토론:노무현/보존문서1

사진

아니 왜 노무현대통령의 사진이 독사진이 아닌지 어이가 없네요 고이즈미는 독사진이던데... 우리대통령사진에 부시가 왜 나오죠 제가 고칠려고 했는데 잘 안되네요 누가 좀 고쳐주세요 잘나든 못나든 우리 대통령인데 ......

211.205.149.145

스페인어 버전에서 사용하고 있는 commons 사진을 끼워넣었습니다. 미 정부의 사진은 퍼블릭 도메인이기 때문에 사용하기가 용이합니다. 그래서 방미했을때 사진밖에 없죠. 남한 정부는 저작권 정책이 어떨지 모르겠지만.. 아직까지 정부의 언론용 사진을 올린 사람이 없는 것으로 판단해볼때 뭔가 저작권이 보호되고 있는게 아닌가 싶습니다. --Yonghokim 2006년 1월 7일 (토) 18:57 (KST)

다른대통령들 사진은 아예 없을 걸요? 저작권풀린 사진은 구하기 쉽지 않습니다. -- WonYong (talk) 2006년 1월 8일 (일) 10:23 (KST)

왕실 저작권들은 대통령 저작권에 비해 더 엄격할 수 밖에 없습니다. 군주제가 공화제보다 한 수 위니까요. --218.150.36.207 2006년 8월 14일 (월) 10:10 (KST)

정치 잡담

휴... 2011년 즈음 되어야 노무현의 평가가 제대로 이뤄지기 시작하겠죠. 하지만 지금 국민의 한사람으로서 평가하자면, 2003년 4월 임시국회 국정연설의 내용이 최소한 2003년부터 2007년 말까지 한국에서 이루어졌다는 것 만으로 훌륭한 분이셨다는 생각입니다.

--- 당시 연설내용 --- 이제 대통령의 초법적인 권력행사는 이상 더 없을 것입니다. 국가정보원·검찰·경찰·국세청, 이른바 '권력기관'을 더 이상 정치권력의 도구로 이용하지 않겠습니다. 저는 이들 권력기관을 국민 여러분께 돌려드리겠습니다. (중략) 더 이상 정치사찰은 없을 것입니다. 표적수사도 없을 것입니다. 도청도 물론 없을 것입니다. 야당을 탄압하기 위한 세무사찰도 없을 것입니다. 이제 권력을 위한 권력기관은, 국민을 위한 봉사기관으로 거듭날 것입니다

— 2003년 4월 2일, 임시국회에서 노무현 대통령 국정연설 --

지금 2009년 8월.. 지금에서야 노무현 전 대통령이 하고싶었던 일들이 무었이었는지 분명해졌습니다. 그리고 한 번이라도 그런 일들이 이루어졌다는 것만으로 우리는 희망을 갖습니다.

인간은 성공을 통해서 배운다죠? 한국은 노무현 전 대통령이 보여줬던 질실한 자유와 민주를 그가 했던 것처럼 지켜낼 것입니다.

---

모두가 아시다시피, 문제가 많지요 이분~, 이분말입니다. 준비가 안된 대통령이라는 말이 무색할 정도로 맞아떨어집니다. 현재 한국의 정치/경제/사회/국방/외교, 거의 모든 분야에서 원칙은 없고, 개혁이라는 단어로, 역시 준비안된 관료들과 명확하지않은, 즉, 예측이 불가능한 정치를 보여주는 산 교과서라고 할 수 있다.

220.73.165.78 이 써 넣은 내용입니다. 개인적인 판단은 백과사전 설명에 적합하지 않다고 생각해서, 토론 쪽으로 옮겼습니다.

네이버 따위에서나 볼 수 있는 무책임 감정배설형 댓글류을 위키에서 보다니 기분이 무척 새롭군요.:)--Shin mincheol 2007년 5월 24일 (목) 13:48 (KST)

pre처리를 하면 Mozilla Firebird에서는 화면을 넘겨서 보이는군요. 그래서 기울여쓰기로 처리했습니다. 최종욱 2003년 8월 7일 (木) 16:38 (UTC)

알았습니다. 맨위부분은 객관성이 떨어지는 비난입니다. 지워주시기바랍니다.

아이피 사용자 58.225.43.66

노무현 대통령의 경제 정책은 한국내의 보수, 진보 양측으로 부터 상반된 평가를 받고 있다. 보수 진영은 그의 경제 정책이 반시장주의에 기초하고 있으면 이는 반기업정서로 이어지고 투자를 위축시켜 결국 경기 침체로 이어진다고 비난한다. 또한 이명박 전시장의 뉴타운 개발로 인한 서울시 땅값폭등으로 인해, 부동산정책에 피해를 입기도 했다.

기울여 쓴 부분은 아이피 사용자 58.225.43.66님이 쓰신 내용입니다. 구체적인 내용을 적시하지 않는 주관적인 내용이라 토론페이지로 옮깁니다. 노무현정부의 대표적 부동산정책인 831 부동산대책 이후 집값 하락폭이 사상최대 10년래 최고 수준이라는 언론보도를 보면 아이피 사용자님의 글 내용과는 정반대의 사실이네요. -- 리듬2005년 9월 30일 (金) 11:14 (UTC)

1. 넘겨주기 [[]]

노무현의 경제정책은 투명한 사회와 정책으로 인해 많은 도움이 되었다.주가는 2000선이였고, 세게경제위기임에도 불구하고 경제성장률도 높은 편이였다. 다만,부동산정책에서 전 서울시장 이명박의 누타운 개발로 인해 서울시 땅값이 비정상으로 폭등해 곤란을 겪기도 하였다. 하지만 결국은 강남 투기지역의 거품을 안정시키는 데 기여하였다.

약력

• 1975년 제17회 사법고시 합격
• 1977년 대전지방법원 판사
• 1978년 변호사 개업
• 1981년 부림사건 변론 이후 인권변호사
• 1985년 부산민주시민협의회 상임위원장
• 1987년 민주헌법쟁취국민운동부산본부 상임집행위원장, 6월민주항쟁 주도, 대우조선 사건으로 구속, 변호사 업무 정지 처분
• 1988년 제13대 국회의원(통일민주당, 부산 동구), 5공비리특위 활동
• 1989년 국회 노동위원회 활동
• 1990년 3당합당 반대, 민주당 창당 주도, 의원직 사퇴
• 1991년 신민, 민주 야권통합 주도(통합협상 대표), 통합민주당 대변인
• 1992년 제14대 총선 출마(민주당, 부산 동구), 조선일보 왜곡보도 관련 소송에서 승소
• 1992년 제14대 대통령선거 청년특위위원장, 물결유세단 단장
• 1993년 통합민주당 최연소 최고위원, 지방자치실무연구소 개소
• 1995년 부산시장 선거 출마
• 1996년 제15대 총선 출마(민주당, 서울 종로), 통추회의 활동
• 1997년 새정치국민회의 부총재, 제15대 대통령선거 찬조연설, 수도권 특별유세단(파랑새유세단 단장)
• 1998년 7월 21일 종로구 국회의원 보궐선거 출마, 당선(새정치국민회의),
• 1998년 현대자동차 파업 중재
• 1999년 종로구 지역구 포기와 부산출마 결단, 동남특위위원장
• 2000년 제16대 총선 출마(새천년민주당, 부산 북강서을), 노무현을 사랑하는 사람들의 모임 발족
• 2000년 해양수산부 장관, 새천년민주당 상임고문, 최고위원
• 2002년 새천년민주당 제16대 대통령 후보
• 2002년 12월 제16대 대통령 당선
• 2003년 2월 제16대 대통령 취임
• 2003년 9월 새천년민주당 탈당
• 2004년 5월 열린우리당 입당

이 약력이 왜 여기 있는 건가요? 그리고 누가 여기다 써놓은거죠? 본문에 들어가야 할 내용 아닙니까? --WaffenSS 2006년 5월 9일 (화) 02:30 (KST)

약력에 있는 내용이 본문에 모두 반영되었기 때문에 본문에 약력을 넣을 필요는 없을 것 같아서 제가 토론페이지로 옮겼습니다. -- 리듬 2006년 5월 9일 (화) 07:42 (KST)

본문에 제목이 있다고 해서 목차가 없지는 않죠? 요약한 것이니 만큼 필요하다고 생각합니다. 다시 본문으로 이동하겠습니다. -- Since1446 (토론) 2010년 6월 15일 (화) 23:45 (KST)

본문에 반영되어 있다고는 해도 굳이 뺄 필요는 없다고 생각합니다. 따로 정리하는 의미는 있겠죠. -- 피첼 2007년 4월 15일 (월) 15:47 (KST)

가족이름

아들과 딸은 일반인이며,적극적으로 실명을 내세워 활동을 하지 않는데 삭제했습니다.--hyolee2♪/H.L.LEE2006년 5월 8일 (월) 14:09 (KST)

이미 노무현 대통령의 자제분들 이름은 널리 알려져있고 언론에 수십번도 넘게 나왔습니다. 굳이 삭제할 필요는 없다고 생각합니다. -- Allen R Francis 2006년 5월 8일 (월) 17:30 (KST)

덧붙여서, 북조선이라는건 일본뉴스나 언론에서 북조선 북조선 하지 않나요? 북조선보다는 북한이 더 적합합니다. -- Allen R Francis 2006년 5월 8일 (월) 17:33 (KST) ==북조선? 북한? ==

조선민주주의인민공화국 문서를 보면 남한에서는 북한으로 호칭한다고 나와있습니다. 그런데 왜 굳이 북조선으로 바꾸는건지 이해할 수가 없습니다. -- Allen R Francis 2006년 5월 8일 (월) 18:06 (KST)

저 역시 굳이 삭제할 필요가 없다고 생각합니다. --정안영민 2006년 5월 9일 (화) 14:47 (KST)

언론에 널리 알려져있고 언론에 수십번도 넘게 나왔지만, 내용은 본인과는 상관이 없는 것이 많습니다. --hyolee2♪/H.L.LEE2006년 5월 10일 (수) 15:30 (KST)

그리고 다른 언어판에는 아들과 딸의 실명은 없습니다. --hyolee2♪/H.L.LEE

[1] 찾아보니 노무현 대통령 공식홈페이지에까지 아들과 딸의 실명이 공개되어있는데요? -- Allen R Francis 2006년 5월 10일 (수) 18:31 (KST)

영어 위키에도 있고, 독일어 위키에도 있던데.. 정말 찾아보신 건가요? :( --정안영민 2006년 5월 12일 (금) 15:04 (KST)

대통령 자식의 이름이 공개되는 것이 왜 그렇게 문제가 된다고 생각하시죠? 다른 언어판을 언급하셨는데, 태어나자마자 죽은 케네디 대통령의 아들 en:Patrick Bouvier Kennedy의 문서는 물론이고, 가족사를 소개한 en:Kennedy family나 en:List of descendants of Joseph P. and Rose Fitzgerald Kennedy는 어떻게 해석할 것인가요? 다시 돌려 놓겠습니다. :) --정안영민 2006년 5월 12일 (금) 11:23 (KST)

좀 더 효리님께 와 닿는 예를 들면, 고이즈미(ja:小泉純一郎)의 세 아들 孝太郎, 進次郎, 佳長을 언급한 것은 어떻게 해석하실건가요? 고타로는 연예계에 있어 그렇다 치더라고, 요시나가(佳長)는 일반인 아닌가요? --정안영민 2006년 5월 12일 (금) 14:46 (KST)

사진에 관해

다른사진이 좋을것 같습니다

전 이게 좋은데요

바깥 고리

바깥 고리에 왜 조선일보가 있는지 궁금합니다. 조선일보의 성격을 비난하는 것은 아니지만 백과사전에 수록되어 있는 항목에 바깥 고리로 신문사를 설정해놓았다는 것이 다소 이상한 것 같습니다.

[2] 익명 사용자의 장난인 것 같습니다. -- iTurtle 2007년 5월 7일 (화) 21:05 (KST)

노무현 전대통령에 대한 비판

노무현 전대통령의 공과를 균형있게 평가하기 위해 업적 이외에도 비판에 관한 내용이 있었으면 좋겠습니다. --Yijisoo 2008년 3월 17일 (월) 12:13 (KST)

노무현대통령의 업적부분이 절반정도는 차지해야합니다.

비판부분에서 조중동 사설식으로 객관성이 떨어집니다.

객관적인 경제 지표와 사회투명성, 친일청산법제정등 많은 업적도 포함시켜야합니다.

퇴임 후

퇴임후' 카테고리를 왜 '사회문화'란으로 옮겼으며, 양을 왜 축소시켰는지요? 다른 대통령 '퇴임 후' 카테고리는 그렇지 않은데... --2008년 3월 19일 (수) 18:14 165.194.64.90

'사회, 문화, 여성 문단'이 작은 문단이고, '퇴임 후'가 가장 큰 문단입니다. 사회, 문화, 여성에는 내용이 현재 없네요. 양을 축소시키지 않았습니다. 없던 글을 쓴 것입니다. 해명되었으므로 되돌립니다. --개굴 2008년 3월 19일 (수) 18:19 (KST)

주요 정책

본문이 참여정부라고 되어 있습니다만, 해당 문서에는 그러한 내용을 찾아볼 수 없습니다. 이명박 문서와 마찬가지로 내용 이동이 필요할 듯합니다. jtm71 (토론) 2008년 6월 19일 (목) 18:07 (KST)

이동했습니다. jtm71 (토론) 2008년 6월 20일 (금) 18:11 (KST)

정리가 필요합니다.

백과사전에 쓰이는 어투가 아니어서 전체적인 정리가 필요합니다. jtm71 (토론) 2008년 6월 21일 (토) 22:18 (KST)

종교가 확실히 천주교가 맞는지....

궁금합니다. 노무현 전 대통령 종교는 천주교가 확실히 맞는지요? 천주교 세례는 받았지만, 이미 신앙생활을 하지 않는 것은 분명히 밝혀진 것인데요.

참고로 권양숙 여사는 완전히 불교로 돌아선 것으로 보입니다만, 노무현 전 대통령 본인도 그렇게까지 하셨는지는 출처를 찾아볼 수 없습니다.

• "무교"로 수정하고 출처를 표시 했습니다.Yknok29 (토론) 2008년 9월 11일 (목) 23:46 (KST)

어록 문단에 대해서

어록 문단을 누가 작성했는지는 모르겠지만 왜 북한이나 공산당에 관련된 내용만 넣었는지 모르겠습니다. 비판을 위한 것이라면 다른 주제도 같이 취급해야 합니다. 125.130.226.73 (토론) 2009년 4월 26일 (일) 21:14 (KST)

가입/로그인 해서 참여하셔서 다른 주제도 추가해 주세요Q0v9z8 (토론) 2009년 4월 30일 (목) 04:56 (KST)

어록 중 상당수가 윗분 말씀대로 짜깁기형이네요. 출처 틀 표시가 붙은 문장들은 삭제해야 합니다.--Ta183 (토론) 2009년 5월 24일 (일) 15:01 (KST)

제가 며칠전에 출처를 찾아 놓았는데 누군가가 또 저렇게 어지럽혀 놓았네요. ㅡㅡ;;; 그리고 짜집기라고 하셨는데, 한문장을 어떻게 짜집기하죠?? 저 문장 그대로 네이버, 구글, 다음 어떤 포탈에 치셔도 관련기사 바로 찾을 수 있습니다. 한번 읽어보시는것이 좋을 듯 싶네요. Anece20 (토론) 2009년 5월 24일 (일) 20:39 (KST)

• '짜깁기'는 잘못된 표현임을 인정합니다.
• 다케시마 관련 출처가 잘못되었네요. 해당 문서에는 다케시마라는 단어가 없습니다.
• 모택동 존경 관련 출처도 다른 곳을 쓰는 것이 좋을 듯 합니다.--Ta183 (토론) 2009년 5월 24일 (일) 23:52 (KST)

• 다케시마 관련 출처 YTN 동영상으로 올렸습니다. 분명 고 노무현 전 대통령께서는 "다케시마에 대해서는 좀 적당하게 이야기하고 넘어가고..."라고 하셨고, 통역은 일본어로 통역하면서도 독도에 관해서는 다케시마가 아니라 독도라고 발언하고 있죠. 확인해 보시기 바랍니다.
• 모택동 관련 출처도 중국 CCTV 「대화」, 노무현 대통령 특집 방송으로 정정했습니다. 확인해 보시기 바랍니다. Anece20 (토론) 2009년 5월 25일 (월) 12:17 (KST)

• '평검사와 대화'에서 "이쯤 되면 막가자는 거죠" 를 '이쯤 가면 막 하자는 거죠?' 로 고쳐야 할 듯 합니다. 둘은 뉘앙스가 많이 다릅니다. 계급장 떼고 막 대하겠다는 건가, 하는 표현인데 당시 보수 언론이 '막가파' 뉘앙스로 이렇게 옮겨 적은 뒤 그렇게 굳어져 있습니다. '취임 1년차' 단락에서도 수정해 주세요. 확인하려면 http://www.youtube.com/watch?v=3OI0aRH7FjE 에 7:00부터 보시면 됩니다. 출처로 쓰셔도 되겠네요. (제가 초보라 편집 권한이 없어 고수님들 확인 부탁드립니다.) Geropod (토론) 2009년 5월 25일 (월) 20:56 (KST)

"전 아무리 들어도 "이쯤 되면 막가자는 거죠"로 들리는데요. Anece20 (토론) 2009년 5월 25일 (월) 23:27 (KST)

아 그렇습니까? [마까자-] 가 아닌 [마카자-] 로 뚜렷하게 들리는건 저뿐인가요.. ^^a Geropod (토론) 2009년 5월 26일 (화) 03:23 (KST)

저도 들어봤는데 "이쯤가면 막하자는 거죠?"로 들립니다. 이 동영상을 다시보니 그당시 언론에서는 대통령이 토론에서 막말을 했다는 뉘앙스로 보도가 많이 되고 "이쯤 되면 대통령 못해먹겠다는 말도 나오겠다"라는 말과 함께 대통령의 막말로 거론되는 몇가지중의 하나인데....앞뒤를 살펴보면 검사와의 토론에서 검사한명이 부산구청장 청탁전화를 검사한테 한 사실이 있는데 왜 하신겁니까? 이렇게 묻는거군요...대통령과의 토론에서 이렇게 대통령을 공격하는 언사는 처음들어봅니다.

지금 막 들어봤는데요... 이쯤 이쯤가면 막하자는 거죠 로 들립니다. (<-- 사용자 112.145.17.47 께서 이렇게 적어주셨습니다. 지금 이 괄호 안은 사용자:Geropod가 덧붙인 것입니다. Geropod (토론) 2009년 6월 1일 (월) 01:53 (KST))

위키백과의 토론은 아니지만 MLBPARK에서도 2009년 5월 24일 이 말을 잘못 받아 써 왔다는 의문을 제기한 스레드가 있어서 참고하시라고 적어 봅니다. 이 스레드에서는 '막 하자는 거죠'로 들었다는 사람들이 몇 명 있고, '막가자는 거죠'라고 들었다는 사람은 없습니다. 또한 최근 2009년 4월 30일 YTN 뉴스 동영상(0:50부터)에서도 자막이 '막 하자는 거죠'로 되어 있습니다. 어찌 보면 사소한 문제에 집착하는 것일 수도 있겠지만, 말의 품위나 뉘앙스에서 뚜렷한 차이가 있으며, 그것을 떠나 당연히 정확한 dictation이 되어야겠지요. 그래서 "이쯤 가면 막 하자는 거지요?" 로 수정해야 한다고 생각합니다. (한편, 제가 위에서 '당시 보수 언론이..' 라고 표현한 것은 제가 잘못 알고 있었던 것 같습니다. 당시 오마이뉴스 에서도 '막가자는 거죠'라고 받아 적었더군요.) Geropod (토론) 2009년 6월 1일 (월) 01:53 (KST)

막가자라고 했는지 막하자라고 했는지는 판단이 잘 되지 않지만, 대부분의 언론에서 '막가자' 쪽으로 받아 적지 않았는지요? 백:독자 연구에 어긋나지 않는 선에서 잘 해결되길 바랍니다. adidas (토론) 2009년 6월 1일 (월) 03:15 (KST)

• 어록 부분이 여전히 보완히 필요해 보입니다. 발언의 영향이 크다든지 인물의 사고방식/성향/됨됨이/수사법 등을 보여주는 문구들이 들어가야 된다고 (저는) 생각하는데, 예를 들어 보겠습니다.
  • "미국 엉덩이 뒤에 숨어서 형님, 형님 백만 믿겠습니다. 이게 자주국가 국민의 안보의식일 수 있겠나." - 이것보다는 연설에서 그 직전에 나오는 문장 " 심리적 의존 상태를 벗어냐 됩니다. 국민들이 내 나라는 내가 지킨다는 의지와 자신감을 가지고 있어야 국방이 되는 것이지.. " 와 같은 문장이 발언의 진의와 발언자의 견해/성향을 잘 드러내 주는 문장이라고 생각합니다. 기존 문장도 기억에 남을 만한 표현이긴 한데, 발언의 핵심을 벗어나 반미를 외치는 것처럼 과격하게 들립니다.
  • "튼튼한 국방 평화의 초석" - 링크된 뉴스를 봐도 특기할 만한 사항이거나 표현의 독특성이 있다거나 하진 않아 보입니다.
  • "임기 5년이 길게 느껴진다." - '대통령 못해먹겠어서' 빨리 그만두고 싶다는 것인지, 대통령직이 힘들다는 것인지, 길어서 좋다는 것인지, 기술만으로는 속뜻을 알 수 없습니다.

- 대신 추가할 만한 발언으로는: '이제 권력이 청와대에서 시장 권력으로 넘어가고 있다'고 한 말이라든가, 대선 출마 선언 연설('권력에 맞서 권력을 쟁취해야 떳떳하게 정의를 이야기할 수 있다')이라든가, 탄핵의 단초가 된 '법적 한도 내에서 할 수만 있다면 열린우리당을 돕고 싶다'는 TV 발언, 정상회담 때 군사분계선을 넘어가면서 했던 말('..내가 다녀오면 더 많은 사람이 다녀오게 될 것이고 경계선도 점점 희미해질 것이다..')등등을 제안합니다. 이런 것들이 어록에 더 어울려 보입니다.

- 아마도 링크된 기사 하나에서만 거의 복사해 오듯이 단락을 꾸려서 그런 것 같은데, 어록 부분이 여전히 타블로이드 느낌이 들고, 말실수나 자극적인 문구만 모아 놓은 것이 많으며, 어쨌든 실속 없이 길기만 길다고 생각합니다. 쳐 낼 것은 쳐 내고, 문맥을 좀더 명확히 밝히고, 특기할 것이 없는 평범한 발언은 빼는 것이 좋지 않을까요? Geropod (토론) 2009년 6월 2일 (화) 00:10 (KST)

어록 섹션은 2009년 6월 8일 위키인용집으로 이동되었습니다. 관련 토론도 위키인용집 토론:노무현에 복사해 두었습니다. 앞으로 그쪽을 이용해 주세요. Geropod (토론) 2009년 6월 8일 (월) 09:21 (KST)

유행어에 대해서

네이버 툴바에서는 '맞습니다맞고요'를 검색하면 청와대홈페이지(현정부)로 이동되는군요 jsj5678 (토론)2009년 5월 23일 (토) 11:11 (KST)

'사망'이라는 표현?

전 대통령 예우라는 차원에서 "사망" 이라는 표현은 지양해야 하는 것 아닌지요? 대문의 최근 소식란에서 고 노무현 전 대통령 소식 바로 아래 고 여운계씨에 대해서는 "타계"라고 표현하고 있는 것과도 굉장히 비교되는군요. jef (토론) 2009년 5월 23일 (토) 22:00 (KST)

일부에서 '서거'라는 표현은 옳지 않다고 주장 하고 있어서 그런거로 보입니다. 조갑제 "노무현, 서거아닌 자살로 표현해야" 처럼 말이죠. 물론 저는 조갑제씨의 저런 의견엔 전혀 동의하지 않습니다만... --이로하(토론·기여) 2009년 5월 23일 (토) 22:03 (KST)

'서거'라는 표현이 '사망'으로 바뀐 것에는 편집자의 주관적인 견해가 들어가 있지 않은 것으로 보여집니다. 단지 위키백과가 특정 인물에 대한 높임 표현을 지양하므로, '서거'라는 높임 표현을 편집자분들께서 "사망"으로 바꾸어 오해가 발생한 것 같습니다. --알밤한대(토론) 2009년 5월 23일 (토) 22:10 (KST)

조갑제의 주장은 거의 귀담아 들을 점이 없는 것 같습니다. 본인이야말로 극우에 가장 가까운 인사 중 하나인데 저런 말을 하는 것이 우습지요. 하지만 그것과 달리, '서거'라는 표현이 중립적이지 않다는 말 자체는 맞다고 봅니다. 대한민국에서는 대통령까지 지낸 '높으신 분'이지만, 다른 역사 인물들과 비교해볼 때, '서거'라는 높임말을 굳이 쓸 이유는 없다고 생각합니다. adidas (토론) 2009년 5월 23일 (토) 23:00 (KST)

서거가 나쁜 표현이라고 들지 않습니다. 예로 들면 중국의 황제들도 붕어라 쓰고, 조선 왕도 승하라 그러는데, 굳이 서거가 그리 비중립적이라는 생각이 들진 않습니다. 그리고 최소한 대통령까지 지냈던 분이니 예우는 해 드려야죠. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 5월 24일 (일) 03:58 (KST)

'서거'는 극존칭입니다. 그리고 한국어는 극존칭-존칭-비존칭의 통일성이 중요하지요. 만약 '서거'라는 표현을 쓴다면, 본문 내용을 모조리 '노무현 대통령께서는 ~하셨다'로 바꾸어야 할 것입니다. 그럴 수 없으니, '사망'이라고 쓰는 것이 옳습니다. '내 동생이 축구공을 가지고 노셨습니다.' 라고 쓰는 건 이상하지 않습니까? '노무현 전 대통령이 서거했다'라는 문장을 봤을 때 느낌이 이것과 비슷합니다. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 24일 (일) 15:17 (KST)

서거가 극존칭이라뇨? 존칭입니다. 그럼 황제의 죽음인 붕어도 붕어하셨다라 써나 하나요? 유명한 사람이나 높은 사람에게 서거란 말을 쓰는 것이지, 그렇게 극존칭이라고 보이지는 않습니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 5월 24일 (일) 15:19 (KST)

'붕어'는 '붕어하셨다'고 쓰는 게 맞습니다. '붕어했다'는 표현은 '진지를 먹었다' 라는 말처럼 존칭의 비통일로 잘못된 말입니다. 황제의 죽음을 높이면서 존칭 어미를 쓰기 싫을 때는, '붕했다'라고 쓰는 게 맞겠죠. 왕의 죽음을 '훙했다'고 쓰는 것처럼요. 하지만 '승하했다'고는 쓰지 않죠? '승하하셨다'가 맞는 표현입니다. 그리고 '유명한 사람'이요? 유명한 사람한테 존칭 써야 된다는 소리는 듣도 보도 못했네요;; Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 24일 (일) 17:30 (KST)

너무 따지듯이 토론이 돌아가지 않았으면 합니다^^ adidas (토론) 2009년 5월 24일 (일) 17:34 (KST)

죄송하지만 "승하하였다"라는 표현은 쓰입니다. "헌종은, 십오 년간을 지존의 위에 있다가, 보수 이십삼에 창덕궁 중희당에서 승하하였다.” (김동인, 운현궁의 봄), 표준국어대사전, 국립국어원. 승하나 서거라는 표현을 사용한다고 해서 합쇼체를 사용해야 한다는 주장에 동의할 수 없습니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 24일 (일) 22:35 (KST)"

모든 경우에 '죽었다', '사망했다'라고 쓰는 것이 좋지 않을까요? adidas (토론) 2009년 5월 24일 (일) 16:52 (KST)

한국어에서는 인물의 지위나 나이 등에서 따라서 죽음을 다르게 표현합니다. 높임말을 쓰던지 예사말을 쓰던지요. 황제가 죽었을 때는 붕어를, 임금이나 왕비가 죽었을 때는 승하를, 신하가 죽었을 때는 졸을, 대통령이나 전직 대통령이 죽었을 때는 서거를, 추기경이 죽었을 때는 선종을, 귀인이 죽었을 때는 타계를 사용합니다. 만약 죽음을 사망이라는 표현으로 통일해야 한다면 김수환 추기경의 선종과 여운계의 타계도 사망으로 바꿔야 할 것입니다. 저는 서거라는 표현 사용을 지지하며 그것이 한국어 용법에 맞다고 생각합니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 24일 (일) 22:35 (KST)

'서거'라는 표현은 노무현의 지위를 '인정'하는 사람들에게나 합당한 용어로 중립성에 전혀 맞지 않습니다. 노무현이나 장자연이나 같은 사람인데 누구는 '서거'고 누구는 '죽음'이고 중립성에 전혀 맞지 않습니다. adidas (토론) 2009년 5월 24일 (일) 23:33 (KST)

위키백과에서는 중립성의 원칙을 지키기 위해 기본적으로 경칭을 허용하지 않으나 공식적인 지위, 예를 들어 대통령, 왕자, 경 등은 사용하도록 허용하고 있습니다. 공식적인 지위를 가진 사람에게 맞는 표현을 사용하자는 것이지 차별을 하자는 것이 아닙니다. 위에서도 언급했듯이 추기경이라는 지위를 가진 사람에게는 선종이라는 용어를 사용하는 것처럼요. 대통령이나 전직 대통령의 죽음에는 서거라는 표현이 사용되기 때문에 전직 대통령인 노무현의 죽음을 서거라고 표현하는 것이고, (특수한 용어가 사용되는) 지위를 가지지 않았던 장자연의 죽음은 사망이라고 표현하는 것뿐입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 24일 (일) 23:48 (KST)

미네랄삽빠님의 의견에 전적으로 동의합니다. 황제의 죽음을 붕어하였다라 쓰는 게 왜 어법상 맞지 않는 건지 모르겠습니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 5월 25일 (월) 01:40 (KST)

일본 천황의 예는 어떤지요? xx 천황이 붕어하셨다라고 써야 할지요? adidas (토론) 2009년 5월 25일 (월) 01:52 (KST)

천황의 죽음을 어떻게 표현하는지 모르겠으나 “붕어하였다”(붕하였다)나 “승하하였다”가 맞는 표현이면 그것을 사용하면 될 것입니다. "천황이 붕어하였다"에 불편함을 느끼는 것은 그것이 잘못된 표현이기 때문이 아니라 식민지 통치를 겪었기 때문일 가능성이 큽니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 25일 (월) 02:21 (KST)

백:사랑방에 보시면 아시겠지만, 최소한 브리태니커 백과사전에서는 국가 원수에 대해 '붕어'니 '승하'니 '서거'니 하는 표현을 쓰지 않습니다. adidas (토론) 2009년 5월 25일 (월) 02:26 (KST)

브리태니커와 다른 백과사전을 반드시 따라야 하는 것은 아닙니다. 심지어 영어나 일본어 편집 지침을 따를 필요도 없습니다. 한국어 위키백과의 편집 지침은 내부 토론에 의해서만 결정되지요. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 25일 (월) 02:35 (KST)

다른 언어판 위백이나 특히 권위있는 기존의 백과사전의 표현은 우리가 참고할 수 있는 가장 좋은 자료들입니다. 그들을 따라갈 필요는 없지만 무조건 무시하는 것도 옳지는 않다고 생각합니다. 일단 사랑방에 해당 토론을 올렸으니 더 많은 분들께서 참여하셔서 합리적인 결론이 도출되었으면 합니다. adidas (토론) 2009년 5월 25일 (월) 02:37 (KST)

저는 브리테너커나 다른 사전을 무시하지 않았으며 다만 “원칙”을 말씀드린 것뿐입니다. 이점은 알아주셨으면 좋겠군요.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 25일 (월) 02:44 (KST)

가치중립적인 사망이란 단어가 백과사전의 기술에 적합합니다. 서거라는 단어는 화자의 개인적인 존경의 표현인데 단지 한국의 미디어에서 보편적으로 사용하는 단어라는 이유로 서거라고 써야 한다면 다른 내외국인의 유명인들의 사망도 그렇게 바꿔야 하는 것 아닌가요? 최소한 사망이란 단어 사용에는 아무런 문제가 없습니다. 문제의 소지가 많은 서거라는 단어를 고집할 필요가 전혀 없습니다. --시간 파리 (토론) 2009년 5월 25일 (월) 17:24 (KST)

어떤 공식적인 지위에만 사용하는 용어는 존경이나 높힘을 어원으로 경우가 있을 것입니까. 반드시 죽음에 관련된 표현만 있는 것은 아니겠지요. 대표적으로 왕이 쓰던 물건들에는 일반적인 용어와 다른 용어를 사용합니다. 이런 경우에도 모두 가치 중립적인 단어를 사용해야 하는 것입니까. 죽음을 표현하는 용어도 존경이나 높힘의 뜻이 아닌 그 지위에만 쓰이는 특수한 용어로 이해하면 될 것입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 25일 (월) 19:42 (KST)

지금의 한국이 왕이 다스리는 나라입니까? 그렇다면 조선시대의 왕에 대한 모든 기술에서도 왕의 존칭이나 특수 표현으로 다 바꿔야 할까요? 북한에서는 논문 같은 문서에도 국가 지도자에 대해서 특수한 용어로 극존칭의 표현을 쓰는데 이것도 정상적으로 보이겠군요. --시간 파리 (토론) 2009년 5월 25일 (월) 20:54 (KST)

시간 파리 님의 이해하지 못하겠습니다. 저는 왕이나 국가 원수에 극존칭을 사용하자고 주장한 적이 없습니다. (저는 서거는 극존칭에 사용되기 때문에 합쇼체를 사용하자는 주장에 반박하였습니다.) 다만 공식적 지위에 적합한 용어를 사욛하지자는 것이지요. 황제의 죽음에는 붕어, 왕의 죽음에는 승하, 신하의 죽음에는 졸, 부처의 죽음에는 열반, 추기경의 죽음에는 선종이 쓰이 듯이 말입니다. 또한 왕이나 왕비가 살해당했을 때는 시해라는 용어를 사용하는 것처럼 말이죠. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 25일 (월) 21:18 (KST)

일단 왕에게만 사용되는 용어를 사용되는 용어를 살펴보면 죽음은 승하, 장례는 인산, 혼례는 가례라는 표현이 쓰입니다. 승하가 죽음을 높히는 말이기 때문에 사용하지 말자는 주장에 따르면 왕에 사용되는 특수한 용어들인 인산이나 가례도 모두 장례나 혼례라 바꿔야 하는 극단적인 결과를 초례하게 됩니다. 문헌에서 왕이 승하하였다. 왕의 인산일, 왕이 가례를 올렸다 등을 사용하는 것은 왕에 대한 존경을 표현하기 위한 것이 아니라 왕이라는 지위에 사용되는 용어이기 때문에 사용하는 것입니다. 다른 공식적 지위에 사용되는 표현들도 마찬가지입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 25일 (월) 21:48 (KST)

그럼 서거에 높임이나 존경의 의미가 없다는 말입니까? 사전부터 찾아 보세요. --시간 파리 (토론) 2009년 5월 25일 (월) 23:14 (KST)

사전은 이미 찾아보았습니다. 저는 서거에 높임이나 존경의 의미가 없다고 한 적 없습니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 26일 (화) 00:04 (KST)

졸, 열반, 선종이라는 말과 승하, 서거, 붕어라는 말에는 큰 차이가 있지 않나요? 전자는 특별한 높임은 없지만, 후자는 명백한 높임말들이지요. adidas (토론) 2009년 5월 25일 (월) 22:25 (KST)

열반, 선종이라는 것도 어느 정도 존경의 의미가 담겨있지요. 졸 또한 죽음을 높이는 말입니다. 높이는 표현이라고 사용하지 않는다면 공식적 지위에 사용되는 용어들은 모두 사용되지 말야할 것입니다. 제가 예시를 들었듯이 말입니다. 승하, 붕어, 서거의 사용 폐지를 주장하시려면 먼저 위에 있는 저의 의견에 반박을 해주셔야 할 것입니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 25일 (월) 23:04 (KST)

공적인 타이틀이나 특수 문화적, 계층적 용어의 일부는 객관적인 기술에서 크게 벗어 나지 않지만 중립적인 사망이란 표현이 있음에도 개인적 존경의 의미를 분명히 담고 있는 서거라는 단어를 억지를 부려가면서 백과사전의 기술에 적용할 필요가 전무합니다. 전직 대통령이라는 특수한 지위에 맞는 용어를 써야 한다는 게 미네랄삽빠 님의 주장의 핵심이라면 그럼 전직 대통령은 일반인보다 계급이 높고 존경을 표현해야 하는 그런 높은 지위라는 말씀인가요? --시간 파리 (토론) 2009년 5월 25일 (월) 23:25 (KST)

시간 파리 님은 위에 있는 저의 의견에 먼저 반박해 주시기 바랍니다. 계속 언급하고 있듯이 왕이나 신하, 추기경처럼 공식적인 지위에 사용되는 용어를 사용하자는 것입니다. 추기경은 선종이라는 표현을 쓰고 있는데 추기경이 일반인보다 계급이 높아서 이런 표현을 쓰는 것은 아니지요. 단지 공식적 지위에 맞는 특수 용어일뿐입니다. 또한 현대에 붕어나 승하 같은 표현을 쓰는 것도 결코 왕을 존경해서 사용하는 것이 아니고 단지 그 지위에 맞는 표현이기 때문에 쓰는 것입니다. (이 점을 모르신진 않으시리라 믿습니다.) 결코 일반인과 차별하자는 의미가 아니라는 것은 위에서 언급했습니다. 다시 한 번 토론을 읽어 주시기 바랍니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 26일 (화) 00:00 (KST)

이미 저는 반박을 하였고 오히려 님께서는 똑같은 말만 계속 반복하고 계십니다. "현대에 붕어나 승하 같은 표현을 쓰는 것도 결코 왕을 존경해서 사용하지 않는다"는 주장에 결국 아무런 근거도 없지 않습니까? 거기에 존경의 의미가 없다면 그런 용어를 사용하지 않고 일반적인 용어를 사용해선 안 되는 이유가 있는가요? 그 지위에 맞는 특수한 용어를 사용하는 것 자체가 언어학에서 말하는 경어법의 한 방법입니다. 그런데 이걸 경어법이나 존경의 의미가 아니라고 주장하시면 도대체 이런 용법의 이유와 정체는 뭡니까? 그리고 그런 용법은 백과사전에서 기술 방법으로는 부적합다는 것이지 그런 용어 자체를 폐지해야 한다는 것도 아닙니다. --시간 파리 (토론) 2009년 5월 26일 (화) 00:29 (KST)

좀더 정확하게 말씀드리자면 “역사적인 서술을 할 때” 승하나 붕어라는 표현을 왕을 존경해서 사용하는 것은 아니라는 것입니다. 왕이나 왕비에게 사용되는 다른 용어인 가례나 인산 같은 용어도 마찬가지이고요. 선종이나 열반도 포함됩니다. 위키백과에서 붕어나 승하를 사용할 수 없다면 같은 논리로 가례나 인산, 시해와 같은 용어도 사용할 수 없을 것입니다. 이런 용어들은 모두 왕이나 왕비를 높이기 위한 용어들이니까요.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 26일 (화) 00:58 (KST)

동의합니다, 그러면 왕비도 시해 대신에 살해되었다, 이렇게 써야 하는 건가요? 역사적인 표현은 이미 실록에서도 보이듯 당시에선 일반적인 표현입니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 5월 26일 (화) 01:11 (KST)

위키백과가 조선왕조실록입니까? 당시에 그런 표현이 일반적이라서 그렇다는 게 이유라면 당시에는 왕의 이름도 함부로 못 썼는데 이것도 역사적 표현으로 조선 왕의 실명을 적어선 곤란하겠군요. 아무래도 계급사회인 봉건적 시대와 현대 사회의 차이를 모르시는 것 같습니다. 그런데 21세기인 지금 백과사전을 서술할 때는 한 국가의 전직 지도자에 대해 서거 대신 사망이란 단어를 사용해도 무방하다는 사실에는 동의를 하시죠? 여기서 논쟁은 서거가 과연 백과사전에 적절한 용어인지 아닌지이지 사망이란 단어가 부적절한지에 대한 것은 아니지 않습니까? -시간 파리 (토론) 2009년 5월 26일 (화) 02:29 (KST)

저는 적절하고 보편적인 용어를 사용해야 한다고 생각하며 서거 사용을 지지합니다.-미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 26일 (화) 03:14 (KST)

저를 무시하시는 듯한 말투는 곤란합니다. 서거를 쓰는 것은 몰라도 붕어나 승하는 쓰는 것이 타당합니다. 이미 여러 책 등에선 붕어나 승하는 공공연히 쓰여지고 있고 황제가 사망하였다라 하면 어감이 맞지 않는 것이 사실입니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 5월 26일 (화) 03:51 (KST)

박정희가 암살된 사건을 가리키는 10·26 사건 항목은 박정희의 사망에 대해 '급서(急逝)'라는 표현을 사용하고 있습니다. 이는 '급사(急死)'의 높임말로서, '서거'에 상황적 의미가 더해진 것입니다. 만일 이 토론에서 '서거'라는 표현을 쓰지 않기로 결론내린다면 10·26 사건 항목도 당연히 이에 따라 수정되어야 할 것입니다.Yhj4315 (토론) 2009년 5월 26일 (화) 17:17 (KST)

바로 고쳐놓도록 하겠습니다. adidas (토론) 2009년 5월 27일 (수) 00:33 (KST)

토론이 아직 끝나지 않았습니다. 자신의 의견대로 편집하시지 말길 바랍니다. 다시 한번 말씀드리지만 위키백과가 브리테니커를 따라야 할 이유 없습니다. 자신의 주장부터 완전히 증명하시길 바랍니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 27일 (수) 01:43 (KST)

애초에 망자에 대해 높임말이 아닌 표현을 쓰는 것이 기본인데 노무현 문서에서 이상하게 '서거'라는 높임말이 쓰인 것입니다. 노무현이 특정 국가의 대통령이었기 때문에 다른 사람과 달리 높임말을 사용해야 한다는 주장에 대한 공감이 크지 않다면, 다른 망자와 같은 격으로 대우해야 하지 않을까요? adidas (토론) 2009년 5월 27일 (수) 01:57 (KST)

그럼 왜 김수환 추기경은 선종으라고 하고 부처는 열반이라고 하며 명성황후는 시해라고 합니까. 특별 대우가 아니라 공직적인 지위에 맞는 보편적인 용어를 사용하자는 것입니다. 또한 adidas의 주장대로 하면 위키백과에서 붕어나 승하, 시해, 가례, 인산와 같은 용어도 사용할 수 없을 것입니다. 이러한 용어들은 당사자를 높히기 위해 사용되는 용어들이니까요. 죽음에 관한 용어들만 예외가 될 수 없습니다. 자세한 것은 위에서 설명을 다 했습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 27일 (수) 02:08 (KST)

선종이나 열반은 '높임말'이 아닌 것으로 알고 있습니다. 아울러 대통령이 '서거'라면 총리 등 기타 고위 공직자가 '서거'가 아닐 이유가 없습니다. 언론의 행태에 따라 누구는 서거, 누구는 사망으로 쓰는 것도 이상합니다. 미네랄님 말씀대로라면 특정 국가의 지도급 인사의 사망은 죄다 '서거'로 바꿔야 논리적으로 맞습니다. 아울러 가례, 인산, 시해라는 말을 평소에 잘 쓰지 않아 모르겠으나, '높임말'만 아니라면 문제는 없겠습니다만 높임말이라면 당연히 삭제되어야 하겠지요. 또한 되도록이면 많은 사람들이 이해할 수 있는 편한 말을 써야 하겠습니다. 시해는 몰라도 가례, 인산이라는 말을 아는 사람이 몇이나 될지 의문입니다. 위키백과는 백과사전이긴 합니다만, 학술논문이 아니기 때문에 굳이 어려운 표현을 고집할 이유가 없습니다. 일단 토론이 끝나기 전까지는 다른 인물에 '사망'이라는 표현을 쓴 전례를 존중해주셨으면 합니다. adidas (토론) 2009년 5월 27일 (수) 02:16 (KST)

서거라는 용어가 사용되는 경우는 극히 제한적이며 공식적으로 사용되는 경우만 인정하면 됩니다. 정부의 발표라든가 법률적인 용어라든가요. 선종이나 열반은 이미 설명했듯이 존경의 의미를 담고 있습니다. 아무에게나 사용되는 용어가 아니라는 것은 알고 계실 겁니다. (죽음 문서에 버젓이 죽음의 높힘말이라고 나와있군요.) 가례는 왕이나 왕비에 혼례에 사용되는 말이고, 인산은 왕의 장례에 쓰이는 말이며, 시해는 왕비나 부모의 살해에 쓰이는 말입니다. 왕에 대한 표현은 대부분은 왕을 높히기 위해 사용되는 용어들입니다. 이러한 표현들은 단지 높히는 표현이라고 해서 사용하지 않는다면 제대로된 서술이 불가능합니다. 또한 이러한 용어들은 현대에 들어서는 "역사적 서술을 할 때" 왕이라는 지위에 적합한 용어이기 때문에 사용하는 것이지 어떠한 존경이나 높힘을 나타내기 위해 사용되지 않습니다. (제가 가지고 있는 국사 교과서에서 순조의 장례에 인산이라는 용어를 사용한 것은 순조를 존경하기 때문에 사용한 것이 아니라 순조가 왕이라는 지위를 가지고 있었기 때문입니다.) 본래 어원과 관계없이 특정 지위에 관계된 특수 용어로 이해하면 됩니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 27일 (수) 02:30 (KST)

일단 사망에 관련된 용어를 잠시 정리해볼까 합니다 (엔싸이버 사전)

• 서ː거(逝去)[명사][하다형 자동사] <사거(死去)>의 높임말.
• 훙서(薨逝)[명사][하다형 자동사] ‘임금이나 귀인(貴人)의 죽음’을 높이어 이르는 말. 훙거. 훙어.
• 작고(作故)[―꼬][명사][하다형 자동사] 죽은 사람을 높이어 그의 ‘죽음’을 이르는 말.
• 승하(昇遐)[명사][하다형 자동사] 임금이 세상을 떠남. 등하(登遐). (비슷한말)붕어(崩御).
• 선ː종(善終)[명사][하다형 자동사] 가톨릭에서, 임종할 때 성사(聖事)를 받아 대죄(大罪)가 없는 상태에서 죽는 일을 이르는 말.
• 열반(涅槃)[명사] [불교에서] 2.[하다형 자동사]죽음. 특히, 석가나 고승의 입적(入寂)을 이르는 말. 적멸(寂滅). 멸도(滅度).
• 시ː살(弑殺)[명사][하다형 타동사] 부모나 임금을 죽임. 시역(弑逆). 시해(弑害).

그 외에

• 가례(嘉禮)[명사] 1.왕의 즉위나 성혼, 왕세자·왕세손의 탄생이나 책봉 또는 성혼 등의 예식. 2.경사스러운 예식
• 인산(因山)[명사] 태상황과 그의 비, 임금과 그의 비, 황태자 부부, 황태손 부부의 장례. 국장(國葬). 인봉(因封).

서거, 훙서, 훙거, 작고의 경우는 명백한 높임말, 승하, 붕어, 선종, 열반은 높임말은 아니군요. 경우에 따라 '사망'이라는 용어와 같이 쓰일 수 있겠습니다만, 서거, 훙서, 작고에 대해서는 토론이 필요하겠네요. 인산, 가례도 높임말이라고는 되어있지 않네요. 아울러 국사 교과서에서 순조에 대해 높임 표현을 쓰는 것은 당연한 것이 아닐까요? adidas (토론) 2009년 5월 27일 (수) 03:19 (KST)

사전에 높임말이라고 쓰여있지 않다고 높임말이 아닌 것은 아지요.^^;; 지위가 높거나 나이가 많은 사람에 쓰이는 말은 사람을 높히기 위해서 쓰이는 말입니다. 예를 들어 사전에 시해가 높임말이라고 나와있지 많다고 해서 일반인들에게 두루 쓰지 않는 것처럼요 붕어나 승하는 높임말이라고 나와 있는 훙거(제후의 죽음), 졸(신하의 죽음)보다 지위가 높은 사람에게 쓰는 말인데 사전에 높임말이라고 나와 있지 않다고 해서 높임말이 아니라고 할 수 없습니다. 지나치게 문자 해석하시지 말기 바랍니다. 또한 이러한 용어들을 쓴다고 해서 반드시 존경을 나타내는 것은 아니라는 것을 국사 교과서의 예를 들면서까지 설명드렸습니다. 지위에 맞는 용어들일 뿐입니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 27일 (수) 03:23 (KST)

그렇다면 더더욱 붕어, 열반, 선종 등의 높임말을 써서는 안되겠군요.(높임말 여부는 증명되지 않았지만) 백과사전에서 왕, 제후, 대통령 등과 다른 사람들을 차별한다는 것도 이해가 되지 않거니와, 왕, 제후, 대통령 등에게 '사망'이라는 표현을 쓰지 말아야 할 이유도 없고, 오히려 그것이 중립성의 입장에서는 훨씬 타당한 것은 물론, 특정 국가 pov문제도 없습니다. 또한, 대통령은 '서거'이고 국무총리는 '서거'가 되는지 안되는지도 불명확하며, 그것을 명확하게 정한 용례도 없으며, 전두환, 노태우 처럼 범죄자이면서 동시에 국가 원수였던 사람들은 어떻게 해야할지도 불명확합니다. 이 점에 있어서는 독자연구의 문제도 제기될 수 있겠습니다. 어떻게 생각해 보아도 "특정 국가 언론에서 많이 쓴다."는 것 이상의 이유는 발견하기 어렵습니다. 역사 인물 등에 대해서도 기존의 사전류 및 객관적 서술이 요구되는 서적, 논문 등에서 어떻게 표현되었는지 확인하지 않은 채 높임 표현을 쓸 수는 없지요.(혹시 교과서에 '훙거하였다', '승하하였다', '서거하였다', '붕어하였다' 등의 용어가 쓰였는지요) 이미 제가 브리태니커에서 몇 가지의 예시를 보인 바 있습니다. adidas (토론) 2009년 5월 27일 (수) 03:38 (KST)

지위에 맞지 않는 용어들을 쓰지 않으면 제대로된 서술을 할 수 없습니다. 특히 황제나 왕에 관련된 문서에서는요. 위키백과는 백과사전이고 제대로된 용어 사용은 매우 중요합니다. 위키백과는 역사적 평가를 내리는 곳이 아닙니다. 전두환이나 노태우 등에게도 그들에게 사용되는 공식적이고 보편적인 용어를 사용하면 그만입니다. 가례나 인산, 행차, 기타 용어가 쓰인다면 당연히 붕어나 승하도 쓰여야 할 것입니다. 죽음에만 예외를 둘 이유 없습니다. 또한 국가나 법률에서 사용하는 공식적으로 사용되는 용어를 사용하면 독자연구의 위험도 없습니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 27일 (수) 03:45 (KST)

노무현 전 대통령의 장례가 국민장으로 치뤄질 예정이고, 국장·국민장에관한법률에서 서거라고 표현하고 있으니 더 이상 용어 사용에 대해서 소모적인 논쟁은 안했으면 좋겠습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 27일 (수) 04:03 (KST)

질문 확실하게 알고 싶습니다. 미네랄삽빠님의 말씀은, 법률에 기준하여 한국의 대통령 또는 전직 대통령이 사망하였을 경우 서거라는 표현을 사용하자는 이야기인가요? 그렇다면 표현 수정의 대상이 되는 것은 대한민국의 대통령 목록의 인물들입니까? --닭살튀김 (토론) 2009년 5월 27일 (수) 04:21 (KST)

저는 지금 노무현 전 대통령에 한해서 이야기하고 있습니다. 다른 대통령들도 서거를 써야한다고 주장한 적은 없습니다. 다만 노무현 전 대통령에게 서거가 쓰이고 있으니 다른 대통령들에게도 준용할 수 있다고 생각합니다. 그러나 실제 사용되는 표현이 있다면 그것에 따라야 할 것입니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 27일 (수) 05:31 (KST)

답변 감사합니다. 결론적으로 법률 상의 명시라면 다른 대통령 관련 문서에도 서거라는 표현을 적용해야겠죠. 노무현 문서에만 특별히 서거 표현을 쓰자는 주장은 아니실테니 말이죠. :) 서거를 쓰자면 다른 대통령 문서에도 일괄적인 변경이 있어야 할 것입니다. 실제 사용되는 표현은 무슨 말씀을 하시는지 감이 안 잡히네요. 미네랄삽빠님이 말씀하신 법률로 명시된 서거 내지는 현재 사용하고 있는 사망 밖에 특별히 쓸 표현이 더 있나요. --닭살튀김 (토론) 2009년 5월 27일 (수) 06:04 (KST)

실제 사용되는 표현이란 정확히 말하면 그 사람에게만 사용되는 특수한 용어입니다. 박정희에게 사용된 급서(急逝)를 예로 들 수 있겠네요. (대통령은 아니지만 김수환 추기경에게 사용되는 선종도 특수한 용어입니다. 일반인에게 사용되는 용어가 아니지요.) 다른 문서는 그 문서의 상황에 맞는 표현을 쓰면 됩니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 27일 (수) 15:13 (KST)

노무현 문서의 표현을 높임말로 수정하게 되면 여타 국가 원수급들의 문서에 대해서도 같은 문제가 제기될 수 있습니다. 이런 점도 고려하시면 좋겠습니다. adidas (토론) 2009년 5월 27일 (수) 12:23 (KST)

그건 그 문서에서 토의하시기 바랍니다. 여기서 일일이 토론할 이유 없습니다. 다만 저는 노무현 전 대통령에게 서거라는 표현이 사용되고 있으니 (특별한 사정이 없으면) 준용될 수 있다는 입장입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 27일 (수) 15:13 (KST)

백과사전의 일관성을 고려해야 하지 않을까요? adidas (토론) 2009년 5월 27일 (수) 15:32 (KST)

그래서 특별한 상황이 없으면 서거를 준용하자고 하는 것입니다. 모든 문서의 상황이 같지 않으므로 상황을 무시하고 같은 용어를 사용할 수 없습니다. (당연한 이야기를 계속 반복하고 있으니 지치네요^^) --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 27일 (수) 16:08 (KST)

특수한 표현이면 어떻고 보통쓰는 표현이면 어떠합니까!! 그건 사람에 마음에 달려있습니다. 전 서거라는 표현에 찬성합니다. 한 나라에 대통령이자 국민들의 아버지였던 그에게 그만한 존칭을 할 수 없다니 말이 안됩니다. 보통 표현하는 표현이 아니라고요?? 그렇습니다. 그분은 우리에게 특별하고 소중한 분이셨습니다. 다른 대통령들에게는 이 표현을 안써도 좋습니다. 그런건 아무래도 좋습니다. 그냥 사망에서 서거로 써주십쇼. 주관적이라고 생각하신다고요. 그건 제가 당신을 바라보는 것과 같습니다. 하지만 대다수 국민들은 노 전대통령의 죽음을 사망이라 생각하지 않습니다. 전 작성자만 모른다고 생각됩니다. Mineralsab님은 이 언지 같은 토론을 잘 침착하게 대응한 모습 정말 보기 좋았습니다. 좋은 일 있으시길 바랍니다. 이건 토론입니다. 전 제 의견을 말했습니다.Moonsaga (토론) 2009년 5월 27일 (수) 21:37 (KST)

여기는 한국인만 있는 사이트가 아니랍니다 :) Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 5월 27일 (수) 22:01 (KST)

친창은 고맙습니다만 지나친 감정적 표현은 좋지 않습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 01:52 (KST)

더 이상의 이의가 없으면 사망을 서거로 바꾸겠습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 01:45 (KST)

이의 있습니다. 밑의 글은 1시 38분에 작성되었습니다. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 01:51 (KST)

서거라는 말 사용에 절대 반대 합니다. '전직 대통령으로써 예우'한다느니, '국민의 아버지'였다느니 하는 말이 나오다니 어이가 없습니다. 대한민국은 민주주의 국가이고, 법 앞에 모두가 평등한 나라입니다. '전직 대통령'이었다는 이유로 '서거'라는 높임말을 백과사전에서 사용할 이유가 전혀 없습니다. 승하, 가례, 시해, 붕어 등의 말을 쓰는 것은 그런 말들이 '왕이나 황제, 왕족에게 쓰이기' 위해 만들어진 말들이며 그렇게 쓰는 목적 외에는 쓰지 않기로 정해진 말이기 때문입니다. '서거'라는 말에 '전직 대통령의 사망을 가리키는 말'이라는 뜻이 있습니까? 절대 그렇지 않을 거라고 생각합니다. 마찬가지로 박정희 문서의 '급서'라는 말에도 반대합니다. 노무현 전 대통령 분향소에서 '서거'라는 말을 쓰는 것은 당연한 일입니다. 하지만 여기는 분향소가 아닙니다. 따라서 서거라는 말을 쓰는 데 반대합니다. 괜히 오해를 살까봐 밝히자면 저도 노무현 전 대통령의 죽음에 슬퍼하는 사람 중 하나입니다. 하지만, 권위주의 타파에 앞장섰던 사람이 자신의 죽음을 백과사전에서 '서거'라고 서술하는 걸 좋아했을 거라고 상상하기 어렵습니다. 어느 쪽이 고인의 뜻에 부합할지, 잘 생각해 보셨으면 합니다. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 01:38 (KST)

노무현 전 대통령이 국민의 아버지였던 권의주의를 타파하고자 하던 사람이었던 관계 없습니다. 서거가 보편적 법률적 용어이니 그것을 사용하자고 하는 것입니다. (위의 토론을 읽으신 건지 모르겠습니다.) 용어에 대해서는 설명할 만큼 했으니 더이상 언급 안하겠습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 01:52 (KST)

법률에 쓰여 있다고 모두 옳은 것은 아니며 반드시 그렇게 써야 하는 것도 아닙니다. 그렇게 치자면, 사망은 보편적으로 죽음을 가리킬 때 쓰이는 말이며, 국립국어원 국어사전과 그 외 많은 백과사전에서 공통적으로 쓰이는 단어입니다. 법전에 나와 있다고 그 단어를 백과사전에서 써야 할 하등의 이유가 없습니다. 위의 토론 다 읽었지만, 법전 들고 와서 그 용어를 위키백과에 강요하는 듯한 말투가 마음에 들지 않더군요. '서거'가 '높임말'인 것은 엄연한 사실이며, 백과사전의 중립성 등의 이유로 높임말 사용을 다시 한번 절대 반대하는 바입니다. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 01:56 (KST)

노무현 대통령의 장례가 국민장으로 치뤄질 예정이고 국장, 국민장에 관한 법률이 서거라는 표현을 쓰고 있다는 것을 이미 말씀드렸습니다. 그냥 법률에 있어서 쓰자는 것이 아닙니다. 사망이란 표현이 보편적인 표현이라는 것은 모르지 않으나 현재 언론에서는 일제히 노무현 대통령에 대해서는 서거라는 표현을 쓰고 있으므로 노무현 대통령에 한해서 보편적인 표현이라고 말씀드린 것입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:01 (KST)

질문이 있습니다. 두 가지네요. 1. 사망이라는 말을 쓰면 안 될 이유가 있습니까? 2. 백과사전의 중립성을 침해해 가면서까지 '서거'라는 높임말을 쓸 이유가 있습니까? 이 두 가지 질문에 근거 있고 조리있는 답변이 나오지 않는 이상, 서거라는 표현 사용에 반대합니다. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:03 (KST)

1. 보편적 공식적 용어를 쓰자는 것입니다. 김수환 추기경의 선종처럼요. 2. 서거라는 용어 쓴다고 해서 백과사전의 중림성에 문제될 것이 없다는 것은 수차레 위에서 설명했습니다. 위키백과 이외에 일제히 서거라는 용어를(서거라고 안 쓰는 언론사 있으면 가르쳐 주세요.) 쓰고 있으므로 논쟁이 될만한 여지도 없습니다. (여러 명이 똑같은 질문을 왜 계속 반복하시는지 모르겠습니다. 위의 토론을 먼저 읽어 주세요.)--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:06 (KST)

1. 기각합니다. 선종은 '가톨릭 성직자의 죽음'이라는 말로 사전에 등재되어 있습니다. 사전에서 '서거 == 전직 대통령의 죽음' 으로 등재하고 있지 않는 한 근거 없습니다. 그리고, 질문인 '사망이라는 말을 쓰면 안 되는 이유 ' 에 대한 답변은 아닌 듯 한데요. 2. 언론사에서 사용한다고 중립성에 문제가 없는 것이 아닙니다. 논쟁이 될 여지가 없다니요. 위키백과가 지금까지 항상 언론사의 표현만 따라 왔다면 표현에 따른 토론이나 총의의 모음 같은 것은 전혀 필요하지 않았을 것입니다. 언론사는 독자의 시선을 의식해야 하고 그래서 높임말 같은 용어를 사용할 수 있습니다. 하지만 백과사전은 아닙니다. 따라서 기각합니다. 논리적이고 조리있는 답변이 없으므로, 여전히 제 입장은 반대 입니다. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:11 (KST)

보편적 법률적 용어를 쓰는 것이 우선입니다. 국어사전에 "선종=추기경의 죽음"이라고 안나와 있는데 선종이 추기경에 사용되는 용어가 아닌 것은 아니고 졸=신하의 죽음이라고 나와있지 안하고 해서 신하의 죽음에 사용되는 용어가 아닌 것은 아닙니다. 국어서전은 말 그래로 사전적 의미일 뿐 모든 용례를 나타내는 것은 아닙니다. 또한 서거는 언론사만의 용어가 아니라 법률적 용어이기도 합니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:19 (KST)

사전적 의미는 백과사전에서 굉장히 큰 의미입니다. '사전적 의미일 뿐'이라면 위키백과에 담기는 것도 '사전적 의미일 뿐' 입니다. 사망도 법률적인 용어입니다. 그리고 법률적인 용어라고 해서 중립성을 담보하지 않습니다. 사망이라는 중립적이고 객관적이며 보편적인 단어 대신 논란이 이는 서거 라는 단어를 사용할 명확하고 논리적인 이유를 제시해 주십시오. 사망이라는 말 대신 굳이 서거라는 말을 사용해야 할 이유가 무엇입니까? 아직 저는 납득이 안 갑니다. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:22 (KST)

백과사전=국어사전인 것도 아니지요. 국어사전에 선종이 추기경의 죽음이라고 나오지 않았는데 왜 김수환 추기경에 죽음에 선종이라는 용어를 사용할까요. 그것이 보편적이고 공식적인 용어기 때문입니다. 노무현 대통령의 경우도 마찬가지 입니다. Kjskjs0504 님께서는 서거가 보편적 용어가 아니라는 것을 증명하시지 못하고 계십니다. 이건 증명할 필요도 없이 보편적인 용어이지만요. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:29 (KST)

국어사전에는 분명히 '선종 == 가톨릭 성직자의 죽음' 이라고 나옵니다만? '<가톨릭> 임종 때에 성사를 받아 큰 죄가 없는 상태에서 죽는 일' - 국립국어원. 성사를 받았다는 말은 성직자라는 이야기지요. 추기경은 성직자가 아니랍니까? 그리고 '사망'이 왜 보편적인 용어가 아니냐는 질문에 대해서는 답이 없으시고, 저는 분명히 서거는 '높임말'이라서 안 된다고 답변 드린 걸로 압니다만. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:31 (KST)

저는 사망이 보편적인 용어가 아니라고 한 적 없습니다. 단지 노무현 대통령에 대해서는 사망은 보편적인 용어가 아닙니다. 그리고 서거가 국어사전에 대통령의 죽음이라고 나와 있지 않다고 해서 엄연히 용례가 있는데 대통령의 죽음에 사용되는 용어가 아니라고 할 수 없니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:34 (KST)

'3. 본인의 의사에 반하지 아니하는 경우에 한하여 퇴임 후 7년 이내의 전직대통령과 그의 배우자 및 자녀. 다만, 대통령이 임기만료전에 퇴임한 경우와 재직 중 또는 퇴임 후 사망한 경우의 경호기간은 그로부터 2년으로 하되, 퇴임 후 사망한 경우의 경호기간은 퇴임일을 기산일로 한다.' - 대통령 등의 경호에 대한 법률 제4조 3항입니다. 퇴임 대통령에 대해 '사망'이라는 단어를 사용하고 있습니다. 서거라는 단어만이 법률 용어가 아닙니다. Kjskjs0504 (토론)

저는 이미 노무현 대통령의 장례가 국민장으로 치뤄지며 그에 관련된 법률이 서거라는 표현을 사용하고 있다고 말씀드렸습니다. 법률뿐만 아니라 김수환 추기경의 선종처럼 보편적으로 사용되고 있는 용어이기 때문에 사용하자는 것입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:34 (KST)

똑같이 답해드릴 수 있습니다. 저는 이미 노무현 전 대통령이 전 대통령이며, 그에 관련된 법률이 사망이라는 표현을 사용하고 있다고 말씀드렸습니다. 법률뿐만 아니라 모든 사람의 죽음에 보편적으로 사용되고 있는 용어이기 때문에 사용하자는 것입니다. PS. 토론이 길어지고 있습니다. 밑에서 계속했으면 합니다. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:36 (KST)

^^ 위에 다 언급했습니다만. 1. 다른 법률에서 2개의 용어가 사용될 경우 보편적인 용어를 사용하자는 것이며. 2. 현재 노무현 대통령의 경우 서거가 보편적으로 사용되고 있고 (일반적인 경우에 사망이 보편적인 용어라는 것은 누구가 알고 있지요. 하지만 노무현 전 대통령의 경우에만 한정시키면 서거가 보편적입니다.) 정부에서도 공식적으로 서거를 사용하고 있으므로 그것을 사용하자는 것입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 03:27 (KST)

정부에서 서거라는 말을 사용하는 것은 영결식을 말하시는 것이겠지요? 정부의 용어를 굳이 위키피디아에서 사용할 필요는 없다고 봅니다. 높임말이 아님이 확실한 중립적인 단어이고 똑같은 뜻을 전달할 수 있는 "사망"이 적절해보입니다. 물론 박정희 대통령에게까지 적용되어야 한다고 생각합니다. --사용자:nemonemo

 박정희를 검색하면 "서거"라고 나옵니다.2009. 5. 28. (stella)

서거란 표현이 너무 당연한거 아닙니까? 그분은 우리 민족의 태양입니다. D.P

말씀은 옳습니다만, 백과사전에서의 용어사전은 중립적이어야 할 것 같습니다. --사용자:nemonemo

사망이라는 표현이 좋을 것 같네요. 물론 저 또한 故 노무현 前 대통령의 서거를 매우 슬퍼하는 사람 중 한명입니다. 하지만 한국어 위키백과는 위키백과의 한국어 사용자를 위한 공간이지, 대한민국 사용자를 위한 공간이 아닙니다. 즉, 한국어를 사용하는 전세계인이 사용하는 공간입니다. 한국어 위키백과가 대한민국에서만 사용하는 공간이라면, 대한민국 헌법에서도 보장하는 전직 대통령에 대한 예우에 걸맞게 서거라는 표현이 옳습니다만, 백과사전의 중립성과 대한민국 사용자만의 공간이 아닌 전세계 한국어 이용자들이 사용하는 공간이므로 사망이라는 표현이 더 좋을 것 같다는 생각합니다.--Ha98574 (토론) 2009년 7월 26일 (일) 07:53 (KST)

Ha98574님 의견에 동의합니다. Anece20 (토론) 2009년 7월 28일 (화) 08:38 (KST)

서거가 맞지 않는가요? 그럼 일본 천황이나 국왕들이 죽으면 왜 사망이 아니라 왜 붕어니 승하니 란 말을 하는것입니까? 최민창 (토론) 2010년 1월 6일 (수) 17:30 (KST)

서거는 법률 용어인가?

위의 논쟁에서 서거라는 말이 법률에 나타나 있으므로 법률 용어라고 주장하는 분이 있어서 글을 답니다.

원론적이고 원칙적으로 볼 때 “서거”라는 말은 “법률 용어”가 아닙니다. 단순히 “사망”이라는 “법률 용어” 대신에 쓰인 말일 뿐입니다. 법률 용어란 법률 및 그와 관련한 문제를 서술하기 위한 용어를 가리키는 말이지, 법률 조문에 나타난 용어를 가리키지는 않습니다. 다시 말해 법률 조문에 나타난 용어는 대부분 법률 용어이지만, 그렇다고 법률 조문에 나타난 모든 용어가 법률 용어이지는 않습니다. --Knight2000 (토론) 2009년 9월 24일 (목) 14:00 (KST)

친인척 비리과 관련된 '별명'

'뇌물현' '돈짱' 과 같은 이른바 별명이 친인척 비리와 관련되었다고 하면서 기사항목에 있습니다. 이근안이나 전두환과 같은 이들의 별명은 수록되어 있지 않기때문에 이를 삭제하겠습니다. 은종현 (토론) 2009년 5월 24일 (일) 15:15 (KST)

뇌물현, 돈짱과 같은 별명이 있긴 한데 그렇게 유명한 별명은 아닌 것 같습니다. adidas (토론) 2009년 5월 24일 (일) 16:51 (KST)

노간지 같은 경우에는 유명(?)하죠. 한때 영어판의 노무현 사진을 죄 노간지 사진으로 바꾸는 반달이 있기도 했고요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 5월 24일 (일) 16:53 (KST)

맞습니다맞고요, 라던가 이게 다 노무현 때문이다 정도는 되어야 백과사전에 오를 수 있는 게 아닐지 adidas (토론) 2009년 5월 24일 (일) 16:57 (KST)

장례 진행에 대한 소항목

경찰이 시민들의 추모 행렬을 '잠재적 시위대'로 취급한다는 것은 주요 일간지 사설 및 기사에 나온 내용입니다. 왜 중립성이 문제가 되는 것인가요? 은종현 (토론) 2009년 5월 26일 (화) 15:27 (KST)

적절한 출처와 함께 기재된 것이라면 삭제할 수 없다고 생각합니다. adidas (토론) 2009년 5월 26일 (화) 15:53 (KST)

동의합니다. 중립성이라는 것이 어떠한 의견이나 평가도 반영하지 말라는 것은 아닙니다.Yhj4315 (토론) 2009년 5월 26일 (화) 17:03 (KST)

당파성

노무현에 대한 비판에 대해서 당파적 입장에서 제기한다고 하는 것을 서술하는게 좋겠습니다. 진보신당(혹은 민노당) 입장과 한나라당의 문제삼는 입장이 혼재되어 있어서 갈팡질팡 하고 있습니다. 남상국 자살사건 같은것은 한나라당이나 조갑제류가 문제삼는 것이고, 황우석 건이나 노동자 탄압같은 부분은 진보신당 측에서 문제삼는 것인데, 그 개별사건에 대해 특정 정파에서 문제삼는다는 점을 명시할 필요가 있다고 생각합니다. Hurricanejoe (토론) 2009년 5월 27일 (수) 04:56 (KST)

찬성 추가의견 내용이 노무현에는 간략하게 서술 되어야 할 것이고, 좀 더 자세한 내용은 진보신당 , 한나라당 에 인용과 함께 추가 하면 될 듯 합니다. 조갑제 , 황우석 사건 에는 일부 적혀 있으므로 적어 넣을 필요는 없을 것 같습니다. Q0v9z8 (토론) 2009년 5월 27일 (수) 11:48 (KST)

'서거'라는 말을 써야 한다면

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일반적으로 표현할 때는 서거가 맞으나 백과사전이기때문에 중립성 논쟁에 따라 서거가 아니라 사망으로 고쳐져야 할 정보 - 고 박정희 전 대통령 서거 (타 대통령 표현- 고 최규하 전 대통령 사망, 고 이승만 전 대통령 사망). 이런 이유로 중립성 주장의 저의가 의심됨(stella)

법전에 나왔다는 이유를 제외하고, 굳이 '서거'를 써야 하는 이유를 말씀해 주셨으면 합니다. '사망'이라는 어휘에 문제가 있거나, '서거'라는 말을 사용해야만 하는 어떤 이유가 있지 않는 이상, 사망이라는 말을 쓰는 데 하등의 문제가 없다고 봅니다. 도대체 서거라는 높임말을 사용해야만 하는(중립성까지 일부 침해해 가면서) 이유가 무엇입니까? '전직 대통령이라서 그에 따른 예우를 해 주기 위해서' 입니까? 그렇다면 어느 지위에 올랐던 사람까지 서거라는 말을 해 줘야 합니까? 국무총리? 국회의장? 군대라면 계급에 따라 어느 계급까지는 서거고 그 밑으로는 사망인가요? 대한민국과 체계가 다른 외국의 경우는 어떻습니까? 소련의 경우는 총서기까지 서거라고 써 줘야 할까요? 아니면 인민회의 위원장? 누구는 서거고, 누구는 사망이라는 서술이 백과사전에서 쓰이는 걸 이해할 수 없습니다. 사망이 딱히 고인을 욕보이는 표현도 아닌데 말입니다. 붕어나 승하 등의 말은 왕이 죽었을 때 쓰는 말 이라고 못박힌 경우이며 지위에 맞는 말일 뿐이지 높임말이 아닙니다. 어디 서거가 전직 대통령이 죽었을 때 쓰는 말 이라고 못박혀 있답니까. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:00 (KST)

• 추가 : 아울러 대한민국 법률이 위키백과의 중립성과 보편성에 적절하다고 생각하지 않습니다. 참고 정도이지요. 법률로 따질 것 같으면 김일성 문서나 기타 북한 관련 자료들은 없어져야 하지 않을까 생각되네요. adidas (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:25 (KST)

• 법률 역시 '사망'이라는 말 또한 쓰고 있습니다. 보실까요. 3. 본인의 의사에 반하지 아니하는 경우에 한하여 퇴임 후 7년 이내의 전직대통령과 그의 배우자 및 자녀. 다만, 대통령이 임기만료전에 퇴임한 경우와 재직 중 또는 퇴임 후 사망한 경우의 경호기간은 그로부터 2년으로 하되, 퇴임 후 사망한 경우의 경호기간은 퇴임일을 기산일로 한다. - 법률 제8872호, 대통령 등의 경호에 대한 법률 중. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:26 (KST)

'다만, 전직대통령이 사망한 경우에는 그 배우자(배우자가 사망한 경우에는 사실상의 세대주)와 동거하지 아니하는 자'라는 표현도 있죠. :) --닭살튀김 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:28 (KST)

그렇게 따지자면 김수환 추기경도 사망으로 바꿔야 할 것입니다. 선종도 존경의 의미가 들어가 있는 표현이니까요. 다른 용어들에 관해선 앞에서 설명하였고요. 법률에서 서로 다른 두 개의 용어가 사용된다면 그 중 더 보편적으로 사용되는 용어를 사용하는 것이 좋을 것입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:41 (KST)

선종은 국어사전에 '가톨릭 성직자의 죽음' 이라는 의미로 등재되어 있다고 이미 말씀드렸습니다. 높임말이라는 말도 없구요. 언론사 보도 등이 '보편성'의 기준이라면, 브리태니커와 기타 사전의 용례 등으로 반박할 수 있습니다. 언론 보도의 경우에도, 지금까지 국민장이나 국장 을 치루셨던 분들 모두 '사망' 으로 등재된 곳이 훨씬 많습니다. http://www.hani.co.kr/arti/politics/bluehouse/166418.html 의 경우 국장을 지낸 박정희 전 대통령을 '사망'이라고 서술하고 있고, http://www.cbs.co.kr/Nocut/Show.asp?IDX=344936 에는 최규하 전 대통령(국민장)을 사망이라고 서술하고 있으며, 그 외 언론사에서도 제목을 서거로 달더라도 본문에서 사망이라고 다루고 있는 경우가 많습니다. "국민장을 치르는 경우 서거가 보편적인 표현"이라는 주장은 사실이 아닙니다. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:48 (KST)

열반이나 선종은 종교적인 존경을 나타내는 의미에서 사용하는 것이지요. 아무에게나 보편적으로 사용되는 용어가 아닙니다. 그리고 저는 서거가 노무현 대통령에 대해서 보편적인 용어라고 이미 말씀드렸습니다. (최규하 전 대통령이 아니라요.) 청와대에서도 현재 서거라는 표현을 쓰고 있고요. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:53 (KST)

그러니까 그 근거가 없다는 겁니다. Mineralsab님의 주장이 '국민장을 치르는 사람의 경우 서거가 법률적 용어이며, 노무현 대통령의 경우 (언론 보도 등을 보면) 보편적이다'라는 것 아니었습니까? 그런데 최규하 전 대통령은 국민장을 지내신 분인데 언론사 보도는 사망이라고 하고 있습니다. 언론사 보도를 '보편성'의 기준으로 삼을 수 없는 이유가 이것입니다. 청와대에서 현재 서거라는 표현을 쓰고 있는 건 더더욱 이유가 안 되겠지요. 청와대가 어딜 봐서 보편성의 기준입니까. 청와대는 최규하 전 대통령 장례 당시에도 서거라는 표현을 썼습니다. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:58 (KST)

최규하 전 대통령에 지엽적으로 사망이라고 쓰인다고 해서 (게다가 서가라는 용어가 아예 사용되지 않는 것도 아니고요.) 노무현 전 대통령에 서거라는 표현이 보편적으로 쓰이지 않는다고 할 수 없습니다. (게다가 현재 서거가 압도적으로 많이 쓰이고 있으므로 그것은 보편적인 용어라고 할 수 있을 것입니다.) 이미 청와대에서 사용하고 있는 공식적인 용어이기도 하며, 법률에서도 사용되는 용어기도 합니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 03:02 (KST)

'사망'이라는 표현이 보편적으로 쓰이지 않는다는 증거를 보여주세요. 뭐 이미 밑에서 닭살튀김님이 보여주신 검색 결과를 보면 이미 틀린 것 같지만요. 법률에서도 사용되는 용어는 사망도 마찬가지이며, 사망 또한 보편적인 용어이고, 중립성의 문제도 없습니다. 두 개의 보편적이고 공식적인 용어가 있을 때, 중립성의 문제가 있는 쪽과 없는 쪽을 택하라면 저는 없는 쪽을 당연히 택하겠습니다. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 03:05 (KST)

서거가 사망보다는 보편적으로 쓰이는 용어이며, 서거가 정부에서 사용하는 공식적인 용어라고 말씀드렸습니다. 일부 지엽적인 검색 결과만 가지고 사망이 보편적인 용어라고 할 수 없습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 03:09 (KST)

어떤 언론사 검색은 '정상적인 검색 결과'이고, 다른 검색은 '지엽적인 검색 결과'입니까? 엉뚱한 말로 호도하지 마십시오. 정부에서 사용하는 공식적인 용어라구요? 사망은 모든 사람의 죽음에 대해 보편적이자 공식적으로 사용하는 단어입니다. 서거도 사망도 모두 공식적으로 쓸 수 있는 말입니다. 그리고 둘 중 문제 없는 쪽을 고르라면 저는 단호히 사망을 고르겠습니다. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 03:19 (KST)

2

보편성보다는 중립성을 따져주세요. 원래 언론에서는 사망이라는 표현도 분명 사용하였습니다. 시간이 지나고 국민의 여론에 따라 서거라는 표현을 쓰기 시작한 것이구요. 헤드라인에만 서거라는 표현을 쓰고, 본문에는 사망이라는 표현이 들어간 기사도 있습니다. [3] 지금 쓰이고 있는 '서거'라는 표현은 추모의 민심이 반영된 표현입니다. 중립성에 맞지 않는 표현을 보편성이 있다고 사용할 수는 없는 노릇이죠. 서거가 대통령만이 아닌 높은 신분의 사람이 사망하였을 때 쓰는 표현인 점도 놓치지 말아야할 점입니다. --닭살튀김 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:59 (KST)

동감합니다. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 03:04 (KST)

저는 사망이 아예 쓰이지 않는다고 한 적 없고 서거가 더 보편적인 용어라고 말씀드렸습니다. 또한 "높힘" 표현들의 쓰임에 대해서는 위의 토론에서 이미 다 설명을 드렸습니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 03:09 (KST)

설명이 납득이 가지 않습니다. 다른 설명을 제시하지 않는 한, '서거'는 중립성에 위배되는 단어라고 생각할 수밖에 없습니다. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 03:17 (KST)

네, 서거가 높힘 표현이라는건 충분히 잘 알고 계시는군요. 그렇다면 이 표현이 민심이 반영된 지극히 중립적이지 않은 표현임을 알면서도 민심이 반영된 여론에서 사용하므로 보편성이 있다고 보시는건가요. --닭살튀김 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 03:18 (KST)

저는 서거가 높힘 표현이 아니라고 한 적 없습니다. 그러라 그 어원을 떠나 서거가 특정 지위에 사용되는 특수 용어로 이해되야 한다는 것을 말씀드렸습니다. 용어에 민심이 반영이 되든 안되든 상관 없습니다. 서거가 보편적이고 법률적이며 공식적인 용어이기 때문에 사용하자는 것입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 03:20 (KST)

서거는 특정 지위에 따른 특수 용어가 아닙니다. 서거는 승하, 붕어, 시해 등의 표현처럼 특정 지위에 써야만 하는 표현으로 국어사전에 등재되지도 않았으며, 전직 대통령 외에도 많은 경우에 서거라는 표현을 고인을 높이는 용도로 사용하고 있습니다. 따라서, 서거가 특정 지위에 따라 사용되는 특수 용어라는 주장은 잘못된 것임을 알려드립니다. 또한, 사망 역시 보편적이고 법률적이며 공식적인 용어임을 역시 알려드립니다. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 03:24 (KST)

미네랄삽빠님, 이곳은 중립성이 항상 이슈가 되는 곳입니다. 계속 보편성만을 사용의 이유로 드는 것은 문제가 있습니다. --닭살튀김 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 03:30 (KST)

저는 이미 국어사전이 용어의 모든 것을 표현하고 있지 않다고 말씀드렸습니다. 졸의 경우처럼요. 그리고 저는 중립성에 대해서 이미 장황하게 설명을 위에서 다 해놓았습니다. 서거가 중립적이지 않은 용어라면 시해나 승하는 살해나 사망으로 바꿔야 할 것입니다. 지침에서 인정하고 있는 작위를 "높여 부르는 말"인 "경"도 사용하지 말아야 할 것입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 03:34 (KST)

3

말씀하신 용어들을 정리해봅니다.

• 졸이 신하의 죽음을 뜻하지만 국어사전에 명시되어있지 않다면 안쓰면 됩니다. 게다가 이 표현은 높힘말이 아닌 사망을 완곡하게 표현한 것이므로 사용을 피해야 합니다.
• 시해는 '부모나 임금을 죽임', 승하는 '임금이나 존귀한 사람이 세상을 떠남을 높여 이르던 말.'이라고 그 대상이 정확하게 명시되어 있습니다.
• 경은 Sir의 번역입니다. 준남작이나 기사작의 이름 앞에 사용하는 표현으로, 작위를 받은 사람에게 모두 사용하지 않습니다.

시해니 승하니 하는 것은 모두 특정 대상이 가리켜져 있는 표현이고, 국어사전에서 졸이라는 표현이 신하의 죽음이라고 설명되어있지 않다면, 안쓰면 되는 것입니다. (위키백과 내에서는 현재 완곡 표현으로 3 문서에만 사용되고 있습니다.) 이 언어들의 사용을 따지기 전에 서거라는 표현을 써야 하는가에 집중하고 싶군요. 말씀하신대로, 국어사전은 용어의 모든 것을 표현하지 않습니다. 하지만 서거는 특정 대상에게만 사용하는 표현이 아니며, 단순히 대상의 죽음을 높히는데만 쓰이고 있습니다. 대통령의 사망을 표현하는데 보편성이 있다고 주장하신다면, 제가 링크해드린 검색 결과와, 말씀해드린 중립성에 관련한 발언, 다른 대통령에 쓴 사망이라는 표현을 다시 한번 보여드리고 싶군요. 청와대와 언론에서 사용하는 표현에 민심의 여론이 반영되었다는 점도 기억해주십시오. --닭살튀김 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 04:06 (KST)

경은 "국어사전"에 명백한 높임 표현이라고 나와있습니다. 왜 서거는 높임 표현이라서 안 되고 왜 경은 높임 표현이라고 명시적으로 나왔는데 되는 건지요.^^ 국어사전을 기준으로 삼아야 한다고 하셨지 않으셨습니까. 또한 졸은 명백히 신하나 대부에 사용되는 용어입니다. 국어사전에 정확히 안 나와 있다고 해서 용어 자체를 부정할 수는 없습니다. 또한 수 많은 신조어들은 국어사전에 올라가 있지 않습니다. 또한 국어사전과 다른 의미로 사용되는 용어들도 있구요. 국어사전에 올라가 있지 않은 단어를 사용하지 말아야 한다면 신조어들은 위키백과에서 사용되어서는 안 될 것입니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 04:23 (KST)

경이 준남작이나 기사작의 이름 앞에 사용하는 Sir의 번역이라면 그것은 높임의 의미가 아닌 작위의 이름으로 쓰이는 것입니다. 졸에 대해서는 잘 들었습니다. 서거라는 표현이 사용되는 것에 제가 걱정이 되는 것은 그 표현이 중립적이지 못한 높임말이라는 것입니다. 다른 표현에 비해 적용 대상이 매우 모호하다는 점도 들 수 있습니다. 대통령의 죽음을 표현하는데 보편적이다고 말씀하시지만, 그것은 높임 표현이라는 비중립적인 사고가 반영된 보편성이지 않습니까. 특정 지위에 사용되는 특수 용어로 정하여 쓰는 것은 독자 연구로 밖에 보이지 않아요. --닭살튀김 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 05:05 (KST)

경에 대한 발언은 국어사전을 기준으로 삼아야 한다는 본인의 주장을 부정하시는 것으로 보입니다. 국어사전은 명백히 "높임 표현"이라고 하고 있는데요. 경은 국어사전의 해석을 사용하지 않고 서거는 국어사전의 해석을 사용하시는지요. 서거가 높임말이라서 중립적이지 못하다면 경도 중립적이지 못한 말입니다. 서거 또한 국어사전에 나와 있지 않더라도 대통령의 죽음에 사용되는 용어입니다. 현재 용례를 보면 명백합니다. 특히 현재 노무현 전 대통령에 대해서는요. 그리고 이미 정부에서도 사용되고 있으므로 이것이 "공식적인 용어"인 것은 명백합니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 05:20 (KST)

네, 잘못되었네요. 경은 Sir의 번역으로 사용되었고, Sir는 외국권에서 특정 계급의 이름 앞에 붙이는 존칭 표현입니다. 단지 서거라는 표현은 가리키는 대상이 명확하지 않아 경이나 승하와 다르게 높임의 의미가 짙게 나타난다는게 제 생각입니다. 중립성에 대한 문제도 여기서 나오는 것이구요. 그렇다고 국어사전을 기준으로 삼아야 한다는 얘기는 아니니 오해마시길 :) 애초에 이 토론의 시작은 서거라는 표현이 높임말이라는 것에서 온 것이겠죠. 그런 점에서 미네랄삽빠님이 언론 보도의 보편성을 근거로 든 것은 적절치 않았다고 봅니다. 어디까지나 추모의 민심이 반영된 것이니까요. 특정한 상황에 따른 준용의 경우도 생각해볼 일입니다. 이 특정한 상황은 서거가 국가원수와 대통령에게 일괄 적용하기엔 높임 표현이라는 변수가 작용하기 때문에 빚어지는 것일텐데, 적절한 지침안이 없으면 매우 곤란한 상황이 될것입니다.

썩 괜찮은 반론이 생각나지 않아 이쯤하고 물러갑니다. 긴 시간 동안 토론해주셔서 정말 감사합니다. 시간날 때마다 경과를 지켜보지요. 그 사이 밀린 레포트나 하러가야겠어요. ㅠㅠ --닭살튀김 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 06:16 (KST)

4

• 'Sir'와 '서거'는 다른 문제가 아닌지요? 'Sir'는 영국 왕실에서 '공식적으로' 주는 호칭이고 이것이 한국어로 '경'으로 번역되고 있을 뿐입니다. 그런 사례가 아니라 임의로 '경'이라는 표현을 썼다면 당연히 지워야 하겠습니다. 노무현의 '서거'와 비견될 예를 찾으시려면 로널드 레이건과 비교해야 합니다. 당시 '대한민국' 언론을 검색하면 사망, 타계, 서거라는 용어가 번갈아 사용되었는데 위키백과에서는 '타계'라는 중립적인 용어로 되어 있습니다. 노무현이 '서거'면, 레이건도 '서거'여야 할텐데 노무현만 '특별하게' 서거를 쓰자는 주장이 잘 납득이 되지 않습니다. adidas (토론) 2009년 5월 28일 (목) 18:24 (KST)

죄송하지만 서거도 정부에서 공식적으로 사용하는 있는 말입니다. 법에서도 사용하고 있는 말이고요. 그리고 경이 높임말인 것은 분명하고요. 닭살튀김 님도 이미 인정하셨지요. 로널드 레이건은 그에 맞는 용어를 사용하면 그만입니다. 로널드 레이건이나 박정희나 전두환이나 전부 해당 토론에서 하시기 바랍니다. 그리고 타계가 위키백과에서 중립적인 용어라는 것은 들어본 적도 없으며, 언제는 높임말이면 전부 안된다고 하시지 않았나요? 자신의 주장을 전부 리뷰해 보시기 바랍니다. (adidas 님은 분명히 "붕어, 열반, 선종 등의 높임말을 써서는 안되겠군요"라고 하셨지요.) --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 20:45 (KST)

'타계하다'가 높임말은 아니죠 adidas (토론) 2009년 5월 28일 (목) 20:53 (KST)

왜 아닙니까? 국어사전에 높임말이라고 안 써서 아닙니까? 타계는 "어른이나 귀인의 죽음"을 뜻하므로 일반인의 죽음에 두루 쓰는 것은 아닙니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 20:58 (KST)

국어사전에 높임말이라고 안 써 있으면 아닙니다 당연한 것 아닌가요? '사과가 국어사전에 당근이 아니라고 쓰여 있다고 해서 당근이 아니냐'라고 묻는 것 같군요. Kjskjs0504 (토론) 2009년 5월 28일 (목) 23:32 (KST)

^^ 국어사전의 불완전성에 대해선 논의를 했습니다. 위의 토론을 읽어주세요.^^ --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 29일 (금) 01:37 (KST)

자자.. 너무 흥분 마시고 그렇다면 죽었다, 사망했다 이외에는 전부 쓰지 말아야 하겠군요.(높임말이라는 것이 '증명' 된다면 말이죠.) 아울러 왜 노무현은 서거고 나머지는 아니냐는데 대해 계속 특정 국가의 언론과 법을 가지고 오시는데, 일본 천황 같은 문서도 '일왕'으로 고치자는 의견이신지 의문이군요. 아울러, 위키백과의 각 문서는 상호 연관이 있고, 서로 균형과 중립성을 맞춰야 하기 때문에 노무현의 서거에 대해서만 토론하자는 태도 역시 온당하다고 보긴 어렵습니다. adidas (토론) 2009년 5월 28일 (목) 21:31 (KST)--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 29일 (금) 02:26 (KST)

저는 그렇게 주장한 적이 없습니다. adidas 님의 논리에 따르면 그렇게 된다는 것을 말씀드렸을 뿐입니다. 님은 분명히 앞의 토론에서 높임말이면 전부 사용해서는 안 된다고 주장하셨지요.^^--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 29일 (금) 01:37 (KST)

정확히 이해 하셨네요. 국어사전에 '높임말'로 나오는 서거, 훙서 등은 물론이고 사전에 나와있지는 않지만 붕어, 열반, 선종, 타계 등등의 말도 '높임말'이라면 당연히 쓰면 안되는 것입니다. 일단은 붕어, 열반, 타계 등등은 '높임말'이라는 증거가 없기 때문에 놔두는 것 뿐입니다. '붕어' 같은 말은 당연히 높임말일줄 알았는데 국어사전에서는 아니라는군요. 아울러 왜 특정 국가의 언론과 법을 중시하시는지, 다른 국가 원수 문서와의 상호 연관성은 어떻게 해결하실 것인지는 여전히 아무 말씀이 없으신 듯 합니다. adidas (토론) 2009년 5월 29일 (금) 01:54 (KST)

^^ 굉장히 비현실적인 주장입니다. 님의 논리대로 라면 지침에서 인정하고 있는 경도 사용하지 말아야 한다는 것을 말씀드렸습니다. 경은 분명히 높임말이라는 증거가 있지요. 국어사전에요^^ "영국에서, 귀족의 작위를 받은 이를 높여 이르는 말." (국립국어원, 표준국어대사전.) --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 29일 (금) 01:57 (KST)

불쾌한 ^^ 그만 쓰시길 바라고요 아울러 '경'이라는 말이 어디서 쓰인다는 거죠? 노무현 및 기타 국가 원수 문서에 '서거'라는 표현이 온당한지 토론하는데 전혀 상관없는 쟁점을 가지고 오시지 않기를 바랍니다. 아울러 비현실적이라는 것은 뭐가 비현실적인지 정확하게 말씀해주시기 바랍니다. 위키백과에서 중립성이 중요하다는 것은 다시 강조할 필요도 없고, 인용에 의한 것을 제외한다면 높임말은 당연히 안되는 것입니다.(반대로 비속어나 깎아내리는 표현도 안되겠습니다.) 지침에서 어떤 높임말을 인정하고 있는지도 전혀 알 수 없습니다. adidas (토론) 2009년 5월 29일 (금) 02:09 (KST)

웃음표시 즐겨 쓰시던 어떤 분이 생각 나는 듯도 하고.. adidas (토론) 2009년 5월 29일 (금) 02:10 (KST)

불쾌하셨다면 죄송합니다. "경"은 백:편집 지침#기타에 명시되어 있으며 아서 C. 클라크, 윌리엄 허셜 등에서 사용하고 있습니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 29일 (금) 02:14 (KST)

'경'에 대해서는 오해를 하셨네요. 해당 편집 지침은 정부로부터 받은 공식 명칭이니 본문 내에서 소개를 해주라는 것으로 생각됩니다. 본문에 MBE니 뭐니 표시한 것을 의미하지요. 본문 내에서 xx 경은 이렇다. 라고 서술하는 용례는 없는 것 같습니다. 같은 문서의 영어판에서도 첫 줄에서만 훈장 수여로 'sir'를 사용한다는 것을 밝혔을 뿐 본문에서 Sir xx가 뭘 했다는 식으로 서술하지는 않습니다. '서거'와 비교할 용례로 적당하지는 않은 것 같습니다. adidas (토론) 2009년 5월 29일 (금) 02:24 (KST)

아뇨 오해하지 않았습니다. 님은 높임말이면 무조건 쓰지 말아야 한다고 주장하고 있지 않습니까. 높임말을 쓰면 중립성 위반이라고 말입니다. 경은 높임말인데 왜 사용해도 되는지 모르겠군요. 님의 주장대로라면요. 이름에만 쓰던 분문에 쓰던 높임말은 높임말인 것이지요. 게다가 높임말이라는 증거까지 댔습니다. 그것도 님이 높임말과 예삿말을 구별하는 기준인 국어사전에서요. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 29일 (금) 02:26 (KST)

Sir의 번역어가 '경'인데도 쓰면 안됩니까? 영국 왕실에서 공식으로 부여한 호칭이니까 '언급'만 한다는 것입니다. 저들이 영국 왕실에게 훈장을 받은 사실을 숨겨야 하는 이유가 있나요?? '경'이라는 말의 쓰임과 노무현 서거냐 사망이냐와 어떤 연관성이 있는지 구체적으로 명확하게 서술좀 해주셨으면 좋겠네요. 왜 자꾸 애초 논의와 거의 상관이 없는 주제를 계속 이야기해야 하는지도 의문이고요. 혹시 흑백논리의 입장에서 "노무현 서거라는 표현이 허용되지 않는다면 구체적인 상황과 무관하게 높임말은 전부 안된다"고 생각하시는 건 아니시겠죠? adidas (토론) 2009년 5월 29일 (금) 02:42 (KST)

네, 님의 주장대로 라면요. 경은 높임말이니까요. 호칭이라고 해서 높임말이 아닌 것은 아닙니다. 호칭에도 높임말이 있으니까요. "경"처럼요. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 29일 (금) 02:44 (KST)

저는 '경'에 대해서는 주장한 적 없는데요? 남의 의견을 본인 생각에 맞추어 확장한 후, 그 확장된 것을 비판하시면 곤란합니다. '서거'냐 '사망'이냐만 가지고 이야기를 했으면 참 좋겠습니다. '경'에 관해서는 따로 토론을 여세요. '경'에 관해서는 별 관심이 없습니다. adidas (토론) 2009년 5월 29일 (금) 02:46 (KST)

님의 주장대로 하면 경은 사용하지 말아야 합니다. 높임말이니까요. 높임말이면 중립성 위반이라고 분명히 주장하시 않으셨습니까. 님은 서거가 높임말(국어사전에 높임말이고 나왔으므로.)이며 따라서 중립성 위반이므로 사용되지 말아야 한다고 주장하고 계십니다. 이 논리 대로라면 경은 높임말(국어사전에 높임말이라고 나왔으므로.)이므로 사용되지 말아야 합니다. 즉, 님의 주장은 비현실적으로 무리한 주장이라는 것입니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 29일 (금) 02:48 (KST)

영국 왕실이 'Sir'라는 '높임말'로 칭호를 부여했는데 어쩔 수 있나요? 대한민국 정부에서 '노무현 서거'가 법적이고 공식적인 명칭이라고 선포라도 한 것도 아니고 애초에 비교가 안되지 않나요? '경'에 대해서는 이 이상의 의견은 없습니다. '서거'에 대해 위에 제기한 것에 답변해 주셨으면 좋겠는데요. 다른 국가 원수 문서에도 영향을 미칠 수 있는 '서거'라는 높임말 표현을 대한민국 법률에 근거해서 주장하는 이유에 대해 아직까지 별다른 의견이 없으신 것 같아 아쉽습니다. '경'이라는 영국 왕실에게 공식적으로 칭호를 받은 사람 이외의 문서에도 영향을 주는지요? 전혀 다른 사안을 엮지 마시기 바랍니다. adidas (토론) 2009년 5월 29일 (금) 02:52 (KST)

서거는 공식적 용어이며 법적인 용어라고 이미 말씀드렸습니다. 정부에서 사용하고 있는 사망대신 서거를 사용하고 있기에 공식적 표현이고, 국장국민장에 관한 법률에서 서거라는 용어를 사용하고 있기에 법률적인 용어입니다. 이정도는 이해하시리라 믿습니다. 다른 용어들은 국어사전을 절대적인 기준으로 사용하지면서 유독 경에만 다른 기준을 사용하시는 것을 이해할 수 없습니다. (붕어는 국어사전에 높임말이라고 안나와서 높임말이 아니고 서거는 국어사전에 높임말이라고 나왔다고 해서 높임말이고 하면서 경은 국어사전에 높임말이라고 나왔는데 영국왕실에서 공식적으로 사용한다고 높임말이 아니라고 하시는지 이해가 되지 않습니다. 일관성이 없습니다. 혹 경이 높임말이 아니라고 주장하시는 건지요. 그렇다면 국어사전이 절대적 기준이 될 수 없다는 것을 인정하시게 되는 겁니다.) 저는 계속 서거가 공식적이고 보편적이며 법률적인 용어기 때문에 사용하자고 주장하는 것입니다. 서거도 노무현 대통령에게 보편적으로 사용되는 용어이기 때문에 노무현 대통령에만 적용하면 될 문제이고 다른 문서는 다른 문서의 상황에 맞는 용어를 사용하면 그만입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 29일 (금) 04:18 (KST)

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정리해서 알려드릴게요.

1. '서거'라는 용어는 높임말이므로 잘못된 표현이다.(해설 필요 없을 듯)
2. 왜냐하면, '서거'라는 용어가 특정 국가의 법률에 명시된 표현이다 하더라도, 위키백과 내 다른 국가 원수 문서와의 형평성 상 쓸 수 없기 때문이다. (해설 - 백과사전에 일관성은 필수요소입니다. 아울러 해당 법률에서도 '서거'로 한정하여야 한다는 구절은 없던데 일부러 문제있는 표현을 쓸 이유가 있을까요?)
3. 또한, 위키백과가 특정 국가의 법률을 반드시 엄수할 이유는 없다.(해설 - 중국어 위키백과를 예로 들죠. 김일성이나 주체사상 문서의 경우 존재 자체가 법적인 문제를 초래하지 않을까 싶은데요.)
4. 아울러, 위키백과가 참고할 만한 유명 백과사전 브리태니커의 경우 김구를 제외한 여타 국가 원수 문서에서 '서거'라는 표현을 전혀 사용치 않고 있다.(해설 - 기존 백과사전류의 예를 존중할 필요가 있습니다.)

애초에 '노무현 대통령에만 적용하면 될 문제'라는 것은 없습니다. 위키백과가 아마추어적이기는 해도 엄연히 백과사전 사이트라는 점을 다시 한번 명심해 주시기 바랍니다. adidas (토론) 2009년 5월 29일 (금) 06:01 (KST)

사족으로 '경' 얘기를 하자면 'Sir'의 번역어로서의 '경'이 국어사전에 어떻게 나오느냐가 왜 중요한지 이해가 안되는군요. 영어사전을 찾아보는게 맞는 것 아닌가요? 영어권 문서 내에서의 표현도 좀 찾아 보시고요. 제가 찾아보기로는 중립성에 위배될 만한 표현이 영어, 한국어 위키백과 내에는 없는 것 같은데요? '경'이라는 표현이 위키백과 내에 부적절하게 묘사된 곳을 먼저 제시하시고 토론하시기 바랍니다. 별로 문제될 것 없는 내용 가지고 쓸데없이 쟁점을 흐리는 것 같아 앞으로 '경' 얘기는 하지 않을까 합니다. adidas (토론) 2009년 5월 29일 (금) 06:04 (KST)

여기는 대한민국의 대한민국어 위키백과이고, 그 주체는 서울시민입니다. 뭐 다른 지방도 표준어인 서울말을 쓰는 전제하에 주체가 될 수 있겠네요. 대한민국 대통령이나 임시정부 수반이나 뭐 다 서거 쓰는 게 중립성이 위반된다고 보지 않으며, 저기 북한 주민이나 편협하다는 소리를 할 수 있겠지요, 대한민국 국민이 대한민국 대통령을 폄하하는 것은 멍청한 짓입니다. 누워서 침뱉는다고 하지요. 사망을 써도 괜찮다고 봅니다만, 뒤졌다고 쓰면 안 되겠지요. 중립성은 상식성을 말한다고 봅니다. 몰상식은 중립성 위반이겠지요.

다음, 뉴스나 외부의 글을 따옴표로 인용할 때는 그대로 인용하게 됩니다. 종종 인용해 온 글을 멋대로 북한을 뭐로 한국을 뭐로 고치기도 하던데, 인용을 그따위로 하는게 아니지요. 뭐 이정도가 적절하게 편향되지 않은 편집으로 봅니다. -- WonRyong (토론) 2009년 5월 29일 (금) 06:48 (KST)

경이 국어사전에 어떻게 나오느냐가 중요한 이유는 그것이 국어사전에 높임말이라고 나와 있고 님은 국어사전에 높임말이라고 나와 있으면 중립성 위반이므로 사용하지 말자고 주장하시고 계시기 때문입니다. 그것이 번역어인 것이 뭐가 중요한가요. 판단의 절대적인 기준으로 삼으시는 국어시전에 명시적으로 높임말이라고 나와있는데요. (즉, 스스로 국어사전이 완전한 판단 기준이 될 수 없음을 인정하고 계시는 것이지요.) 왜 유독 경은 제대로 답변을 못하시는지요. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 29일 (금) 08:29 (KST)

해당 내용에 대해 연구하고 답변할 이유가 없는 것 같네요. 위키백과 내에서 '경'이 잘못 쓰여진 용례를 제시하고 토론하셔야죠. '경'이라는 글자가 나오면 무조건 잘못되었나요? 개인적으로 원룡님의 의견과 미네랄님의 의견이 상통하는 부분이 있다고 봅니다. 한국어 위백이 대한민국 국민 중심으로 돌아가는 것은 '현실'이지만 그렇다고 그대로 밀고 나가는 것은 문제가 있죠. adidas (토론) 2009년 5월 29일 (금) 10:01 (KST)

추가 : 참고로 저보고 국어사전을 절대화 하니 어쩌니 하시는데, 저는 국립국어원이나 대한민국 헌법에 나온 내용을 한국어 위키백과가 반드시 지킬 의무는 없다는 입장을 초기부터 고수한 바 있습니다. 다만 '서거'라는 표현이 중립적인 표현이냐 아니냐에 대해 국어사전을 참고한 것 뿐이고요. '경'에 대해서도 중립적이지 않은 용례가 발견되면 즉시 삭제할 것이니 염려하지 않으셔도 됩니다. '서거'에 관해 위에 정리한 의견에 대한 답을 요청합니다. adidas (토론) 2009년 5월 29일 (금) 10:07 (KST)

예, adidas 하지만 님은 서거가 국어사전에 "높임말이라고 나왔기 때문에" 중립성 위반이라고 계속 주장하고 계시지요. (하물며 붕어나 타계마저도 국어사전에 높임말이라고 명시되지 않았다고 높임말이 아니라고 주장하셨고요. 국어사전에 높임말이라고 나온 졸보다 높은 지위에 있는 사람에게만 사용되는 붕어가 어찌 높임말이 아닐 수 있으며, 귀인이나 어른에게 사용되는 타계가 어찌 높임말이 아닐 수 있겠습니까. 높임말이 아니라면 지위가 낮거나 나이가 어린 사람에게도 사용되어야 하지만 이러한 용어들은 절대 그렇게 사용되지 않습니다.) adidas 님의 서거가 중립적이지 못하다는 주장에 다른 근거가 있습니까. 오직 국어사전에 나온 높임말이기 때문이지요. adidas 님이 다른 곳에서 어떤 주장을 했던 관계 없습니다. 저도 경이 높임말이라는 근거로 "님처럼" 국어사전을 사용하였습니다. 경은 국어사전에 따르면 높임말입니다. 님의 논리에 따르면 서거가 국어사전에서 높임말이라서 중립적이지 못하다면 경도 국어사전에 높임말이라고 나와 있기 때문에 중립적이지 못합니다. 따라서 높임말이면 사용할 수 없다는 님의 주장은 위키백과에서 지나치게 용어 사용을 제한하며 비현실적이라고 말씀드렸습니다. 서거는 현재 보편적인 용어이고 위키백과 이외에서는 별다른 논란이 없는 용어입니다. 따라서 중립성 위반이라고 오해될 여지가 없습니다. 또한 국어사전에서 높임말이라고 분명히 명시되어 있는 용어가 위키백과에서 사용될 수 있다면 다른 높임말도 그것이 보편적이고 공식적인 용어라면 사용될 수 있는 것입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 29일 (금) 19:21 (KST)

'경'은 영어의 'Sir'에 대응하는 말이므로 사용하지 않을 수는 없습니다. 하지만, '서거'라는 것은 명칭이 아니고, 특별히 사용되어야 할 이유가 없는 이상 사용하지 않는 것이 맞습니다. 또 한 가지 이유는, ↑이미 그러했듯이 특별한 말 사용을 허용하기 시작하면 언제 끝이 날 지 모르는 분쟁을 초래할 수 있습니다. jtm71 (토론) 2009년 5월 29일 (금) 20:58 (KST)

경이 호칭이라고 해도 사전적으로 높임말은 높임말입니다. 서거를 높임말이라고 사용하지 말자고 하시는 분들은 서거가 사전적으로 높임말이고 그것이 중립성 위반이라고 주장하고 계시지요. 사전적 높임말이라고 사용할 수 없다면 임금의 죽음을 뜻하는 승하, 신하의 죽음을 뜻하느 졸 등을 포괄적으로 사용할 수 없게 됩니다. (붕어나 승하가 높임말이라는 것은 이미 설명했습니다. 설마 국어사전에 높임말이라고 명시적으로 안나와 있다고 높임말이 아니라고 하실 건가요. 저는 이미 국어사전의 불완전성에 대해서 언급을 하였고 만약 국어사전이 높임말 판단의 기준이 된다면 당연히 경도 높임말이 된다고 하였습니다.) 높임말이면 사용할 수 없다는 주장이 비현실적이라는 주장을 하고 있는 것입니다. 또한 저는 사망을 사용하지 말자는 것이 아니라 서거를 사용할 수 있다고 주장하는 것입니다. 대체될 수 있다는 것이죠. 서거가 보편적으로 쓰이고 있는 노무현 전 대통령에 한해서요. 포괄적으로 서거를 쓰자는 주장이 아닙니다. 또한 위키백과에서 이런 기나긴 토론이 아예 없는 일도 아닌데 단순히 싸움이 아닌 편집 분쟁이 일어난다고 해서 제 의견 표명을 막지 마시기 바랍니다. 또한 토론에 참여하기 앞서 이제까지 진행된 기나긴 토론을 읽어보시기 바랍니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 30일 (토) 01:29 (KST)

위키백과의 서술은 개인적인 감정이나 정치적인 이해관계에 좌우되어서는 안됩니다. 무슨 의미인지 충분히 이해하시리라 생각합니다. jtm71 (토론) 2009년 5월 30일 (토) 07:15 (KST)

"포괄적으로 서거를 쓰자는 주장이 아닙니다"라고 하셨는데, 백과사전에서 특정인에게만 특정 표현, 그것도 사전적 높임말 표현을 굳이 쓸 이유가 있을까요? 다른 문서들과의 연관성을 고려해서 생각해 주시면 좋겠습니다. adidas (토론) 2009년 5월 31일 (일) 04:05 (KST)

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단순히 애매한 높임말이란 기준을 가지고 억지를 부리시면 곤란합니다. 여기서 문제가 되는 Sir는 공적인 작위이지 화자의 개인적인 존경이나 계급적 차위를 강조해서 들어내는 의미의 sir가 아닙니다. 이건 국무총리, 대통령 같은 공식 지위 명칭을 백과사전에서 객관적인 서술 범위내에서 사용 가능한 것과 같은 겁니다. 영문 위키백과에서도 Sir의 경칭은 처음 언급되거나 작위에 관한 문제를 언급할 때만 주로 붙이고 이후의 문서 대부분에선 그런 경칭을 생략하는 경우가 많습니다. --시간 파리 (토론) 2009년 5월 30일 (토) 09:12 (KST)

저는 sir을 사용하지 말자고 주장하는 것이 아닙니다. "서거가 높임말이기 때문에 사용하지 말자는 주장에 따르면" 경도 사전적인 높임말이기 때문에 사용할 수 없다는 결론에 이르게 된다고 주장하는 것입니다. 물론. 경은 예시의 한 부분입니다. 위에서 주장하고 있듯이 서거가 높임말이기 때문에 비중립적인 용어라면 다른 높임말(붕어, 승하, 졸, 타계, 인산, 가례) 등은 당연히 비중립적인 용어가 됩니다. 따라서 서거가 중립적이지 못하다는 근거가 비현실적입니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 30일 (토) 12:41 (KST)

굳이 저도 '서거'라는 높임말을 써야 되는지 의문입니다. 위키백과는 실체적 대상에 대해 높임을, 또한 낮추는 말도 아닌 객관적인 용어인 '사망'을 쓰면 된다고 생각합니다. --H군 (토론) 2009년 5월 29일 (금) 22:34 (KST)

공감입니다. 중립성 논쟁이 벌어지지 않았던 다른 어휘의 용법과 비교하는 것은 무의미합니다. 그런 어휘 용법이 잘못되었다면 독립적으로 수정 절차를 거치면 됩니다. 중립적인 사망이라는 어휘를 사용한다고 하여서 대상을 격하시키는 것이 결코 아닙니다. Protez (토론) 2009년 5월 30일 (토) 11:50 (KST)

개인적인 감정이나 정치적인 이해에 좌우해서 쓰자는 것 아닙니다. 저는 토론에서 개인적인 감정적이거나 정치적인 이해를 드러낸 적이 없습니다. 서거의 사용 금지가 비현실적이라고 주장하고 거기에 반론을 제시하고 있는 것이죠. 제가 붕어나 승하, 경의 예를 든 것은 서거가 비중립적이라는 주장의 근거가 서거가 사전적인 높임말이기 때문입니다. 다른 이유 없습니다. "그리고 사망이 상대방을 격하시킨다 주장한 적 없습니다. 다만 서거 사용을 금지할 이유 없다는 것입니다." (용어를 사용하는 것은 기본적으로 편집자의 자유이며, 보편적인 용어를 사용하면 더욱 좋습니다. 다만 문제가 있는 용어는 사용할 수 없겠지요. 그러나 서거가 비중립적이어서 사용할 수 없다는 주장의 근거가 비현실적입니다.) 그것이 비중립적인 용어라는 것이 명백하게 들어나지 않는한 말입니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 30일 (토) 12:41 (KST)

제 주장을 오해하고 계신 것 같은데. 서거의 사용을 금지할 이유가 없다고 하는 주장과 사망의 사용을 금지하자고 하는 주장은 같지 않습니다. 또한 사망보다는 "서거가 현재 보편적, 법률적, 공식적인 용어이으므로"(이것이 왜 보편적, 공식적, 법률적 용어인지는 위에서 전부 설명드렸습니다.) 특별한 이유가 없는한 그것을 사용하는 것이 낫다고 주장하고 있는 것입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 30일 (토) 12:48 (KST)

한국 정부에서 사용하는 용어라고 그것이 중립적이고 보편적인 용어라는 결론은 비약입니다. 서거라는 용어를 정부가 사용하는 이유는 노무현 대통령의 죽음에 대한 정부의 예우의 표현이고 이것은 공적이지만 높임의 의미가 있습니다. 오히려 정부의 입장에서 전 지도자의 죽음을 단순한 '사망'이라고 표현하는 것 자체가 어색하겠죠. 조선시대 때에도 조선 왕실에서 공식적으로 사용하는 왕에 대한 용어도 공식적이니까 보편이고 중립적인 용어일까요? 한국 정부가 사용하는 공식적으로 사용하는 용어들은 가치 중립적이고 객관적인 용어라기 보다는 오히려 한국 정부의 시각에서 사용하는 편향적인 용어일 가능성이 높습니다. 특히 북한에 관한 용어나 한국 정부의 이해 관계가 첨예한 부분의 용어에선 압도적으로 한국의 시각으로 편향된 용어를 사용하죠, 즉 정부의 공식 용어가 이러하니 이것은 백과사전 용어로 적합하다는 건 비논리적인 결론입니다. --시간 파리 (토론) 2009년 5월 30일 (토) 15:22 (KST)

서거가 중립적이지 않다는 근거가 중요합니다. "높힘말이라서 사용할 수 없다는 주장에는" 이미 많은 반박을 해 놓았고, 그것이 비현실적이라는 주장을 하고 있습니다. 님은 또 다시 서거가 높힘말이라서 비중립적이기 때문에 사용할 수 없다는 주장을 되풀이하고 계시네요. 님의 주장에 따르면 왕에 사용되는 표현은 모두 비중립적인 용어가 되며 위키백과에서 사용될 수 없다는 주장으로 귀결됩니다. ("조선시대 때에도 조선 왕실에서 공식적으로 사용하는 왕에 대한 용어도 공식적이니까 보편이고 중립적인 용어일까요?" ) 이것은 매우 비현실적 주장이라는 것을 "위의 토론"에서 명백히 밝혔습니다. 서거라는 용어 (다른 높힘 표현 포함)가 비중립적이라는 확실한 근거가 제시되지 않는한 용어사용의 자유를 제한할 수 없습니다. 또 다시 반복하지만 높힘 표현이 비중립적이라는 주장은 포괄적으로 용어사용을 제한하며, 비현실적이라고 말씀드렸습니다. 그리고 명백하게 비중립적이라는 근거가 뒤받침되지 않으면 용어 사용을 "금지"할 수 없습니다. 서거가 높힘말이라서 비중립적이라는 포괄적인 주장보다는 좀더 명확하고 구체적인 근거를 제시해 주셨으면 좋겠습니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 30일 (토) 15:34 (KST)

높임말이라는 것 자체로 비중립적이라는 이야기를 여러 차례 드렸는데요, 미네랄님의 주장대로라면 '진지를 잡수셨다', '말씀하셨다' 등의 표현도 하등 문제가 되지 않는 것입니다. 현재 토론을 보면 높임말이 비중립적이라는 주장이 비현실적이라는 미네랄님의 주장에 공감하는 사람이 별로 없어 보입니다. 자꾸 '경'을 가지고 문제를 제기하시는 것 같은데, 번역어 '경'과 번역어가 아닌 '서거'의 차이에 대해서 잘 숙지하고 계신지요. 아울러 '경'이라는 표현이 부적절하게 사용된 예를 제시하신 적이 있으신지요. 아울러 특정 국가의 언론에서만 사용되는 '서거'가 어떻게 백과사전에 담길 수 있는 보편적인 언어인지에 대해서도 설명이 부족합니다. 제가 위에 다른 국가 원수들의 사망 부분과 연관되어 '보편성'에 대해 다시 한번 진술해 주실 것을 부탁하였으나 계속해서 묵묵부답이신 것 같습니다. adidas (토론) 2009년 5월 31일 (일) 04:04 (KST)

번역어라도 한국어는 한국어입니다. (국어사전에 등재되어 있다는 것은 그것이 한국어로 인정받았다는 뜻이지요.) 한국어의 뜻을 "님처럼" 국어사전에서 찾는데 무슨 문제가 있겠습니다. 그리고 저는 서거는 노무현 대통령의 죽음에 사용되는 보편적이고, 공식적인 용어이기에 사용하자고 주장하는 것입니다. 모든 용어사용은 캐이스 바이 케이스입니다. "사전적인 높임말이라도 사용할 수 있다는 주장"과 "모든 높임말을 사용해야 한다는 주장"은 명백히 다른 것입니다. 그리고 반복하지만 저는 경의 사용을 반대하지 않습니다. 그것이 보편적이고 공식적인 용어라면 높임말이면 사용할 수 있다고 주장하는데 왜 반대를 하겠습니까. 다만 님이 서거가 사전적인 높임말이기 때문에 비중립적이라고 주장하시 때문에 단순히 사전적인 높임말이 비중립적이라면 사전적 높임말인 경도 사용할 수 없다는 결론에 이르게 된다는 것을 말씀드린 것입니다. 즉, 사전적인 높임말인 경이 아무 문제 없이 쓰이고 있으므로 단지 사전적인 높임말이라고 해서 비중립적이라고 주장할 수 없다는 것입니다. 다른 명백한 이유가 필요하다는 것이지요. 아참, 제 주장에 공감하시는 분이 많지 않아도 상관 없습니다. 위키백과는 다수결이 아니니까요. 자신의 주장을 명백하게 증명하는 것이 중요하지요.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 04:22 (KST)

백과사전에 케이스 바이 케이스가 어디 있습니까. 그리고 법적으로 '서거'라고 반드시 써야한다고 되어 있는 것도 아닌데 괜히 논란 있는 용어를 고집하는 이유를 모르겠습니다. adidas (토론) 2009년 5월 31일 (일) 04:35 (KST)

모든 문서가 처한 사황은 다릅니다. 그러므로 상황을 고려해서 사용해야 겠지요. 김수환은 추기경이기 때문에 사망을 쓰지 않고 선종을 쓰고, 고타마 싯타르타는 부처이기 때문에 사망대신 열반이라고 쓰며, 명성황후는 왕후이기 때문에 살해대신 시해라는 말을 쓰는 것처럼 말입니다. 그리고 저는 명백한 이유가 없으면 사용을 금지할 수 없다고 분명해 말씀드렸습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 04:39 (KST)

높임말이라고 여러 차례 말씀드렸습니다. 아울러 붕어, 열반 등등의 표현 역시 '높임말'이라는 사실이 증명될 수만 있다면 바로 제거되어야 할 것입니다. adidas (토론) 2009년 5월 31일 (일) 04:42 (KST)

그것이 비현실적이라는 것이죠. 경이 증명된 "높임말"인데도 아무 문제 없이 쓰이고 있는 것처럼 말입니다. 다른 명백한 근거를 대시기 바랍니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 04:43 (KST)

그에 대해서 경은 영국 왕실에서 내리는 '호칭'이며, 부적절하게 사용된 예시도 없고, 대체할 용어도 없습니다. '서거'가 허용된다면 '진지'나 '말씀'이라는 표현 역시 허용되어야 하기 때문에 모순이 발생한다고 답한 바 있습니다. '죽음', '사망' 등으로 대체가 얼마든지 가능한 '서거'와는 명백히 다른 문제입니다. adidas (토론) 2009년 5월 31일 (일) 04:47 (KST)

저는 이미 경이 부당하게 사용되지 않는다는 것을 말씀드렸습니다. 높힘말인 경이 부당하게 사용되지 않기 때문에 단순히 높임말이라고 해서 비중립적이라고 할 수 없다는 것입니다. 그리고 죽음이나 사망 등을 사용하지 말자는 것이 아니라 서거 사용을 금지할 수 없다고 주장하고 있습니다. 또한 어떤 용어를 선택할 때는 보편적이고 공식적인 용어를 선택하는 것이 더욱 좋죠. 어서 서거가 비중립적이라는 명백한 근거를 대시기 바랍니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 04:50 (KST)

자 또 너무 싸우는 식으로 가지는 말고요. 저 외에 다른 분들이 남겨주신 의견을 한번 더 읽어보시길 권합니다. 아울러 대한민국 정부나 언론은 '보편성', '중립성'과는 별개입니다. 조선의 왕들을 조선왕조실록을 근거로 '승하하셨다'라고 하면 말이 안되지 않겠습니까? 그리고 누차 말씀드리는 것이지만, 다른 국가 원수 문서와의 형평성도 백과사전으로서 중요한 부분이 아닐까 싶네요. adidas (토론) 2009년 5월 31일 (일) 04:55 (KST)

먼저 서거가 비중립적이라난 명백한 증거를 대시기 바랍니다. (그리고 승하하셨다가 아니라 승하하였다고 사용하면 되고 승하가 사용될 수 없다면 가례나 인산 모두 사용할 수 없다는 것은 이미 말씀드렸습니다.) 비중립적이라고 증명되지 않으면 보편적이고, 공식적이고, 법률적인 용어를 사용하는 것은 당연합니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 04:59 (KST)

다른 사람의 의견을 존중해 주시기 바랍니다. (개인적으로는, '서거'는 다분히 개인에 대한 평가와 서술자의 입장이 포함된 단어라고 생각합니다. - 어떤 글에서는 닐스 보어에 대해서도 '서거'라는 단어를 쓰기도 합니다.) jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 16:08 (KST)

죄송하지만 저는 다른 사람들의 의견을 무시한 적이 없습니다. 다른 분들의 의견에 (그것도 계속적으로 반복되는 주장에) 일일이 답변하고 반론을 해드렸습니다. 단지" 당신 말고 대다수의 사람들이 이러하니 당신도 따라야 한다"는 주장을 경계하는 것입니다. 저는 서거가 보편적이고, 공식적이며, 법률적인 용어가 아니라면 사용하자는 주장을 안했을 겁니다. 보편적, 공식적, 법률적 용어를 사용하는 것을 단순히 개인적인 평가를 위해 사용한다고 간주할 수 없습니다. 아참 다른 사용자께서 절충안을 내놓으셨는데 그곳에서 토론하죠. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 16:41 (KST)

토론이 길어지는 것이 비생산적이라고 생각하지 않으시나요 ...? 소위 '절충안'에는 반대합니다. jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 16:44 (KST)

아뇨, 비생산적이라고 생각하지 않습니다. 저는 이보다 더 긴 토론도 해본 적이 있습니다. 그 토론은 몇 달이 결렸는데 이것은 긴 토론도 아니지요. 반대하신다면 이유를 정리해서 올려주시기 바랍니다. 설마 "높힘말이서 안된다"는 포괄적인 주장을 되풀이 하시려는 것은 아니겠지요. 또한 공식적이고 법률적인 용어를 개인적인 평가를 위해 사용한다고 간주할 수 없다는 것은 말씀드렸습니다. 그리고 인용에만 사용한다면 별다른 문제는 없어 보입니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 16:51 (KST)

위키백과의 서술은 '높임말이어서는 안된다'는 의견입니다. 당연한 것 아닌가요 ...? jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 16:55 (KST)

그렇다면 제가 아디다스 님과 한 기나긴 토론에 한 반박에 합당한 반론을 하셔야 할 겁니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 16:57 (KST)

일반적인 의견을 부정하는 것은 독자연구가 될 수도 있습니다. 위키백과가 영구기관이 가능하다는 주장을 그대로 싣지 않는 것은 그러한 주장들에 반론할 수 있기 때문이 아닙니다. jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 16:58 (KST)

반론부터 하시길 바랍니다. 영구기관은 제 의견에 대한 합당한 반론이 아닙니다. 또한 저는 절충안이 합리적이라고 생각합니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 17:01 (KST)

무슨 반론을 원하시는 것인가요 ...? '서거'라는 말을 사용하지 않게 되어 위키백과에 생기는 문제가 있다면 제시해 주시기 바랍니다. jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 17:03 (KST)

위의 토론을 안 읽으셨는지요. 계속 설명했습니다. 절충안에서 토론합시다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 17:05 (KST)

절충안에 대해 논의하는 것이 아니므로, 토론 장소를 옮겨야 한다고 생각하지 않습니다. jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 17:12 (KST)

저는 절충안이 합리적이라고 생각하며 그것을 따를 것입니다. 절충안이 부적합하다고 생각하시면 왜 부적합한지 이유를 대시면 됩니다. 그것이 더 "생산적"이라고 생각합니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 17:15 (KST)

부적합하다는 이유는 앞서 설명되었습니다. 절충안에 대한 토론을 원하신다면 다른 분들의 의견을 기다려 보는 것은 어떨까요 ...? jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 17:17 (KST)

다시 한번 의견을 정리해서 올려주시면 감사하겠습니다. 다른 분들은 토론이 길어져서 의견을 파악하기 힘듭니다. 아마 자신의 의견을 주장하시기에는 그것이 더 효과적이라고 생각합니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 17:21 (KST)

제 의견은 얼마 되지 않습니다. 의견이 많은 쪽을 정리하는 것이 적절한 것 아닐까요 ...? jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 17:22 (KST)

저는 이미 의견을 절충안에 정리해 놓았습니다. 의견이 적어도 절충안에 해놓이시는 것이 좋을 것입니다. 딱히 하지 말아야 할 이유도 없지요. 그리고 의견이 적으니 정리하시기는 더 편할 것 같습니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 17:24 (KST)

저는 절충안을 지지합니다. 그것이 합리적이라고 생각하기 때문입니다. 절충안을 거부하고 같은 주장을 반복하시면 저 또한 계속 반론을 요구할 수밖에 없습니다. 절충안이 불합리하다고 생각하시면 거기에 의견을 남기시는 것이 좋겠습니다. 또한 절충안을 수렴하는 것이 토론을 빨리 끝내는 길이라고 생각하며 그것이 생산적이라고 생각합니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 17:32 (KST)

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• 나는 토론하시는 분들을 중립적 시각으로 봤고 여러분들 열정은 높이 평가합니다만 편나눠 대립되는 현상을 봤습니다. 토론 하시는분은 자신의 주장이 실행되기 위해서 위키백과의 정책과 지침을 좀 더 유연한 해석을 하셨으면 하고 당부합니다.
  • 절충안 제시합니다. 해석, 서술, 풀이, 주석, 전체적 내용에는 위키백과 중립성 원칙을 따르기 위해 "사망"이라고 표현하고 인용 원문은 위키백과 출처 밝히기 지침을 따르기 위해 원문에 사용된 그대로 "서거"라고 표현하는 것이 나의 절충안 입니다.
  • 주의 하셔야 할 점은 "모두 인용 원문 그대로 가져 오라"는 의미는 아닙니다. 전체적으로는 "사망"이라고 표시 하되 정말 중요한 내용만 인용 원문에 사용된 "서거"를 그대로 표현되는 것이 위키백과에서 가장 적절한 방법이라고 주장합니다.
• 나의 절충안 주장에 찬성, 반대, 의견, 질문, 답변 등을 표시해서 성실히 토론에 임해 주셨으면 합니다.Q0v9z8 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 15:24 (KST)

의견 저는 서거라는 표현은 계속적으로 특정 지위에 사용되는 용어로 이해해야 한다고 주장하고 있습니다. 김수환 추기경의 선종처럼요. (더이상 국어사전에 높임말이라고 "명시적으로" 안나와 있기 때문에 괜찮다는 주장은 하지 마시기 바랍니다. "국어사전에 명시적으로 높임말이라고 나와 있지 않기 때문에 높임말이 아니다"? 참으로 경직된 해석입니다. 타계나 붕어 등이 국어사전에 명시적으로 나와 있지 않아도 높임말이라고 설명드렸습니다. 또한 높힘말은 비중립성 판단의 기준이 될 수 없습니다. 비현실적인 결과를 초래한다는 것은 이미 설명을 드렸습니다.) Q0v9z8 님의 의견에 딱히 반대하지 않습니다. 제가 반대하는 것은 "서거가 사전적인 높힘말이기 때문에 사용할 수 없다"는 주장입니다. 다만 같은 기준에 따라 김수환 추기경 문서도 선종을 사망으로 교체하고 선종은 인용 부분에만 사용해야 할 것입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 15:49 (KST)

서거는 공식적이고 법률적인 용어이므로 단순히 높힘말이라고 사용을 완전히 금지할 수 없다고 생각하며, 그것을 인용에만 사용하면 문제될 것이 없다고 생각합니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 17:36 (KST)

서거는 법률적인 용어가 아닙니다. 법률적 용어는 엄연히 “사망”입니다. 또한 법적인 공식 용어 역시 서거가 아닌 “사망”입니다. 사람은 “사망”이고, 동식물 등의 물건은 “멸실”입니다. --Knight2000 (토론) 2009년 9월 24일 (목) 14:03 (KST)

또한 제가 우려하고 있는 것은 "높임말이면 비중립적이기 때문에 무조건 삭제되어야 한다" 같은 경직된 지침 해석이 일반화되는 것입니다. 유연한 해석이 필요하다는 말씀 동감합니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 16:22 (KST)

긍정적 또는 부정적 가치판단이 끼어들 여지가 있는 용어는 그에 반대되는 가치판단도 끼어들 여지가 있습니다. 따라서 위키백과의 중립성에 위반할 여지가 충분하므로 사용하지 않는 쪽이 더 낫다고 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2009년 9월 24일 (목) 14:05 (KST)

찬성 100% 저의 주장과 일치합니다. 이 의견에 찬성합니다. adidas (토론) 2009년 5월 31일 (일) 21:16 (KST)

찬성 토론 과정을 반영한 합리적인 의견이라고 생각합니다. Nemonemo (토론) 2009년 6월 9일 (화) 23:15 (KST)

8

서거에는 높임이 들어있읍니다. 사망은 평등합니다. 위키는 백과사전입니다. 사전은 평등합니다.

기타 의견

• '서거'는 인물에 대한 평가가 포함되어 있는 단어이며, 전문적인 단어가 아닌 높임말이므로 중립적인 단어를 선택해야 하는 위키백과에서는 지양되어야 한다고 생각합니다. 또한, '선종'의 경우는 '서거'에 대한 토론과는 별도로 논의되어야 한다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 17:32 (KST)
• 인용의 경우 "서거"라는 단어를 사용할 수 있는 것은 당연하지요. 다만 현재 미네랄님의 주장은 노무현에 한정해서 일반적 서술에서도 '서거'가 사용 가능하다는 것이고, 서거가 높임말이 아니냐?는 반론에 대해 'Sir'라는 높임말은 왜 가능하냐라고 반박하고 계십니다. 그에 대해 저는 'Sir'와 '서거'는 별개의 문제이며, 다른 국가 원수 문서와의 형평성을 고려할 때 특정인만 '서거'라고 쓰는 것은 문제가 있다고 재반론 하였습니다. adidas (토론) 2009년 5월 31일 (일) 20:58 (KST)

저는 이미 절충안을 찬성한다고 말씀드렸습니다. 제가 반대한 것은 서거를 사용할 수 없다는 의견입니다. 단순히 높힘말라고 사용할 수 없다는 주장에 따른 높힘말이라고 밝혀진 경도 사용할 수 없다는 것을 말씀드렸습니다. 즉, 당연한 논리적 결과라는 것이지요. 님은 여기에 별다른 반박을 못하고 계시지요. (저는 번역어도 한국어이며 한국어의 뜻을 님이 사용한 국어사전에서 찾는데 별다른 문제가 없고, 국어사전에서 높임말이라고 나왔으므로 경도 높임말이라고 말씀드렸습니다.) 아예 사용할 수 없다는 주장이 아니라면 더 이상 반박 않겠습니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 21:04 (KST)

애초에 인용에서도 '서거'가 안된다고 주장한 적 없습니다. adidas (토론) 2009년 5월 31일 (일) 21:08 (KST)

높임말이면 삭제되어야 한다고 주장하시지 않으셨나요? 저는 인용은 허용해야 한다는 단서는 듣지 못했는데요. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 21:10 (KST)

미네랄님도 대학을 다니셨으니 아시겠지만, 인용에는 어떠한 표현도 사용 가능한 것 당연한 것 아닌가요? adidas (토론) 2009년 5월 31일 (일) 21:15 (KST)

제가 왜 모르겠습니까만. 원룡 님이 인용을 언급하셨을 때는 왜 침묵하셨는지 모르겠군요. 또한 인용은 허용하자는 절충안이 왜 나왔을까요. 님이 인용에 대해 허용하자는 입장이었다면요. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 21:18 (KST)

당연한 것을 되풀이해서 이야기할 이유 없습니다. 원룡님의 주장은 님과 달리 한국어 위키백과 = 대한민국 위키백과니까 대한민국 중심으로 서술하자는 것이고요 adidas (토론) 2009년 5월 31일 (일) 21:25 (KST)

네, 그건 압니다. 하지만 마지막에 분명히 인용문제도 언급을 하셨지요. 뭐, 상관 없습니다. 현재의 주장이 완전 삭제나 금지라는 주장이 아니라면요. 원래 저는 비중립적인 표현이 아니라면 사용에 문제 없다는 입장이지만, 절충안이 상황을 종결시킬 합리적인 대안 같으니 절충안에 따르기로 하겠습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 21:30 (KST)

"위키백과에서 중립성이 중요하다는 것은 다시 강조할 필요도 없고, 인용에 의한 것을 제외한다면 높임말은 당연히 안되는 것입니다."라고 제가 5월 29일에 쓴 적이 있네요 adidas (토론) 2009년 5월 31일 (일) 21:35 (KST)

하지만 님은 서거가 비중립적이라는 명백한 증거를 대지 못하셨답니다. 제가 분명 명백한 증거를 대라고 했지만요. 계속 높임말이라서 안된다는 주장을 반복하셨지요. 저는 절충안을 찬성하는 입장으로 선회했으니 더 이상 토론할 이유는 없겠습니다만.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 21:38 (KST)

결국 중재안은 애초 저의 주장대로 된 셈인데 어찌하여 여기에는 반론을 달지 않으시는지는 조금 의문이긴 합니다. 아울러 님 외에는 서거가 비중립적이라는 저의 주장에 의문을 제시하는 사람이 딱히 없는 것 같습니다만. adidas (토론) 2009년 5월 31일 (일) 21:43 (KST)

애초의 님의 주장인지는 모르겠습니다. 현재의 주장이 그렇다고 하시니 별다른 말씀 안 드리겠습니다. 반론을 달지 않는 이유는 절충안이 완전히 금지하자는 입장이 아니기 때문에 제 의견에 완전히 위배되지 않기 때문입니다. 그리고 사람의 숫자는 상관 없습니다. 예전 했던 어떤 토론에서도 "너 말고 다른 사람들이 의문을 제기하는데 문제가 있는 것아니냐"라고 하신 분이 있었지만 그 분은 결국 자신의 주장을 증명하지 못하셨답니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 21:51 (KST)

사실 절충안은 저의 주장과 완전히 일치되지 않습니다. 저는 원래 인용 외에도 서거를 사용할 수 있다고 주장했습니다. 높임말이기 때문에 사용할 수 없다는 주장은 명백한 비중립의 증거가 되지 못합니다. 사실 계속 반론을 제기할 수도 있으나 (즉, 절충안을 제시한 분께도 서거가 비중립적이라는 근거를 대라고 할 수는 있겠습니다만.) 절충안까지 제시된 마당에 제가 반론을 제기하면 계속 토론은 반복될 수밖에 없습니다. 그러니 절충안을 수용하기로 한 것입니다. 아참, 인용에 대해서는 절충안을 반대한 Jtm71 님의 의견 때문에 님의 의견도 오해했습니다. 여러 명과 토론하고 토론이 길어지다보니 혼동된 것 같네요. 그점은 죄송하게 생각합니다. (물론 인용에 대해 언급하셨을 때는 저는 인용 외에도 사용하지는 입장이었고 거기에 맞게 반론을 제기했습니다.) --미네랄삽빠 (토론) 2009년 6월 1일 (월) 00:01 (KST)

'인용에도 사용할 수 없다'고 주장한 적은 없습니다. 이미 토론이 끝난 의견을 곡해(曲解)하시네요. jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 23:25 (KST)

'절충안'을 자세히 살피지 못한 것은 인정합니다만, (개인적으로는 위 제안은 기존의 총의를 다른 각도에서 설명한 것일 뿐, '절충'이 아니라고 생각합니다.) 어쨌거나, '서거'라는 말을 '인용에도 사용할 수 없다'고 주장한 적은 없습니다. 그리고, 댓글의 대답은 가능한 한 아랫쪽에 적어 주시고, '반드시' 윗쪽에 적어야 한다면 작성 시간도 같이 갱신해 주셨으면 합니다. jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 23:33 (KST)

아직 서거가 비중립적라는 명백한 증거가 제시되지 않은 상황에서 계속적으로 반론을 제기할 수도 있습니다만. 위키백과 시스템상 제가 절충안을 수용하지 않으면 토론은 계속 반복되고 말겠지요. 갑자기 3년 동안 계속되고 있는 비자유 자료 인용 토론이 생각났답니다. 뭐, 완전히 금지하지 않는 것이라면 괜찮습니다. 인용도 빼야 한다고 주장하지 않는다면요. 그리고 어디의 작성 시간을 갱신하라는 말씀이신지? --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 23:46 (KST)

이미 댓글이 달린 글을 고칠 때는 주의해야 한다는 의미입니다. jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 23:50 (KST)

저는 이미 달린 댓글 밑에 새 댓글을 달았습니다만. 이것이 잘못된 것인가요? --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 23:52 (KST)

역사를 잘 살펴보세요. jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 23:55 (KST)

흐흠... 알겠습니다. 어차피 고쳐야 하는 부분도 있으니. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 6월 1일 (월) 00:01 (KST)

어쨌거나, 문서와는 관련이 없는 내용인 듯한데, 이쯤에서 마무리하도록 하죠. jtm71 (토론) 2009년 6월 1일 (월) 00:03 (KST)

애초에 미네랄삽빠님에게 반론을 제시한 분들의 생각은 인용절을 제외한 서술절에서는 사용을 말아야 한다는 것이었고, 아디다스님도 원룡님이 인용절에 대한 언급을 하기 전에 이미 그것에 대한 의견을 말씀하셨습니다. 미네랄삽빠님께서 먼저 구체적인 주장을 통해서 인용절에 대한 내용을 언급해주셨다면 토론이 더욱 빨리 끝날 수도 있었다는 생각이 드네요. 결국엔 서로가 어떤 주장을 하는지도 정확히 파악하지 못해서 이렇게 길게 토론을 끈 셈이 되니까요. --닭살튀김 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 21:56 (KST)

• 보충 설명에서 인용은 허용되지만, 기본적인 설명을 인용 구절로 대체하는 형식은 백과사전에 어울리지 않는다고 생각됩니다. jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 22:03 (KST)

저는 원래 "높임말이면 비중립적이기 때문에 위키백과에서 사용될 수 없다"는 주장에 반대한 것입니다. 그리고 원래 제 주장은 인용 외에도 사용할 수 있다는 주장이었습니다. 현재는 절충안을 수용하기로 한 거구요. 지금은 의견을 지우셨지만 jtm71 님은 절충안에 반대하셨답니다. 의견을 철회하셨으니 더이상 언급 안하겠습니다만. 절충안에 반대 의견이 올라오니 당연히 저는 인용에도 사용할 수 없다는 주장을 한다고 생각할 수밖에 없었습니다. 그리고 절충안은 일반적인 부분에는 사망을 쓰자고 하고 중요한 인용문에만 서거를 사용하자고 하고 있으니 Jtm71 님의 주장에 별로 위배되지 않는다고 생각합니다.--미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 22:08 (KST)

곧바로 삭제한 내용을 어째서 거론하는지는 모르겠습니다만, 애초부터 인용문에서 사용되는 용어는 별다른 문제가 없는 한 제한되지 않았던 것 아니었던가요 ...? 토론하는 분들 중에서 인용문에서는 '서거'라는 용어가 사용되지 말아야 한다고 주장한 경우가 있습니까 ? jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 22:20 (KST)

저는 그것을 보고 당연히 인용에도 사용하지 말자는 주장을 한다고 생각했습니다. 철회한 내용이니 유효한 주장은 아닙니다만. 그리고 인용에도 사용할 수 있다고 하신다면 절충안을 수용하신 것으로 보겠습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 22:25 (KST)

어쨌든, 당연한 내용인 만큼 더 이상 노력을 낭비할 필요는 없을 듯하네요. 개인적인 의견은 여기에서 마칩니다. jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 22:29 (KST)

원래 올리신 내용을 지우셨네요. 그러니 더 이상 철회하신 의견에 대해서는 언급하지 않겠습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 22:32 (KST)

무슨 내용을 지웠다는 것인가요 ...? jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 22:33 (KST)

[4]을요. 여기에 맞는 답변을 하려고 하였습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 22:36 (KST)

토론에 도움이 되지 않을 듯하여 삭제하였습니다만, 답변하셔도 괜챦습니다. jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 22:38 (KST)

지우신 내용이니 언급하지 않겠습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 22:41 (KST)

위키백과:좋은 뜻으로 보기를 따르기로 하죠. jtm71 (토론) 2009년 5월 31일 (일) 22:44 (KST)

위키백과에서는 현 대통령에게 이명박이라는 표현을 쓰고, 제가 노노데모란에 황장엽선생님의 격려문이라고 썼더니 어떤분이 위키백과에서 존댓말은 배제된다며 황장엽의 격려문이라고 고치시더군요. 서거(逝去)는 ‘사거(死去)’의 높임말입니다. 위키백과에는 노무현 서거가 아닌 노무현 사망이 맞다고 생각합니다. 이중적, 다중적인 행태로 위키백과를 지저분하게 만들지 말아주십시요. Anece20 (토론) 2009년 6월 27일 (토) 03:06 (KST)

그런데, 김수환 추기경님 당시에는 사망대신 선종이라는 표현을 사용하였습니다. 물론 사전적인 의미로는 가톨릭인의 사망을 의미하는 단어이지만, 엄연히 사망과는 뉘앙스가 다릅니다. 서거를 사망으로 고쳐야 마땅하다면 선종도 사망으로 고쳐야 하나요? --Fifagk (토론) 2010년 1월 1일 (금) 18:25 (KST)

시간대별 정리

노 전 대통령 이 모 경호관 (등산에 동행) 신 모 경호관 (사저 경호동(CP)에 있었음)

2009년 5월 23일 아침

5시 10분: 노무현 전 대통령 컴퓨터로 유서(제목"집 가까운 곳에 작은 비석 하나만 남겨라.") 작성.

5시 35분: 경호동에 "산책간다"고 인터폰 연락.

5시 38분: 이 모 경호관과 사저를 나선 노무현 전 대통령은 사저 앞 마늘밭에서 주민 박영철 씨를 만나 잠시 대화를 나눈 뒤 산을 오르기 시작.

5시 44분: 유서 저장.

6시 7분: 노 전 대통령과 이 모 경호관, 정토원 100m 전방 근처까지 갔다가 다시 내려옴.

6시 10분: 부엉이 바위(높이 약 30m)에 도착한 노 전 대통령은 이 모 경호관과 3, 4분쯤 이야기를 나눔(mbc). 노 전 대통령이 경호관에게 "정토원장 있는지 알아보라"고 정토원(부엉이바위-정토원 거리 247m)에 보냄(한겨레).

6시 14분: 노 전 대통령이 이 모 경호관에게 정토원에 다녀오라며 심부름을 시킴(mbc). 이 모 경호관 정토원장 만남(한겨레).

6시 14~17분(경찰 추정): 이 경호관이 정토원에 간 사이 마늘밭에 있던 박영철 씨는 무엇인가 땅에 떨어지는 소리를 들었음.

6시 17분: 이 모 경호관 부엉이바위에 되돌아옴. 이 경호관은 휴대폰 단축키로 "잠깐 대통령님 심부름을 다녀온 사이 대통령께서 보이지 않는다, 나와서 내려오시는가 확인좀 해라"고 (신 모 경호관에) 요청함.

6시 20분: 이 모 경호관이 부엉이 바위 근처에서 등산객 A씨, 젊은 부부, 나물 캐던 아주머니(mbc)를 만나서 노 전 대통령을 봤느냐 물어봤으나 허사. 오모(57.여)(연합) 씨에게 물어봤으나 "등산객을 못봤다"고 대답. 사저 근무초소 의경이 노 전 대통령과 경호관이 부엉이 바위에 서있다고 사저 경호동에 보고(24일 경찰 발표).

6시 23분: 신 경호관에게 다시 전화해서 "찾았나, 안보이나" 물어봄. 신 경호관은 "보인다"고 대답. 이 모 경호관은 사자바위 쪽으로 뛰어다니면서 노 전 대통령을 찾아헤맴.

6시 30분: 이 모 경호관이 신 경호관에게 3번째 전화, "저수지나 연꽃밭 쪽을 찾아보라"고 함. 이 경호관 정토원을 다시 가서 원장을 만나 잠시 대화를 나눴음.

6시 35분: 신 경호관이 이 모 경호관에게 전화를 걺, "정토원 법당에 있을지 모르니 한번 보시죠"라고 함. 이 모 경호관은 "아니 없더라"고 말하고 부엉이 바위로 뛰어감.

?: 이 모 경호관은 `바위 밑에 있을지 모른다' 직감에 뛰어내려가 노 전 대통령을 발견함.

6시 45분: 이 모 경호관은 무전기로 사저 경호동(CP)에 "사고가 발생했으니 차 대라"고 말함. 이 모 경호관은 의식이 없는 노 전 대통령을 어깨에 메고 공터로 내려와 두 차례 인공호흡을 실시한 뒤 병원으로 이송.

-참조: 현장검증에서는 이 모 경호관이 아닌 다른 사람이 어깨에 메고 내려옴. 본인 검증 되지 않음. 병원으로 1인이 이송했다고 하나 현장검증시에는 2인이 차에 태움. 

7시 3분: 노 전 대통령은 경호차량으로 옮겨져 김해 진영 세영병원 도착. 이미 회복 불가능 상태. 머리를 심하게 다쳐 의식이 없었고, 온몸이 상처투성이.

7시 40분: 세영병원은 마산 삼성병원으로 후송할 계획으로 삼성병원 측에 응급실 치료를 요청했으나, 돌연 양산시 부산대 병원으로 방향을 급선회. (세영병원-마산삼성병원 16km, 세영병원-양산부산대병원 52km)

8시 13분: 양산 부산대병원으로 옮겨졌지만, 이미 호흡은 멈춘 상태.

9시 25분: 권양숙 여사 병원 도착.

9시 30분: 심폐소생술을 중단(병원의 공식 사망 시각). 병원 측은 "정수리에 11㎝ 정도의 열상이 발견돼 뇌 손상을 크게 입은 것이 직접적인 사인"이라고 설명.

저녁 6시 30분: 노 전 대통령의 시신 봉하마을로 돌아옴.

다음날(24일) 아침 7시: 이 모 경호관은 정토원장에게 전화를 걸어 '정토원에 갔던 사실을 경찰 조사 때 진술하지 말아 달라'는 취지로 부탁. --Latecall (토론) 2009년 5월 28일 (목) 02:15 (KST)

이병춘 경호과장이 진술을 번복한 부분을 미루어 이사실이 정확하지 않은 것으로 사료됩니다. 아직은 경찰의 수사로 제대로 사건이 밝혀진 다음에 내용을 집어 넣어야 된다고 생각합니다.Moonsaga (토론) 2009년 5월 29일 (금) 00:57 (KST)

어느 정도 경찰 수사가 마무리 되고 나면 정리해서 문서에 반영하면 좋겠네요. adidas (토론) 2009년 5월 29일 (금) 01:55 (KST)

현재로썬 이미 경찰 수사 발표도 수정된 상태로 햇으니, 현재의 경찰 발표(경호관은 옆에 없었다)등으로 고치는게 옳은게 아닌가요?--연기역 (토론) 2009년 5월 30일 (토) 22:19 (KST)

출처

노무현 전 대통령, 국내 발언중에서 수정할 부분이 있습니다.

2003년 5월 21일, 5ㆍ18행사추진위 간부들과 면담하면서 : "전부 힘으로 하려고 하니 대통령이 다 양보할 수도 없고, 이러다 대통령직을 못해 먹겠다는 생각이, 위기감이 든다."

수정: 대통령이 다 모든것을 다 양보할 수도 없고, 그래서 이렇게 가다가는 대통령직을 못 해먹겠다는 위기감이 생깁니다.

국내 발언과 국외발언등 전 대통령께서 말씀을 적은 부분에서 하신 말을 그대로 적은게 아니라, 그냥 신문이나 인터넷에서 있는 부분을 복사해 붙이 부분이 있습니다. 그 부분 영상을 찾지 못했지만 이 부분은 영상이 있어 주소를 남깁니다.

mms://mk.hanafosvod.com/mk/mbnnews/mbnnews06_090524_23.asf - 1분14~23초부분

노무현 전 대통령을 위키백과에서 '대통령 노무현'으로 할것인지 '인간 노무현'으로 해서, 그의 임기 후의 모습까지 백과에 남길것인지 정해야 하지 않겠습니까? -- —이 의견을 쓴 사용자는 118.46.85.31(토론 | IP 정보)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

위키백과에서의 '노무현'은 대통령 시절은 물론이고, 대통령 이전, 이후, 심지어는 사후의 노무현에 관해서도 다룰 수 있습니다. '대통령 노무현'에 대해서는 '참여정부' 문서에 좀더 쓸 말이 많지 않을까 싶습니다. adidas (토론) 2009년 5월 29일 (금) 01:56 (KST)

위의 수정 내용은 자막의 내용이지 육성 내용이 아닙니다. 육성 내용은 원래 내용이 옳습니다. 이미 수정해 두었지만, 혹시나 하는 마음에 글을 남깁니다. --Knight2000 (토론) 2009년 9월 24일 (목) 14:08 (KST)

노무현 대통령에 대한 평가와 비판란에 관하여.

평가와 비판적 평가 두 부분으로 나뉘는데

'긍정적 평가'라고 해석될것 같은 '그냥평가' 부분을 '긍정적 평가'라는 란으로 고쳐 비판적 평가와 형평성이 맞게 해주십시오.

그리고 '평가'부분은 대여섯줄 정도 밖에 안되는데 반에 '비판적 평가'부분은 훨씬 장문으로 이루어져있는데

이 또한 형평성에 맞게 긍정적 평가 내용 부분을 추가해주십시오. —이 의견을 쓴 사용자는 222.112.182.153(토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

찬성 찬성합니다. --K137b (토론) 2009년 12월 25일 (금) 16:54 (KST)

유서 누락 의혹에 관하여

2009년 6월 1일 11:02~11:29 사이의 편집에서, 유서의 일부분이 누락(조작?)되었다는 주장과 그 누락분이라고 여겨지는 텍스트가 추가되었습니다. 이것을 '또 하나의 의견'으로 놔두는 것이 좋을까요, 삭제하는 것이 좋을까요? 인터넷에서는 타살설, 사저 도청설 같은 다른 의혹(또는 음모론)도 떠돌고 있지만, 이런 것들을 다 실을 수는 없지 않을까요? 한편 현재 이 문서 첫머리에는 "그러나 유일한 목격자인 경호관의 진술이 번복됨에 따라 컴퓨터에 남겨진 유서의 진실성을 의심하는 일부 견해도 있다." 라는 문장과 함께 타살설을 일축하는 뉴스 링크도 들어가 있기는 합니다.. 참고로 이 텍스트가 들어간 언론 기사들이 실제로 올라왔던 것만큼은 사실입니다. (물론 물론 오류였다고 밝히고는 있지만요.) 저는 현재 문서의 "한편 이 유서에는 돈 문제와 관련된 부분이 누락되었다는 의견도 있다." 부분을 '..있지만 언론의 실수였던 것으로 보이며 경찰에서도 부인했다' 정도로 적당히 고치고 유서 누락분(?) 텍스트는 삭제하는 것이 어떨까 생각합니다. 좋은 의견 부탁 드립니다. Geropod (토론) 2009년 6월 1일 (월) 12:23 (KST)

단순 웹 상의 '의혹'일 뿐 어느 언론이나 전문가도 이런 의견을 제시한 것이 없지 않나요? adidas (토론) 2009년 6월 2일 (화) 00:33 (KST)

저도 adidas님과 같은 의견입니다. 다만 오보였던 기사가 지금도 웹에 떠 있고 인터넷에서 사람들의 의혹을 경찰과 언론이 해명하는 기사가 올라왔기 때문에 완전히 빼 버리는 것보다 '근거 없는 의혹'임을 한 줄 정도 간략하게 기술하는 것이 낫다는 의견도 있을 법 해서요. Geropod (토론) 2009년 6월 2일 (화) 00:40 (KST)

일단은 '순간적'인 관심이 지나갔으니까, 그에 대해 의문을 제기하는 일이 나중에 발생하면 그때 생각해 보기로 하지요. adidas (토론) 2009년 6월 2일 (화) 00:40 (KST)

그렇다면 현재 문서에 (이하는 돈 문제 관련 유서에서 누락되었다고 주장하는 내용) 부분을 깨끗이 삭제하고 "... 있지만 근거는 부족하다"로 문장을 고치겠습니다. 괜찮겠지요? (중요 문서에 대해서 망설여지는 초보..) Geropod (토론) 2009년 6월 2일 (화) 00:45 (KST)

백:과감 ^^ 지금 보니까 유서 조작설까지 나오네요 -_-;;; 노통이 나간 시각이 5시 35분인데 유서 저장 시간이 44분이라나 머라나... 이런 의혹에 대해 일일히 다 달아줄 수는 없다고 보고요, 대대적으로 보도된 것만 선별적으로 했으면 합니다. adidas (토론) 2009년 6월 2일 (화) 01:56 (KST)

도움말(백:과감) 링크 감사합니다. ^^ 일단 이 정도 해 두고 사건 전반에 걸쳐 정리가 된 후에 나중에 다시 손보는 게 낫겠네요.

-참조: 속보경쟁으로 유서가 잘못 발표되었다고 하나, 서로다른 3개 신문사에서 동시에 "같은"내용으로 "잘못"발표되었다는 것은 "배포된 보도자료"가 있음을 의심케 함. 또한 보통 속보를 위해서는 "더 짧은"내용으로 먼저 내보냄. 더 긴 내용이 속보를 위해 발표되었다는 것은 이상함. <-- (210.104.130.135 님께서 쓰셨음. 서명을 안 남기셔서 제가 보충함 Geropod (토론) 2009년 6월 3일 (수) 16:43 (KST))

어느 신문사의 어느 기사인지 URL도 남겨 주신다면 더욱 도움이 될 듯합니다. Geropod (토론) 2009년 6월 3일 (수) 16:44 (KST)

긍정적 평가

노무현 전 대통령의 '평가'라는 항목과 '비판적 평가'라는 항목에 대하여 이의를 제기합니다. 평가면에서 부정적인 평가가 분량면에서나 내용면에서 지나치게 많아 객관적이지 않다고 생각합니다. 구체적으로는 '평가'라는 항목에서도 비판적인 평가가 들어 있으며, '비판적 평가'는 내용이 3배이상 길고 '평가'는 내용이 3-4줄로 아주 적습니다. '긍정적 평가'라는 항목을 신설하여 균형을 맞추고 '평가'라는 항목에서도 긍적적인 내용을 싫어서 전체적인 균형을 맞추는 것이 옳다고 생각합니다.

노무현 재임시절 경제적인 지표는 정부수립 후 가장 최선이었는데 그런 내용이 전혀 들어 있지 않습니다. 김영삼정부시절 파탄난 경제에 비하여 몇배나 좋아졌는지 실제 수치는 어떠한지가 객관적인 사실로 들어 있기를 바랍니다. 경제규모 11위, 무역흑자 정부 수립후 최대, 환율도 가장 낮았습니다. 이런 사실들이 전혀 들어 있지 않군요. 또한 노무현 정부 때에 반기문 전 장관이 유엔총장이 되었다는 사실 등도 기록하여 주기를 바랍니다.

현재의 노무현 전 대통령에 대한 평가는 지나치게 편향되어 있으므로 균형잡힌 시각이 되도록 하는 것이 좋겠습니다.-—이 의견을 쓴 사용자는 99.157.26.15(토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

이 부분을 약간 손봤습니다. "호남에 대한 배신"이라는 부분은 비이성적 비난이기에 제외했고, 노동자에 대한 부분은 불필요한 의견에 대한 부분이 많아 손봤습니다. 또 전체적인 구조를 "찬/반"의 구조보다는 이슈별 엇갈리는 평가를 그리기 위해 노력했습니다.

평가 부분에 언급된 많은 부분이 노무현이란 인물에 대한 평가인지, 아니면 참여정부 전반에 대한 평가인지 사실 혼란스럽습니다. 참여정부에 대한 이야기라면 FTA, 미군 파병에 대한 이야기가 없는 것도 좀 이상하네요.

아직도 노무현이란 인물 자체에 대해 긍정적인 평가를 찾아낼 부분이 많습니다. 변호사 시절, 대통령 시절 이전의 국회의원(또는 정치인) 노무현은 평가 부분에서 전혀 언급되고 있지 않습니다. 이런 부분은 차후에 제가 추가하거나, 다른 분들이 추가해주셨으면 합니다. Nemonemo (토론) 2009년 6월 10일 (수) 01:13 (KST)

황우석박사에 대한 것은 너무 지엽적이지 않나 싶습니다. 5년간의 임기중 일어난 사건중 큰 사건이긴 하지만 발언을 한 카테고리로 묶을만큼 크다고는 생각하지 않습니다. (토론) 2009년 6월 15일 (화) 09:13 (KST) 황우석에 대한 것은 결코 지엽적이지 않습니다. 아무것도 모르는 대통령이 낚였을련지는 모르지만, 진실을 은폐하고 공익 제보자를 박해하는 데 앞장 선 사람들을 계속 중용한 사실은 노무현에게 대한 비판적인 평가로서 제외할 수 없습니다.121.124.158.246 (토론) 2009년 6월 23일 (화) 10:43 (KST)

이명박에게 보낸 서신 문단

자연스럽지 못한 것 같습니다. 대통령 기록물 반환 관련 문단에서 짧게 인용을 하는 것이 적절한 것 같습니다. --케골 (토론) 2009년 6월 12일 (금) 11:34 (KST)

중간 부분을 생략하고, 전문은 위키문헌으로 옮겼습니다. -- Cedar101 (토론) 2009년 6월 12일 (금) 14:14 (KST)

어록 추가 검토 요청

표적수사에 대한 견해가 유튜브에 올라와 있네요. 이것도 어록에 포함할 수 있을지 검토 해주세요. --케골 (토론) 2009년 6월 26일 (금) 11:20 (KST)

추도사 관련 등 위키문헌으로 옮겨주시기 부탁드립니다

그쪽 편집에 익숙치 못하여 경험 있으신 분들께서 한명숙 전 총리나 기타 너무 긴 추도사 전문을 일부만 남기고 문헌집으로 이동해 주시면 감사하겠습니다.--Ta183 (토론) 2009년 7월 7일 (화) 09:57 (KST)

이동 완료했습니다. 해보시면 꽤 쉽다는 걸 아실겁니다. -- Cedar101 (토론) 2009년 7월 8일 (수) 00:04 (KST)

어록의 인용집 이동에 대해

하연님. 인용집은 인용집이고 위키백과는 위키백과라고 생각합니다. 위키백과 대부분의 사용자들은 위키백과외에 인용집과 같은 다른곳 에는 귀찮아서 잘 안가는 일반인들이 많습니다. 위키백과에 있는 글을 복사해서 인용집을 잘 꾸리는것에는 찬성하나 아예 위키백과에 있는 글을 다 들어내어 그쪽으로 가져가는 행위는 자제되어야 한다고 생각합니다. 그리고 국내발언은 출처가 모호한 부분이 많아 출처가 명확히 정리가된 연후에 끌어오려고 아직 안 가져왔습니다. 하연님과 같이 어록에 대해서 읽고 싶지 않아 하시는 분들이 있는것 같아 숨기기로 편집해 놓았습니다. 그리고 어록에 관심이 있으신분들을 위해서는 어록 마지막 단에 인용집으로 갈 수 있는 링크를 남겨놓았습니다. 어록을 접하고자 하시는 분들과 접하고 싶지 않으신분들, 모두의 편의를 위해 최대한으로 노력해서 편집했습니다. Anece20 (토론) 2009년 7월 16일 (목) 07:33 (KST)

반대 님은 위키인용집과 위키백과가 완전히 별개의 사이트이고 사용자들이 위키인용집으로 잘 가지 않으므로 위키백과에도 중복해서 수록해야 한다고 보시는데요, 이는 위키문헌과 위키인용집의 존재 의의를 부정하고 발전을 저해하는 태도라고 봅니다. 위키문헌과 위키인용집이 있는 이유는 위키백과 본문에 모든 자료와 인용을 전부 수록하지 않기 위함입니다. 위키백과 본문에는 본문의 이해를 도울 수 있는 자료와 인용만 취사선택해서 포함되어야 합니다. 현재 위키인용집의 국외 발언 전체가 수록되어 있는데, 중요한 한두개만 남기고 삭제해야 한다고 봅니다. -- Cedar101 (토론) 2009년 7월 16일 (목) 11:07 (KST)

오해가 많으십니다. 어록을 보고 싶지 않은게 아닙니다. Cedar101님이 잘 설명해주셔서 딱히 할말이 없지만 약간만 첨언하자면, '링크'란 매우 가벼운 것입니다. 문서에서 문서로, 한국어판에서 영문판으로 쉽게쉽게 넘어다니듯이 위백에서 위키인용집으로 위키문헌으로 넘어다니는 것도 매우 쉽고 가벼운 일입니다. 단지 클릭 한번뿐이니까요. --하연 (토론) 2009년 7월 16일 (목) 18:17 (KST)

반대 사용자:Cedar101님의 설명에 공감하고 반대 뜻을 함께 합니다. Q0v9z8 (토론) 2009년 8월 14일 (금) 04:32 (KST)

공소권과 영구미제?

노무현의 사망으로 인한 공소권 없음으로 인해 밝혀진 바 없이 영구미제로 남게 됐다.

위와 같은 문단은 지나친 추측이므로 삭제했습니다. 참고로 노무현의 사망으로 공소권은 없어질 수 있지만, 그밖에 금품 수수의 주요 관련자로 노무현의 아내, 아들, 형제가 포함되어 있습니다. 이런 상황에서 노무현 한 사람이 죽었다고 그 사건이 영구미제로 남을 수는 없습니다. 다른 세 사람을 수사하면 얼마든지 사실 관계의 확인이 가능하기 때문입니다. 일례로 노건평-남상국의 경우 남상국은 자살했지만, 노건평은 수뢰죄로 유죄 판결을 받았습니다. 이때 노건평이 유죄이면 뇌물을 준 사람(남상국)도 유죄라는 추정이 가능하며, 그 때문에 남상국의 행위는 유죄는 아니더라도(죽은 사람에 대해서는 판결할 수 없으므로) 유죄에 해당하는 뇌물 수수라는 사실 관계는 입증할 수 있게 됩니다. --Knight2000 (토론) 2009년 9월 4일 (금) 13:15 (KST)

그밖에 “포괄적 뇌물수수”라는 범죄는 존재하지만, 노무현의 혐의는 “포괄적 뇌물수수의 공범죄”입니다. 그러나 형법학/형사정책학에서 이러한 용어는 존재하지 않고, 검찰 또는 일부 언론에서 만들어낸 용어이므로 사용을 지양해야 합니다. 참고로 뇌물수수에서는 공범죄가 성립하지 않습니다. 뇌물수수는 항상 2인 이상이 범죄를 구성하며, 그들이 모두 정범이면서 공범이 되기 때문입니다. --Knight2000 (토론) 2009년 9월 4일 (금) 13:20 (KST)

참고로, 검찰이 노무현과 그 가족에 대해서만 기소를 하지 않았고, 재판 과정에서는 그 부분에 대해 다루지 않았습니다. 형사재판에서는 사실관계의 확인을 위한 작업도 이루어져야 하지만, 한국에서는 사실관계의 확인보다는 피고인의 죄형에 대해서만 다루는 경우가 많고, 이번에도 노무현과 그 가족의 수뢰 혐의에 대해서는 기소되지 않았다는 이유로 재판에서 다루지 않았습니다. 이 때문에 현재로서는 “영구미제”가 되어 버렸습니다. --Knight2000 (토론) 2009년 10월 13일 (화) 11:17 (KST)

국가기록물? 대통령기록물!

국가기록물과 관련한 내용을 대통령기록물로 바로잡고 내용을 추가했습니다. --Knight2000 (토론) 2009년 9월 5일 (토) 11:29 (KST)

이때 대통령기록물 관리에 관한 법률 제17조 5항에 따르면 전직 대통령 및 전직 대통령이 지정한 대리인은 대통령 기록물을 열람할 수 있고, 그것이 비밀로 지정되어 있지 않다면, 그것을 출판하거나 언론매체에 공표할 수 있다.( 대통령기록물, 국민은 잘 알지 못한다 - 선샤인뉴스, 2008년 7월 26일자. )

위의 내용에서 “열람”이 아닌 “(복사본의) 유출 및 보관”에 관한 문제라는 지적이 있어서 보충합니다. 대통령기록물 관리에 관한 법률 제17조 5항 내용에서 전직 대통령(또는 그가 지정한 대리인)은 기록물을 “열람”할 수 있고, “출판” 및 언론매체에 “공표”할 수 있습니다. 이때 “출판”하려면 반드시 (복사본을) “유출”해야 하며, “출판”이 완료되기까지 (복사본을) “보관”해야 합니다. 만약 (복사본을) “보관”할 수 없다면 “출판”은 애초에 불가능하게 됩니다. 현행 법률상 열람 및 출판·공표에 대한 권한은 오직 전직 대통령에게만 있습니다. 대통령기록물 위원회에도 그러한 권한은 없습니다. 참고로 노무현 전직 대통령이 유출한 것은 원본이 아닌 복사본이었습니다. --Knight2000 (토론) 2009년 9월 30일 (수) 09:32 (KST)

노정연 씨 출산 건

2006년 당시 사회 지도층의 해외 원정 출산이 문제가 되었습니다. 하지만 뜻밖에 노정연 씨의 국내 출산은 잘 알려지지 않았더군요. 당시 사회상과 관련이 있다고 생각하여 추가하였습니다. --Knight2000 (토론) 2009년 9월 28일 (월) 10:55 (KST)

전여옥 발언 되살림

• 2005년 6월 2일, 전여옥이 CBS 라디오 〈시사자키 오늘과 내일〉에 출연하여 “국민의 학력 형태도 대학 졸업자가 60%이기 때문에 다음 대통령은 대학을 다닌 경험이 있는 분이 적절하지 않나 생각한다”라고 말했다.<ref> [http://news.hankooki.com/lpage/politics/200506/h2005060314332321060.htm "다음 대통령, 대학 나온 사람이 돼야"] - 한국일보, 2005년 6월 3일. </ref>

위 내용을 되살렸습니다. 당시 전여옥은 한나라당 대변인이었고, 이것이 한나라당이 대통령을 바라보는 한 시각이라 할 수 있기 때문입니다. 게다가 당시 한나라당에서는 그러한 발언에 동조하는 분위기였고, 더 나아가 2007년 대선에서도 그와 비슷한 발언이 나왔습니다. 따라서 삭제하기보다는 그대로 남겨야 할 부분이라 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2009년 11월 28일 (토) 20:35 (KST)

비판 부분으로 옮겨져 있던 내용을 원래 위치로 되돌렸습니다. 전여옥 발언이 비판이라면, "xxx는 짐승만도 못하다."라는 내용도 비판이 될 수 있습니다. --Knight2000 (토론) 2009년 12월 18일 (금) 13:56 (KST)

다음의 내용을 출처 불명으로 삭제(출처요구)

대통령 후보 경선

1)새천년민주당은 대선 1년 여를 앞두고 극심한 내홍에 휩싸여 있었다. 당내 소장파들이 부패 추문에 시달리는 동교동계 구파를 물갈이하는 등 당의 정체성을 선명히하자는 '정풍 운동'을 벌였기 때문이었다. '정풍 운동'은 당이 정체성의 깃발을 다시 세우자는 뜻도 있었지만 대선을 앞두고 수세에 몰려있던 새천년민주당의 부활을 도모하는 목적에서 비롯된 것이기도 했다.

이에 '정풍 운동' 속에서 차기 대통령 후보를 어떻게 선출하면 좋겠느냐는 논의가 자연스레 수면 위로 올라왔고, 미국의 예비선거제를 원용한 국민경선제로 흩어진 민심을 끌어모아 대통령 후보 경선을 진행하는 안으로 당의 의견이 모아졌다. 당내에서 의견을 수합한 끝에 새천년민주당의 국민경선제는 지방선거 전에 치르기로 했고, 구체적인 시기는 3월과 4월로 결정이 났다.후보는 국민경선제를 거쳐 선출하는 방식으로 결론이 났지만, 문제는 국민경선제를 언제 실시하느냐였다.

당내 경선 후보간 의견은 '제3회 전국동시지방선거 이후'와 '이전'으로 양분됐다. 노무현은 "지방선거 전에 대선 후보를 선출하지 않으면 선거를 치를 구심점이 없어지고 책임 소재를 두고 논란만 분분할 것"이라면서 지방선거 이전에 대선 후보를 선출하는 게 좋다는 의견을 냈다. 노무현은 또 그것이 "선거 득표에도 도움이 될 것"이라고 했다.

2)승리의 요인으로 첫째는 김근태의 사퇴로 인한 개혁성향표의 결집, 둘째는 노사모 등과 함께 지역 유권자들을 움직인 홍보전략, 그리고 셋째는 노무현 본인이 그 동안 정치적 손해를 감수하면서까지 소신을 지킨데 대한 광주시민들의 지지를 꼽을 수 있었고, 그 결과 동교동계 구파의 지원을 업고 '대세론'에 편승하던 이인제와 동교동계 신파로 분류되는 한화갑을 모두 밀어내며 예상치 못한 승리를 거두게 되었다.

대통령 후보 시절

1)그는 당과 본인의 지지율 급락 속에서도 지방선거 승리를 위한 전략과 행동에 부심해야 했다. 이는 대선 후보로서 선거에서 책임있는 위치에 서야했기 때문이기도 했고, 노무현 자신이 국민경선제 실시 시기로 지방선거 전을 거론하며 "후보가 지방선거 결과에 책임져야 한다"고 한 말 때문이기도 했다. 특히 노무현은 부산광역시장 후보로 한이헌 전 감사원장을 내세워 반드시 당선시키겠다고 강조했다.

2)노무현은 단일화에 대하여 "원칙없는 단일화를 반대"한다면서, "국민들이 뽑은 만큼, 그 민심을 저버려서는 안 될 것"이라는 입장을 고수하고 있었다. 그러나 11월 들어 노무현 진영의 입장도 조금씩 바뀌기 시작했다. "원칙없는 단일화에 반대한다는 뜻에는 변함이 없지만, 국민들이 원한다면 단일화를 생각해볼 수 있을 것"이라면서 '국민경선 방식'의 단일화 방안을 지지했다.

3)정몽준의 후보 단일화 파기 부분에서

그러나, 당시 정몽준캠프의 국회의원이였다가 정몽준후보의 노무현후보 지지 철회 이후 정치도의상 있을수없는일이라며 노무현 후보지지를 선언하고 민주당으로 옮긴 이철 전 국회의원에 따르면 노무현후보가 선거운동도중 정몽준후보 지지자들이 "다음 대통령 정몽준"이라고 하자, 노무현 대통령후보가 "우리에게는 정동영,추미애씨도 있다"라는 다음 대통령후보도 경선으로 뽑힐것이라는 식의 발언을 하자, 정몽준후보가 그 이유에서 지지를 철회했다고 한다.

추측성 기사도 출처로 가능합니까?

"그러나 금품을 수에 대한 증거들을 인멸하려 시도했다는 점에서 금품수수 사실이 기정사실화 되어 비판이 제기되었다. [96]"

위 내용과 관련한 출처를 보니 신문 기사이기는 하지만 추측성 기사입니다. "~라고 들었다"라거나 "~라고 전했다."라는 기사로서 팩트(사실)가 없는 기사(진술은 팩트가 아닙니다.)이지요. 예컨대 계약서 찢어 버렸다거나, 받은 것을 논두렁에 버렸다 등은 며칠 뒤에 검찰에서 부정한 것으로 알고 있습니다.(해당 기사를 찾지 못했습니다.) 그게 출처가 될 수 있는지 의문입니다. --Knight2000 (토론) 2010년 2월 6일 (토) 09:08 (KST)

주석이 두 개여서 하나를 지웠습니다.

주석이 두 개여서 하나를 지웠는데, 그것을 되돌리기 하신 분이 계십니다. 다시 되돌렸습니다. 되돌리기 할 때는 미리보기를 하여 문제가 없는지를 먼저 확인해 주셨으면 합니다. --210.108.110.36 (토론) 2010년 3월 23일 (화) 18:19 (KST)

가족,친인적비리 검찰수사 에서 논뚜렁에 버린 시계에 대한 내용은 수정해야 할것 같습니다.

2009년 5월 13일, 노무현의 부인 권양숙이 노무현의 회갑선물로 받은 1억원짜리 시계 두개를 논두렁에 버렸다고 검찰에 진술하였다. 이에 부인·아들에 딸까지 돈을 받고 이제는 증거인멸 시도까지 하느냐며 강하게 비판하는 여론이 형성되었다.(서울신문)증거인멸 盧전대통령 부끄럽지 않나

노물죄적용 전에 검찰의 수사와 맞물려 언론에 노출되고 불거진 시계사건에대한 기사입니다. http://blog.mediaus.co.kr/entry/검찰과-언론-노무현-전-대통령의-명품시계-사용법

이후 시계에대한 노무현측 발언기사입니다. http://news.hankooki.com/lpage/society/200905/h2009052703194422000.htm

후에 나온 기사에 의하면 검찰에 논두렁에 버렸다고 진술한것이 아님을 알수 있으며, 시계사건 초기의 기사만을 가지고 판단하기엔 관련링크는 흥미와 비판식의 그다지 중립적이지 않은 기사인것 같습니다. 시계사건의 진행과정을 순서대로 자세하게 서술하던지...아니면 검찰의 주장과 노무현측 주장 두가지로 나누어 서술을 하는것이 읽는 이로 하여금 제대로된 판단을 내릴수 있을것 같습니다.—이 의견을 쓴 사용자는 Thehint (토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

동의합니다. 편집하시면 될 것 같습니다.--1 (토론) 2010년 3월 26일 (금) 11:03 (KST)

정정 기사가 나지 않았으면 그대로 서술하는게 낫지 않을까요?--누비에크 (담) 2010년 3월 26일 (금) 13:04 (KST)

대부분의 언론에 보도된 것으로 수정되려면 그에 준하는 반론보도가 나와야 할것입니다. 위에 링크된 기사는 6하원칙도 없고 A씨라는 출처도 불분명하고 직접 공식적인 반론도 아닌 전해들었다는 식이므로 신뢰수준이 낮다고 보여집니다.--Mirk (토론) 2010년 3월 27일 (토) 22:42 (KST)

그러나 단순 사실로서 "논두렁"에 버렸다는 내용은 고쳐져야 한다고 봅니다. 검찰의 "빨대론"이 이 시계 문제 때문에 나왔기 때문입니다. 이 문제가 해결되지 않으면 검찰의 "빨대론"도 근거가 희박해지는 문제가 생깁니다. --210.108.110.35 (토론) 2010년 4월 1일 (목) 17:14 (KST)

그리고 두 기사 모두 "팩트"가 없기는 마찬가지입니다. 이런 상황에서 "논두렁에 버렸다"는 기사는 살리고, 그에 대한 반대 의견 기사는 살리지 않는다면, 그것은 중립성 위반이 됩니다. --210.108.110.35 (토론) 2010년 4월 1일 (목) 17:30 (KST)

“논두렁에 버렸다”와 “버렸다고 들었다”는 전혀 다릅니다.

방금 되돌리기를 했습니다.

“논두렁에 버렸다”에서 팩트는 “버렸다”입니다(단, 그 팩트가 진실인지 여부는 알 수 없죠). 그러나 “버렸다고 들었다”의 팩트는 “들었다”입니다(단, 이 팩트는 실제로 검찰이 발표한 내용입니다). 그런데 언론 보도는 “들었다”라는 팩트를 보도하지 않고 “버렸다”라는 팩트를 보도했으므로 오보가 됩니다. 게다가...

검찰은 억대 시계를 받았다는 내용이 처음 방송에 보도되자 이 같은 사실을 흘린 '나쁜 빨대'를 찾겠다며 곤혹스러워 했다. 이후 '노 전 대통령이 시계를 논 두렁에 버렸다고 진술했다'는 보도에 대해선 "노 전 대통령이 검찰 조사에서 논두렁은 언급하지 않았지만 '부인이 시계 버렸다고 하더라'라고 진술한 건 맞다"고 확인했다.

위의 [盧 국민장] "억대 시계 본 적도 없다고 억울해 해" - 한국일보, 2009년 5월 27일자 기사는 대부분 추측성이지만, 위의 문장만큼은 팩트를 담고 있습니다. 또한 검찰의 빨대 논쟁의 시발점이 무엇인지를 밝히고 있는 기사이기도 합니다. --Knight2000 (토론) 2010년 4월 10일 (토) 13:36 (KST)

추측성 기사에 펙트를 담고 있다고 할 수 없습니다. 링크의 내용을 보면 A씨라는 출처도 불분명하고 그나마 하더라 식의 주장입니다. 검찰의 발표내용을 언론이 그대로 보도한 것고 시계를 버렸다는 진술이 있었다는 펙트는 분명한 사실이므로 사소한 부분의 오류를 가지고 기사 전체를 오보라고 할 수는 없습니다. 검찰이 빨대논쟁 역시 말 그대로 논쟁일 뿐이지 펙트는 될 수 없습니다.--Mirk (토론) 2010년 4월 10일 (토) 18:03 (KST)

그렇다면 애초에 "논두렁에 버렸다"라는 기사도 삭제되어야 합니다. 그 기사는 애초부터 "거짓"을 다루고 있기 때문입니다. 진실로서의 팩트는 "논두렁에 버렸다"가 아니라 "버렸다고 하더라"입니다. 게다가 그 기사는 "추측 기사"입니다. "추측성 기사"보다 더 질이 안 좋은 기사인데 왜 남겨야 하지요? 그리고 빨대논쟁은 "논쟁"이라는 의미에서는 "팩트", 그것도 "진실로서의 팩트"입니다. 마지막으로 추측성 기사에 팩트가 없다면, 당연히 추측 기사에도 팩트가 없습니다. --Knight2000 (토론) 2010년 4월 11일 (일) 00:47 (KST)

추가로 더 지적하자만, 실제 검찰 발표는 “ ‘버렸다고 하더라 [ 집에서(권양숙 여사로부터) 버렸다는 말을 들었다 ]’라고 진술했다.”입니다. 다시 말해 “ ‘논두렁에 버렸다’라고 진술했다.”가 아닙니다. 만약 “논두렁에 버렸다”라는 내용이 그대로 남아 있게 되면, 그것은 2010년 4월 10일 현재까지로 밝혀진 바로는 거짓을 적게 되는 셈입니다. 백과사전에 거짓을 수록해도 되는지가 의문입니다.

1. 2009년 5월 13일, 노무현의 부인 권양숙이 노무현의 회갑선물로 받은 1억 원짜리 시계 두 개를 논두렁에 버렸다고 검찰에 진술하였다고 언론에 보도되었다.
2. 공여 받은 물품을 논두렁에 버리는 등의 증거인멸로 의심되는 행위를 하는 등

위에서 1번은 남겨도 무리가 없지만(해당 내용에서 팩트는 "보도되었다"이기 때문입니다), 2번의 경우는 거짓을 기록하는 셈이 됩니다(해당 내용에서 예시로서 "논두렁에 버리는 행위"가 팩트인데, 그것이 거짓입니다). 게다가 검찰은 공여 받은 물품을 노무현 부처가 직접 받았는지도 밝히지 못했습니다. 그런 상황에서 공여라거나 뇌물이라거나 하는 표현을 쓸 수도 없습니다. 그런 표현은 노무현이 뇌물을 받았다는 일방적인 주장을 뒷받침하게 됩니다. --Knight2000 (토론) 2010년 4월 11일 (일) 01:04 (KST)

말씀하신 2번의 경우 뒤이어 한국일보의 반론도 함께 기재되었으므로 문제가 없다고 생각합니다. 원래 문장이 "논두렁에 버리는 등의 증거인멸 행위 등 노무현 측근들이 스스로 자초한 측면도 있다." 였는데 이를 "논두렁에 버리는 등의 증거인멸로 의심되는 행위를 하는 등 노무현 측근들이 스스로 자초한 측면도 있다는 지적이 있다" 라는 문장으로 바뀌면서 뒤이어 "그러나 한편에서는 그 물품 자체를 받은 사람이 노무현 부처가 아니라 노건평이었다는 주장도 있었는데" 라는 내용으로 반론도 기재되어 있습니다.--Mirk (토론) 2010년 4월 11일 (일) 12:51 (KST)

뒤이어 "검찰은 노무현이 검찰조사에서 '집에서(권양숙 여사로부터) 버렸다는 말을 들었다'고 진술했다"고 확인했다 라고 적혀 있으므로 양측의 입장은 충분히 반영되었다고 봅니다.--Mirk (토론) 2010년 4월 11일 (일) 12:54 (KST)

그렇게 따지면 거짓말을 써도 된다는 말이겠군요. 그리고 2번의 경우 계속 한국일보의 기사가 "추측성 기사"라는 이유로 몇 번이나 되돌리기를 당했습니다. 지금 왜 이렇게 글을 올렸는지 그것을 모르겠다는 말인가요? 아예 추측으로 써서 검찰이 잘못된 내용이라고 확인한 기사는 버젓히 남아서 되돌리기도 안 당하는데, 오히려 검찰이 이전 신문기사가 틀렸음을 지적하는 기사는 추측성 기사라는 이유로 몇 번씩 되돌리를 당하는 상황이네요. 노무현이 지난해 검찰 수사 받는 상황과 어쩌면 이렇게 비슷할까요? 저는 손 떼겠습니다. 그러니 지지든 볶든 "논두렁에 버렸다"라는 내용에 대해 알아서 하십시오. 살다살다 추측 기사는 살리고 추측성 기사를 되돌리기하는 것은 처음입니다. --Knight2000 (토론) 2010년 4월 11일 (일) 18:33 (KST)

되돌리기를 한 이유는 추측성기사라서 되돌리기 한 것이 아니라 출처의 내용을 왜곡하여 기여되어 있기 때문입니다. 내용의 핵심은 논두렁에 버렸느냐 아니냐가 중요한게 아니라 "받아서 버렸다는 진술"입니다. 그 장소가 논두렁이든 아니든 중요한게 아니지요. 그리고 마치 이전 신문기사가 틀렸음을 지적하는 기사를 되돌리기 한 것처럼 말씀하시는데 다시 보시면 알겠지만 그래도 논두렁에 버린것이 아니라는 내용은 출처가 있기 때문에 그 부분은 살려 두었습니다. 지난번에도 그렇고 이번에도 그렇고 일부분의 수정을 마치 전체를 부정하는 것으로 주장하시는데 그런 지엽적인 문제때문에 전체를 오보 취급해서는 안됩니다.--Mirk (토론) 2010년 4월 11일 (일) 21:18 (KST)

내용을 보면 "받아서 버렸다는 진술"로 보기에는 무리가 있습니다. "받아서 버렸다고 들었다는 진술"입니다. 다시 말해 말하는 화자는 받았는지 여부를 알 수 없음을 내비치는 진술입니다. "받아서 버렸다는 진술"은 화자가 받았음을 시인하는 진술입니다. 다시 말해 두 내용은 전혀 다른 의미를 내포합니다. 하나는 받았음을 인정하는 혐의 인정의 진술이고, 다른 하나는 알지 못했다는 혐의 부인의 진술입니다. --121.149.209.188 (토론) 2010년 4월 12일 (월) 01:03 (KST)

지나친 평화낙관주의? 대북 안보의식 약화?

노무현#대북 포용정책의 계승

지나친 대북저자세 외교로 인해 지나친 평화낙관주의로 인한 대북 안보의식을 약화시켰고 이로 인한 이념 갈등을 초래했다는 비판이 있다.

위의 설명에서 지나친 평화낙관주의가 어디에서 유래하였는지를 밝혀주셨으면 합니다. 한편 대북 안보의식을 약화시켰다는 것도 근거를 밝혀야 합니다. 노무현은 임기 내내 북한의 도발을 걱정하기보다 북한을 압도할 수 있는 전력을 갖추어야 한다면서 지속적인 군비 확장을 의회에 요청했습니다. 그래서 얻은 별명이 꿈과 희망의 군국주의자입니다. 아무튼 위 설명은 그러한 별명과 정면으로 배치되고 있습니다. 출처를 제시해 주셨으면 합니다. 참고로 꿈과 희망의 군국주의자라는 별명은 구글링을 하면 나옵니다.[5] 그게 아니라면 독자와의 수다 - 시사iN 18호, 2008년 1월 14일, 안은주 기자의 글을 보시기 바랍니다. --210.108.110.35 (토론) 2010년 4월 5일 (월) 19:57 (KST)

노무현#가족·친인척 비리 검찰 수사

노무현#가족·친인척 비리 검찰 수사 제목이 알맞지 않습니다. 사실상 그 부분의 내용은 검찰 수사이지 비리에 대한 검찰 수사로 보기는 힘듭니다. 아무런 증거도 없는데 가족·친인척 비리 검찰 수사라고 한다면, 단순 의혹만으로도 비리라고 부를 수 있다는 뜻이 됩니다. 알맞은 제목으로 고쳐야 한다고 생각합니다.

더구나 해당 내용에서 친인척 비리로 볼 수 있는 노건평 씨의 비리에 대한 사실은 거의 거론되지 않고 있습니다. 노건평 외의 친인척 비리가 2010년 4월 19일까지 확인되지 않는 상태이므로 해당 제목은 부적절하다고 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2010년 4월 19일 (월) 14:58 (KST)

그림 파일이 존재하는지요?

본문에 다음과 같은 두 파일명이 보입니다.

• 파일:Roh Moo-hyun Script1
• 파일:Roh Moo-hyun Script2

위의 두 그림이 존재하지 않는 듯합니다. 확인을 부탁드립니다. --210.108.110.35 (토론) 2010년 4월 26일 (월) 06:22 (KST)

연합뉴스 기사

1. 황봉규. “ 盧 전대통령 유서 "운명이다.화장해달라"(종합)”. 연합뉴스. 2009년 6월 1일에 확인함. 
2. 황봉규. “盧 전대통령 유서 "운명이다.화장해달라"(종합)”. 연합뉴스. 2009년 6월 1일에 확인함. 

1. 정규득. “<盧전대통령 서거> `유서조작설' 왜 나왔나”. 연합뉴스. 2009년 6월 1일에 확인함. 
2. 정규득. “<盧전대통령 서거> `유서조작설' 왜 나왔나”. 연합뉴스. 2009년 6월 1일에 확인함. 

위 기사들에서 각각의 1번과 2번은 같은 것을 가리키고 있습니다. 다만 연합뉴스에서 기사 보존이 3년이라고 하였기에 백업차 자료 남깁니다. --Knight2000 (토론) 2010년 4월 26일 (월) 07:44 (KST)

진술은 증거가 아닙니다.

진술은 증거가 아닙니다. 당연하지만 당연하지 않게 받아들이는 사람이 있는 것 같습니다. 다시 말하지만 진술은 절대로 증거가 될 수 없습니다. --Knight2000 (토론) 2010년 4월 29일 (목) 00:21 (KST)

어떤 사람들이 말하는 '중립적인 편집'이란, 노무현/김대중 등의 민주당 계열 정치인들을 일방적으로 깔아뭉개는 것입니다. 위키 이외의 공간에서도 느끼는 겁니다만, 특정 정치 성향을 띠고 있는 사람일수록 몰상식의 극치를 달리는 경우가 많더군요. Youn8691 (토론) 2010년 6월 14일 (월) 06:16 (KST)

환생경제

이 연극에 대해 아는 분 있습니까? --Komitsuki (토론) 2010년 5월 23일 (일) 07:24 (KST)

혹시 노스트라다무스 뺨치는 예언을 했다던 그 연극 말씀이십니까? Youn8691 (토론) 2010년 6월 14일 (월) 06:12 (KST)

박연차 관련 서술 오류

박연차 씨는 태광그룹의 회장이 아닌 태광실업의 회장입니다. 태광그룹은 태광산업을 모기업으로 하는 별도의 기업집단입니다. -Blue hills (토론) 2010년 10월 20일 (수) 21:10 (KST)

이명박이 분향소 철거한 것

노무현의 시민분향소는 이명박에 대한 비판 문서와 연결시켰을 뿐이며 중립성 위반이나 그런 의도는 아닙니다. 그냥 상호 문서간 내용연결일 뿐입니다.

문서간 내용연결은 이런 의미입니다. 예를 들어 이순신이 한산대첩에서 승리를 했다라고 써 있을 경우 이순신에게 패한 일본의 장수의 문서에는 이순신에게 패했다라는 내용을 추가하는 것입니다. 즉 연관성이 있는 두 문서간의 내용을 서로 맞추는 것입니다. 이런 작업은 위키백과이기 이전에 백과사전을 작성하기 위한 필수작업인 것입니다. 어떤 문서에는 1+1=2라고 써있는데 다른 문서에는 1+1=3이라고 써있으면 둘 중 한쪽의 신뢰성이 떨어지기 때문입니다. 위키백과의 신뢰성을 위해서 상호 문서간의 내용을 연결시킬 필요성이 있습니다. 시스플라티나 (토론) 2010년 11월 14일 (일) 00:03 (KST)

편집을 되돌렸습니다. 사유는 문서간 내용연결도 아니며 중립성위반이고 백과사전에 적절치 않은 내용이기 때문입니다. --Mirk (토론) 2010년 11월 14일 (일) 17:55 (KST)

좀더 정확한 사유로 되돌리지 않고 이런 방식으로 되돌리는 것은 옳지 않습니다. 정확한 사유 없는 되돌리기는 금지해야 합니다. 당신이 이명박을 좋아하는 것은 알겠지만 이곳은 백과사전입니다. 님이야말로 이명박을 좋아하는 행위는 님의 블로그에 가서 하시는 것이며 이곳에서는 중립성을 위반하지 마시기 바랍니다.

아울러 노무현 대통령의 분향소를 철거한 것 역시 이명박에 대한 비판에 그대로 수록되어있기 때문에 문서간의 내용연결 맞습니다.시스플라티나 (토론) 2010년 11월 15일 (월) 04:33 (KST)

좀더 중립적으로 기여하지 않고 이런 방식으로 되돌리는 것은 옳지 않습니다. 정확한 중립성없이 기여하기는 금지해야 합니다. 당신이 이명박을 싫어하는 것은 알겠지만 이곳은 백과사전입니다. 님이야말로 이명박을 싫어하는 행위는 님의 블로그에 가서 하시는 것이며 이곳에서는 중립성을 위반하지 마시기 바랍니다.

님이야말로 왜 중립적이지 않은지 이유를 밝히셔야 합니다. 그냥 무조건 중립적이지 않다로 끝났을 뿐입니다. 이 이상의 문서훼손은 삼가해 주시기 바랍니다. 노무현의 분향소를 이명박의 지시에 의해 철거한 것은 실제로 일어난 사건이며 정확한 중립성이 있으며 명확한 것입니다. 님이 중립성이 없는 것입니다. 저는 정확한 중립성을 지킨 반면 님이 오히려 이명박쪽으로 기울어서 중립성을 훼손하는 것입니다. 이유도 원인도 근거도 없으면서 무조건 중립성 위빈이니까 안된다라고 말씀하시는 것은 옳지 않습니다. 백:중립성을참조하시기 바랍니다. 시스플라티나 (토론) 2010년 11월 16일 (화) 12:09 (KST)

백:중립성에 보면 분명히 문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다.라고 되어있는데도 Mirk님은 이 문서에 대해 계속 이명박의 입장만 모아놓고 있습니다. 이제는 왜 당신의 편집이 중립성에 위반되는지 알아야 합니다. 시스플라티나 (토론) 2010년 11월 16일 (화) 12:11 (KST)

백:중립성에 보면 분명히 문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다.라고 되어있는데도 사용자:시스플라티나님은 이 문서에 대해 계속 노사모의 입장만 모아놓고 있습니다. 이제는 왜 당신의 편집이 중립성에 위반되는지 알아야 합니다.--Mirk (토론) 2010년 11월 16일 (화) 12:49 (KST)

아울러 노무현 대통령의 분향소를 철거한 것 역시 이명박에 대한 비판에 그대로 수록되어있기 때문에 이명박에 대한 비판도 수정합니다.--Mirk (토론) 2010년 11월 15일 (월) 23:44 (KST)

그리고 계속 이렇게 문서훼손을 지속하실 경우 저는 일단 손을 떼는 대신 관리자분들께 당신을 맡기겠습니다. 즉 위백:사관입니다. 시스플라티나 (토론) 2010년 11월 16일 (화) 12:16 (KST)

노무현#대북/안보관: NLL은 영토선이 아닙니다.

실제적 영토선이라느니 하면서 이상한 주장이 실려 있네요. 누가 이 부분에 대한 반대 주장이나 내용을 서술해 주셨으면 합니다. 제가 하면 좋겠지만, "출처" 문제로 불가능하네요. --Knight2000 (토론) 2011년 1월 9일 (일) 21:22 (KST)

노대통령의 '재반론'이 아니라면 일부러 달 필요는 없어 보입니다. 뭐 리영희 교수 등이 NLL 문제에 대해 연구한 바가 있습니다만 '노무현' 문서에서 NLL에 대해 지나치게 길게 이야기할 필요는 없을 듯 합니다. 차라리 노무현의 '서해평화특별협력지대'를 서술하는게 어떨지? adidas (토론) 2011년 1월 11일 (화) 01:30 (KST)