinstein님은 그들의 자선 활동 비중이 적고 타의가 반영된 것이기에 병합해야 한다고 생각하시는데, '가치'는 (양이 한두개가 아닌 이상) 변하지 않습니다. 오히려 더 미즈#사생활이 양은 더 적고요. 의도 문제라면, 이건 어떨까요? 소녀시대의 자선 봉사 역시 SM의 의도이고, 소시를 '자선의 화신'이라 생각하는 사람도 드뭅니다. 그런데 '자선 활동'문단은 있습니다. 미트 롬니 역시 책을 전문으로 쓰는 사람은 아니지만 '저서(books)' 라는 문단은 있습니다. 그것도 두 권뿐인데 말이죠(정치인이 꼭 책을 쓰란 법은 없죠. 작가가 정치하란 법 없는 것처럼). 이처럼, 활동의 가치는 이미지와 별개일 수도 있습니다. 이건 홍보의 문제가 아닙니다. '정보 나누기' 문제죠.모르긴 몰라도 AKB48이 자선 활동이나 자선 경매를 '두 번 이상'은 했을 거라 생각됩니다.

그리고 누비에크님, 저서가 영화,음반 목록과 함께 묶여 있다는 것 예시를 들어 주시겠습니까? 이제까지 그런 예는 본 적도 없고 영어판 알찬 글인 자넷 잭슨에서, 그녀의 저서는 '단 한권'인데도 따로 분리되어있더군요.--Reiro (토론) 2012년 11월 26일 (월) 15:12 (KST)

Posteinstein님께 드리는 첫 문단은 자칫 오해를 사실 수도 있습니다. 가령 제가 Reiro님보다 먼저 가입하고 기여수도 훨씬 많습니다. 경험 많은 점을 내세우시는 것처럼 비칠 수 있기에 드리는 말씀입니다.

저서 목록 의견은 철회하겠습니다. 자선 활동은 몰라도 저서 목록 등은 대문단으로 꺼내쓰고 있군요.--NuvieK 2012년 11월 26일 (월) 15:27 (KST)

더 이상의 예시 들기는 무의미한 것 같습니다. 애초에 자선 활동을 대문단으로 써야한다, 중문단으로 써야한다는 가이드라인은 없습니다. 찾아봤는데, 영어판에는 대문단에는 어떤 형식의 글이 들어가야 하고 중문단에는 어떤 형식의 글이 들어가야 하는지에 대한 가이드라인이 없습니다. 그렇기에 더이상의 예시는 무의미하며, 다른 예시 없이 상식을 바탕으로 토론했으면 좋겠습니다. (제 의견이 상식이라는 의미나 Reiro님의 의견이 상식과 어긋난다는 의미는 아닙니다.)--NuvieK 2012년 11월 26일 (월) 15:35 (KST)

결국 현재 많이 오가고 있는 이야기의 핵심은, '자선 활동' 문단을 독립시키느냐, 다른 내용과 버무려서 중문단 정도 반열에 두느냐, 그리고 그에 따라 '기타' 문단을 존속시키느냐 마느냐의 이야기이군요. 여러가지 예시가 있습니다만, 그 예시에 대한 반례도 또한 여러가지 있는 편입니다. 결국, 누비에크님 말씀대로 서로 예시를 들어가며 이게 맞지 않느냐는 그런 의견은 뭔가 무의미한 것 같습니다. 이제는 말 그대로 common sense에 의거할 수밖에 없네요. 어느 한 사람의 common sense가 절대적으로 옳을 수는 없으니, 차근차근 잘 이야기 해 나갑시다. 현재로서는 누비에크님의 의견과, 레이로님의 의견이 모두 일리있는 말씀들이라고 생각합니다. 레이로님이 말씀해주셨지만, AKB에 대한 지식 그 자체야 셋 중 제가 제일 낫지만, 위키피디아 편집에 대한 경험은 두 분이 더 많으시지요. 서로의 장점을 모으려는 노력이 필요할 때인 것 같습니다.--PostEinstein (토론) 2012년 11월 26일 (월) 17:59 (KST)

이거, 시스템이 엉성해서 일이 커졌는데, 일단 의견을 밝히겠습니다.

1.기타 문단은 쓰지 맙시다. 엔하위키의 상황을 봐서라도,정보가 무분별하게 포함될 우려가 있습니다.

2. 양에 상관 없이, 자원 봉사는 '사생활','저서'만큼이나 가치가 있습니다. 정리하기 위해서라도 따로 놓아야 하고요.

3.'팬','악수회' 문단은 '영향'아래에 두었음 좋겠지만, 그냥 '팬덤'문단 아래에 병합합시다. 그게 가장 무난한 방법입니다.--Reiro (토론) 2012년 11월 26일 (월) 18:12 (KST)

1. 동의합니다.
2. 가치관의 대립인가요? 저는 몇 차례나 자원 봉사의 가치가 그렇게 높지 않다고 의견을 밝혀왔습니다.
3. 악수회는 팬덤하고 관련이 있지만 직접적으로는 AKB48의 활동이기에 현재 상태도 좋다고 생각합니다.--NuvieK 2012년 11월 27일 (화) 04:19 (KST)

1. 저도 동의합니다.
2. 자원봉사를 독립문단으로 떼어놓아도 좋을 지에 관해서는 보다 더 면밀한 검토가 필요하다고 생각합니다.
3. AKB48에 관해서는 어디서부터 어디까지를 '팬덤'이라 할 수 있는지 잘 모르겠네요... 보통 오타(ヲタ, ヲタク 오타쿠의 준말)이란 말을 써왔고, 일단은 위키피디아이니까 오타쿠라는 말 보다는 '팬 커뮤니티'라는 말을 쓰기는 했지만 말입니다. 팬 커뮤니티 문단은 말 그대로 오타쿠들끼리 교류하고, 초창기에는 그 오타쿠들이 운영 방법에 관한 조언도 했었다는, 오타쿠 즉 팬에 주관점을 둔 내용이지만, 악수회의 경우에는 AKB48의 하나의 운영 방침 혹은 운영 전략입니다. 거기에 초점을 두어 서술된 문단입니다. 또한, 현재까지 파악하고 있는 한 AKB48에 관련한 어떠한 영상 혹은 문자 자료에서도 '팬덤'이라는 용어가 등장한 적은 없는 것으로 알고 있습니다. '팬덤'이란 말은 주로 한국 사회에서 케이팝 가수들을 다룰 때, 한국 언론 매체에서 많이 다뤘던 단어라고는 기억하고 있습니다만.. 따라서 팬덤 문단을 만들어서 병합을 한다는 것에 관해서는, 보다 더 면밀한 검토가 필요하다고 생각합니다.--PostEinstein (토론) 2012년 11월 27일 (화) 10:15 (KST)

1.이제까지 누비에크님은 첫째, 중문단에 포함될 정도로만 중요해서. 둘째, 양이 적어서,라고 대문단 반대 이유를 들었습니다. 하지만 자선 활동을 합칠 수 있는 대문단이 딱히 없습니다. 레이디 가가처럼 사회 활동을 다방면으로 했다면 '사회 활동' 아래에 넣겠지만, AKB48은 아닙니다. 그렇다고 '역사'에 시간순으로 넣자니 정렬이 안 되고, '대중적 이미지'에 넣자니 둘의 성질이 다르죠. 그런 논리대로면 사생활 등 온갖 정보가 이미지 문단 아래에 놓일 테니까요. 그리고 양은 괌 악수회, 자선 경매만으로도 최소한 자넷 잭슨 문서에 있는 '저서'문단보단 많을 겁니다.

2.악수회 부분은 동의합니다.--Reiro (토론) 2012년 11월 27일 (화) 15:29 (KST)

그렇다면, 두 가지 선택지가 있습니다. 일본어 페이지ja:「誰かのために」プロジェクト 등을 참고하여, 자선 활동에 관한 내용을 좀 더 보강해서 독립 문단에 어울리도록 해 나가는 것도 나을 듯 싶습니다. 아니면, 자선 활동에 관한 내용을 아예 삭제하는 방법도 있습니다. 자선활동에 관한 내용을 적어 넣은 주기여자는 저이기 때문에, 최소한 자선활동에 대한 내용이 좀더 알차게 채워질 떄까지, 제 의지로 자선 활동 내용을 잠시 제외해둔다고 해도 큰 문제는 안 될 것입니다.--PostEinstein (토론) 2012년 11월 27일 (화) 15:59 (KST)

세 가지 정도가 있지 않을까요? 현재 상태로 중요성이 크지 않다 판단되면 중문단으로 구성, 내용이 보강되는 등 대문단으로서도 가치가 인정되면 대문단으로 구성, 현재 내용이 그렇게 의미는 없다는 것으로 미루어 봤을때 삭제도 가능, 이렇게요. 삭제해도 괜찮을 것 같다는 의견은 제가 이미 낸 적이 있구요. 타 문서의 사생활 문단을 예로 많이 들어주셨는데, 저는 그 또한 대문단으로서의 가치가 발견되지 못했습니다.--NuvieK 2012년 11월 27일 (화) 16:25 (KST)

중문단은 자리가 없다고 말씀드렸고, 적은 양으로도 문단 구성은 가능합니다. 뭐, Posteinstein님이 몇 가지 더 보강하셔서 남기시는 편이 가장 빠를 거라 생각합니다. 일본서 7년 사셨다고 하니, 출처는 금방 찾을 수 있겠지요. 문단 나누기 토론은 나중에 다른 곳에서 합시다. 여기서만 국한된 문제도 아니니까요.--Reiro (토론) 2012년 11월 27일 (화) 17:04 (KST)

중문단에 자리가 없다는 것은 Reiro님의 주장일 뿐이지 저는 문서의 전체 구성을 조절해서 충분히 가능하다 생각합니다.--NuvieK 2012년 11월 27일 (화) 17:20 (KST)

그러니까 어딜 말하는 겁니까? 구성을 조절한다는 것도 양을 조절한다는 건지 문단의 성격을 바꾸겠다는 건지 모르겠습니다. 무조건 된다고만 하지 말고 근거를 드세요.--Reiro (토론) 2012년 11월 27일 (화) 20:29 (KST)

문단을 조절하는데 근거가 어디 있겠습니까? 현재 문단 형식을 굳이 고수해야할 이유가 없다면, 더 좋은 문단 구성으로 바꿀 수 있다는 것입니다. 제가 어떤 근거를 대야하나요?--NuvieK 2012년 11월 28일 (수) 03:07 (KST)

전 여러 가지 이유로 중문단에 배치하는 게 불가피하다고 설명했습니다. 예시 말고도 다른 이유로도요. 그런데 누비에크님은 '이럴 수도 있고, 좋을 수도 있고' 계속 이런 소리만 하시면서 상대더러 어떻게 받아들이라는 겁니까?--Reiro (토론) 2012년 11월 28일 (수) 16:27 (KST)

마치 제 주장은 단 하나여야 한다는 의미로 들립니다. 문서를 발전시키는 방향은 단 하나가 아니라 수없이 많습니다. 저희가 대문단이냐 중문단이냐 두고 싸우는 것이 아닙니다. 어떤 방법이 문서를 더욱 발전시킬 수 있는지 고민하는 것이 토론의 목적입니다. 토론은 누군가를 이기려는 수단이 아닙니다.--NuvieK 2012년 11월 28일 (수) 16:28 (KST)

그러니까 방향을 일러주시고, 그것을 제시한 근거를 들어 달라는 겁니다. 그렇지 않다면 듣는 사람 쪽에선 어느 기준으로 해야 할지 애매하기만 할 뿐입니다. 애초에 이 토론은 토론:AKB48에나 어울리는 거고요.--Reiro (토론) 2012년 11월 28일 (수) 16:37 (KST)

제가 제시한 방향의 근거가 어디 존재할 수가 있나요? 위에 이미 "가이드라인이 없으므로 예시를 드는 것은 무의미하다"라고 제 의견을 밝힌 바가 있습니다. 그래서 예시를 드는 것은 애초에 근거가 될 수가 없습니다. 또한 제가 주장한 부분은 세세한 부분 없이 "문단의 재구성을 하면 되겠다" 정도입니다. 이런 단순한 의견에도 세세하게 방향을 일러드릴 필요는 없다고 생각됩니다. 저도 그러한 방법이 있다고 주장한 것이지 실제로 구체적인 대안을 준비하지도 않았구요.--NuvieK 2012년 11월 28일 (수) 16:43 (KST)

그럼 대안도 없이 비판했다는 건데, 전 '예시'가 아닌 '불가피성'을 근거로 들어 정당성을 주장했습니다.[2] 그런데 누비에크님은 '좋은 방법을 찾자'고 해놓고 제 방법을 유보하시면서 정작 방안은 꺼내지도 않으시니, 설득력이 없다고 하는 겁니다. --Reiro (토론) 2012년 11월 28일 (수) 16:54 (KST)

대문단이 불가피하다는 점은 제가 이미 수없이도 반박했습니다. 또한 저는 대강의 아웃라인을 이미 제시했습니다. "세 가지 정도가 있지 않을까요? 현재 상태로 중요성이 크지 않다 판단되면 중문단으로 구성, 내용이 보강되는 등 대문단으로서도 가치가 인정되면 대문단으로 구성, 현재 내용이 그렇게 의미는 없다는 것으로 미루어 봤을때 삭제도 가능, 이렇게요." 정확한 정답은 없기에 같이 토론해 나가면 되는 일입니다. --NuvieK 2012년 11월 28일 (수) 17:07 (KST)

'가치가 없다' 하셨는데, 근거는 이미 여러가지 들지 않았나요. 실례도 들고 정보 자체의 가치도 들고. 처음엔 양을 문제삼으시길래 그걸 반박하고, 두번째엔 가치를 언급했지요.(아까 말 반복이네요.) 모르겠습니다. 걸론은 주 기여자가 '어떻게 편집할 거이냐'에따라 달렸겠네요. 이대론 끝이 안 날것 같습니다.--Reiro (토론) 2012년 11월 28일 (수) 17:29 (KST)

알겠습니다. 저도 이만 물러나겠습니다. 문단 구성은 주 기여자님께 맡기고 이 토론은 이쯤에서 마무리짓죠.--NuvieK 2012년 11월 28일 (수) 17:32 (KST)

의견자원 봉사 문단을 합쳐 놓았군요. 그럼, 지적 계속 들어갑니다.

1. 대중적 이미지 문단의 첫 단락

• 오냥코클럽과 AKB48을 묶어서 설명하는데, 이건 다나카 히테토미(출처)가 한 설명인가요?
• 'AKB48의 초기 팬 중 대다수가(...) 보는 의견이 있다' -누구 의견입니까? 출처의 저자입니까, 아니면 다른 사람입니까.
• 'AKB48 그룹이 자신들의 성장 과정을 팬과 공유하는 것을 콘셉트 중 하나로 하고 있는데 반해, 케이팝 여성 아이돌은 데뷔 때까지 최소한 수 년 간의 훈련 기간을 설정하고 있고, 이로 인해 데뷔 무대에서부터 이미 완벽에 가까운 퍼포먼스를 보이고 있다는 점이 크게 다르다.[111] AKB48 그룹은 대체적으로 평범한 여자 아이 같은 외모를 갖고 있는데 반해, 케이팝 아이돌 유닛의 멤버들은 모두가 하나같이 패션 모델을 방불케 할 정도로 스타일이 좋다.[112]' -AKB48 문서에서 케이팝 가수를 (뒤에 놓아서) 강조하는 것도 생뚱맞지만, 가장 핵심이 되는 아키모토의 발언은 문단 내에 어중간한 위치에 있는 게 문제군요.
• '즉 멤버들은 그저 평범한 여자 아이들일 뿐이기에 언제나 일정한 퀄리티를 유지하지 못하고 항상 오르막과 내리막을 걷고 있고, 그러한 멤버가 수십명이 모여 있기 때문에 결과적으로 변화무쌍한 모습을 보일 수 있다는 것이다.'-일본어 판에서 번역해 오신 것 같은데, 출처에서 아키모토는 'AKB48은 K-POP과 달리 매일 다른 모습을 보인다' 정도의 발언만 한 걸로 보입니다.
• '즉, 미소라 히바리가 〈전후 일본의 고속 성장기〉를, 야마구치 모모에가 〈일본의 저성장 시대〉를, 마쓰다 세이코가 〈일본의 버블 시대 직후〉를 선도한 것과 마찬가지로, AKB48는 좀처럼 경기 불황 타개책이 떠오르지 않고 있는 오늘날 일본에서, 어떻게 즐거운 생활을 영위할 수 있을까 하는 테마를 선도하고 있는 것이다'- 나카모리(출처)의 발언인가요?

1. 대중문화적 비평 문단

• '다나카 히데토미는, 총선거로 대표되는 AKB48 그룹의 운영에 도입된 경쟁 원리는 우노 쓰네히로가 지적한 2000년대 특유의 시대의식을 반영한 것으로, AKB48 그룹에는 세카이 계통의 요소와 서바이브 계통의 요소가 모두 존재한다고 보고 있다.[115]'-빗금 친 말 이 다나카 말인지 불확실합니다.
• '구키 계통이란(...)'-전부 우노 츠네히로 말이라면 문장의 표현과 비중을 바꾸었으면 합니다. 지금 있는 문단은 어쩐지 레포트같네요.

1. 선정성 논란 문단

• '모 소프트 캔디'는 그냥 회사명 밝혀서 적는 편이 더 확실합니다.

• 대중적 이미지 문단의 첫 단락

1. AKB48 그룹의 운영 방식은 '운영 방식'으로 간략하게 줄이는 편이 낫지 않을까요? 'AKB48 그룹의 구성원 확대' 는 '자매 그룹'쯤으로 하면 더 간결할 것 같습니다.--Reiro (토론) 2012년 12월 1일 (토) 20:20 (KST)

• 대중적 이미지 문단의 첫 단락

1. 오냥코클럽~ 이것은 다나카 히데토미의 책의 내용을 인용한 것입니다.
2. 팬 중 대다수가~ 이것은 나카모리-우노의 '우레피아'의 내용입니다. 나카모리나 우노가 한 발언입니다.
3. 뭐 닛케이 엔터테인먼트에서 한류와 에케비를 비교분석하는 기사를 그렇게 냈고, 그것을 그리 인용하다보니 저리 된 모양입니다. 아키모토의 발언의 경우에는 조언대로 배치를 다시 생각해봐야 할 것 같습니다.
4. 음. 일본어 문서를 옮겨오면서 제가 방심했군요. 출처를 다시 한번 읽어보고 출처대로 다시 편집해야겠습니다.
5. 네. 우노-고바야시-나카모리의 대담이 실린 출처의 발언입니다.

• 대중문화적 비평 문단

1. 왜 불확실하다고 생각하십니까?
2. 예를 들면 표현을 어떻게 바꾸면 될까요?

• 선정성 논란 문단

1. 풋쵸라고 하는, 껌 비슷한 캔디인데, 회사명 밝히면 뭔가 불필요한 홍보 이런것에 걸릴까봐 그랬습니다. 잘 알겠습니다.

• 대중적 이미지 문단의 첫 단락

1. 알겠습니다.--PostEinstein (토론) 2012년 12월 1일 (토) 22:14 (KST)

대중적 이미지 문단을 읽으면서 사전이 아니라 레포트를 본다는 생각이 들었는데, 다른 문서를 보니 좀 감이 잡힙니다. 그럼 얘기하겠습니다.

• 대중적 이미지 문단 첫 단락.

1. 처음 부분이 '오냥코클럽'과 '비교'에 가까운데, 혹시 원저자가 '오냥코클럽'이 AKB48에 영향을 주었다는 의도로 글을 썼나요? 그렇다면 '영향을 받았다'는 점을 처음에 밝혀 두는 것이 좋을 듯 합니다. 또 오냥코에 대한 내용이 필요 이상으로 많습니다. 오냥코-tv 代 AKB48-극장이란 틀에서 [106]~[108]의 내용을 조절했으면 합니다. 오냥코클럽과 AKB48의 활동 기간 차이는 (2년만에 해체되었다거나) 안 넣어도 좋습니다. 논점 이탈이니까요. (혹시 아키모토나 멤버가 오냥코클럽의 영향에 대해 말한 것이 있다면 넣는 게 좋겠습니다.)
2. 케이팝 비교 부분은 'AKB48이 케이팝과 비교된다'고 미리 밝혀 두는 게 좋습니다. (물론 출처도 달고) 2009년 연도는 필요 없다고 생각하고요. 번복하지만, 아키모토의 발언 위치는 PostEinstein님 뜻대로하는 게 좋을 것 같아요.
3. 나카모리 이야기는 오히려 경제와 관련된 '마케팅과 활동 전략'에 넣는 게 알맞아 보입니다. 또, 내용을 '나카모리는 '어떠어떠한' 지론을 바탕으로 AKB48이 어떠어떠한 테마를 선도한다고 언급했다'고 간략히 줄여 주는 게 어떨까요? (물론 '즉' 뒤의 말이 나카모리의 말이라는 전제에서요. 솔직히 일본어판 못 믿겠습니다. 앞의 아키모토 발언 문제도 그렇고)

• 대중문화적 비평 단락

1. 세카이계 같은 장르의 설명이 너무 깁니다. 논점 이탈이니 Posteinstein님께서 서바이브계,구키계 문서를 만들어 주시고 AKB48 문서에선 '아무개는 AKB48의 이렇고 저런 점을 'XX계'와 연관지어 설명했다'는 식으로 짧게 줄여 주십시오.
2. 불확실하다는 의미가, 다나카가 실제로 우노를 언급했는지, 아니면 일본어판 작성자가 임의로 추가했는지 모르겠다는 뜻이었습니다.

• (위에)마케팅과 활동 전략 단락

1. '디플레 컬쳐'에 대한 설명은 빼 주십시오. 논제 이탈이고, 저건 각주로도 설명할 수 있습니다. 그리고 문단 전반에 걸친'~할 수 있다' 표현은 '~라 주장했다'로 (물론 원저자의 말이라는 전제로) 바꾸어 주셨으면 합니다.

• 기타

혹시 AKB48을 어떻게 읽으시나요? 계속 AKB48'는'이라 쓰시기에 궁금해서 그렇습니다.

이전부터 신경쓰였는데, 아키모토 발언을 일본어판이 다룬 것을 보고 일어판 번역한 것의 내용을 100% 신뢰하기가 힘듭니다. 현재 츠쿠바 대학에 계신다고 하시니, 혹시 시간 나시면 원전을 직접 찾아 보시고 고치시는 편도 나을 듯 합니다.--Reiro (토론) 2012년 12월 2일 (일) 07:27 (KST)

항목으로 제시해주신 모든 부분들에 대해, 솔직히 제가 짐작하고 있던대로 답변해주셨네요. 굉장히 동의합니다. 일본어판은 독자연구성 내용이 다수 포함되어 있는데, 제가 갖고오는동안 방심을 좀 한 것 같네요. 이참에 원전들을 찾아보고 진짜로 그런건지 보고, 독자연구성 요소들을 제거할 참입니다.

AKB48는, 자꾸 버릇이 되어 은, 을 이렇게 쓰곤 했는데, '에케비 포티에이토', 우리의 외래어로 하면 '에이케이비 포티에이트'이지요. 결국 포티에이트는, 포티에이트를 이렇게 가야 해서, 치환 기능 사용해서 은 을을 는 를로 다 바꾸고 그랬습니다. 보통 사람들은 '사십팔'로 읽으려는 버릇이 조금 있어서 저항이 있어보이네요. 그거 어딘가에 보충설명도 필요할까 생각했는데 어떻게 보시나요?--PostEinstein (토론) 2012년 12월 2일 (일) 10:36 (KST)

글쎄요, 다른 곳에선 '포티에잇'이라 읽어서요. 일단 한국 최대 팬카페 이름이 '포티에잇월드'니까요. 각주로 추가설명만 해주시면 될 것 같습니다.--Reiro (토론) 2012년 12월 4일 (화) 19:13 (KST)

8의 영어 외래어 표기법이 에이트인지 에잇인지 모르겠네요... 표기법에 준하도록 할 생각입니다만...--PostEinstein (토론) 2012년 12월 4일 (화) 19:27 (KST)

외래어 표기법에 따르면 '에이트'가 맞습니다. -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 12월 7일 (금) 04:00 (KST)

조건부 찬성조건부 반대 일본어에서 바로 번역한 듯한 느낌이 많이 듭니다. 문서 전체에서 과도하게 사용된 쉼표를 많이 덜어내었으면 좋겠습니다. --관인생략 토론·기여 2012년 12월 9일 (일) 11:22 (KST)

석사논문을 위한 수치계산이 요즘 피크라서, 편집작업이 대단히 늦어지고 있는 점 양해 부탁드립니다. 번역투 문장에 과다하게 사용된 쉼표가 눈에 거슬림에도 불구하고, 조건이 붙긴 하였으나 찬성을 해 주신 관인생략님께 감사드립니다. 최대한 빠른 시일 내에, 레이로님이나 누비에크님, 관인생략님의 지적에 따라 문서를 고치도록 노력하겠습니다.--PostEinstein (토론) 2012년 12월 9일 (일) 17:44 (KST)

덧붙이자면, AKB48이 주먹왕 랄프의 OST에도 참여했는데 그 즈음의 소식들이 전혀 없네요. 최근 3개월간의 소식을 업데이트 해 주실 수 있으시다면 감사하겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 1일 (화) 08:18 (KST)

인용 문구에 꺽쇠표(〈 〉)를 사용한 부분이 많이 보이네요. 이 부분도 따옴표로 전부 수정 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 4일 (금) 09:59 (KST)

잘 알겠습니다. 주먹왕 랄프는 슈가 러쉬 말씀이시군요. 당연히 그 뉴스는 읽었지만, 아직 슈가러쉬가 일본에서 개봉을 안 했고, 뮤직비디오가 완성되었다는 뉴스는 있었지만 완성된 뮤직비디오가 아직 릴리즈된 단계가 아니라 일단 가만히 있었습니다만, 지적하신 것을 받아들이겠습니다. 그리고 이휘소 문서를 편집할 때 따옴표를 사용하니 어느 분께서 위키백과스럽지 않다면서 꺽쇠표 사용을 추천하신 일이 있어서 그 후로 일부러 신경써서 꺽쇠표를 썼었지만, 잘 알겠습니다. 따옴표로 모두 수정하겠습니다.--PostEinstein (토론) 2013년 1월 4일 (금) 22:40 (KST)

지적한 사항이 좀처럼 나아질 기미를 보이지 않아 조건부 찬성에서 조건부 반대로 표를 바꾸겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 13일 (일) 15:38 (KST)

찬성 흠... AKB48 문서를 보아하니... 나는 무조건 찬성일세 -- P3浪진 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 9일 (수) 15:57 (KST)

의견 초기 반대했는데, 아직 바꿀 마음 없습니다. 이유는

1. 1달 전 쯤 지워달라는 독자 연구스러운 내용이 아직도 남아 있습니다.
2. 현재 남아 있는 꺾쇠표 문제, 맞춤법, 문장 다듬기는 이곳이 아닌 백:동료평가에서 이뤄졌어야 하고, 그게 더 바람직합니다.

따라서 전, 지금 이 문서를 기각하고, 동료평가를 다시 거치길 권합니다. 이는 문서 자체의 질을 높이기 위해서이기도 하고, 차후의 좋은 글 토론을 좀 더 수월하게 진행하기 위해서이기도 합니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 14일 (월) 22:01 (KST)

당분간 도저히 시간이 안 납니다. 조건부 찬성 거셨던 분들도 반대로 전향하고 있는 실정입니다. 조언대로 일단 내리고 동료평가를 다시한번 받도록 하겠습니다. 발안자의 철회 희망만으로 철회가 가능하기도 합니까?--PostEinstein (토론) 2013년 1월 16일 (수) 01:38 (KST)

가능합니다. 추천자의 철회로 이만 토론을 종료합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2013년 1월 16일 (수) 05:27 (KST)