토론:녹색정의당

녹색정의당은 정의당의 단순 당명 변경입니다.

1. 정의당과 녹색당은 합당한 적이 없습니다. 2. 녹색정의당은 정의당의 단순히 당명을 바꾼 것입니다. 3. 지금까지 위키백과에서는 정당 등록을 기준으로 문서를 작성하고 있습니다. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 19:06 (KST)

반대: 본 문서를 넘겨주기 문서로 변경하는 것을 반대합니다.

1. 정의당과 녹색당은 합당한 적이 없습니다.

법적으로는 기존의 정의당과 동일할지언정, 이것이 문서의 내용을 전부 삭제하고 넘겨주기 문서로 변경할 이유가 되지는 못합니다.

2. 녹색정의당은 정의당의 단순히 당명을 바꾼 것입니다.

위의 제가 반박한 것과 동일합니다.

3. 지금까지 위키백과에서는 정당 등록을 기준으로 문서를 작성하고 있습니다.

이것 또한, 문서를 삭제할 충분한 이유가 되지는 못하다고 봅니다. Korbine287 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 19:14 (KST)

• 최신이전  2024년 5월 13일 (월) 10:07 기나ㅏㄴ 토론 기여 잔글  1,522 바이트 +1,480  220.85.41.193(토론)의 편집을 전부 되돌림: 되돌림: 합의되지 않은 넘겨주기화, 명칭 변경 및 합당에 따른 문서 생성이기에, 법적으로 동일한 곳이라는 이유만으로 총의 없이 넘겨주기화할 수 없습니다 편집 취소감사 표현 태그: 넘겨주기 제거 일괄 되돌리기 되돌려진 기여
• 최신이전  2024년 5월 13일 (월) 09:55 220.85.41.193 토론  42 바이트 −1,480  녹색정의당은 법적으로 정의당과 동일한 곳입니다. 편집 취소 태그: 새 넘겨주기 수동 되돌리기 되돌려진 기여 일반 문서의 넘겨주기화

@기나ㅏㄴ 관리자 기나ㅏㄴ님의 의견 또한 들어봐야 할 것 같아 관리자님을 호출합니다. Korbine287 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 19:17 (KST)

@대한민국 헌법: 그러면 국가에 대한 공식적인 정당 등록이 등재 적합성과 직결된다고 볼 수 있나요? 역사적 관점으로나, 근래의 국제정치적 관점으로나 민주 국가에서도 그렇지 않았던 경우가 많았던 것 같은데요.

@Korbine287: 반대로 Korbine287님께 묻고 싶은 말씀은 그 결정이 적절하든 적절하지 않든, 위키백과에서 새정치민주연합이 더불어민주당으로 넘겨주기된 건 어떻게 설명하실 수 있나요? Jeebeen (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:01 (KST)

참고로 위키백과:사랑방#녹색정의당_토론으로 들어 왔습니다. --Jeebeen (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:03 (KST)

등재는 당연히 국가가 기준이 되어야하는 거 아니겠습니까? 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:05 (KST)

한국 정당법상 정당은 중앙선거관리위원회에 등록하면서 성립됩니다. 그렇다면 역사적 관점이나 국제정치적 관점은 딱히 이유가 되지 못하겠네요.

정당법 제4조(성립) ①정당은 중앙당이 중앙선거관리위원회에 등록함으로써 성립한다. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:09 (KST)

꼭 그렇지는 않습니다. 위키백과:위키백과에_대한_오해#위키백과는_특정_국가나_특정_집단을_대표하지_않습니다라는 오해와 그에 따른 설명 문단이 있습니다. --Jeebeen (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:10 (KST)

그건 별개 이야기라고 보여지네요. 중립적 시각을 말하는 것이지, 어떤 시스템이 국가 안에서 어떻게 적용되느냐에 그 국가의 법을 가져오는 것은 논리로써 틀리지 않습니다. 그리고 이 논리가 특정 국가나 특정 집단을 대표하지 않는다는 규정에 어긋나지도 않는다고 봅니다. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:14 (KST)

사람들이 어떻게 인식하느냐도 중요한 문제 아닐까요? 그게 사람들이 백:아님#국가에 대한 링크를 실제로 어떤 용례로 사용하는지에 관한 것이든, 사람들이 어떤 정당이 분리된 정당이라고 여기는지에 관해서는 인식차가 있을 듯합니다. 녹색당_(대한민국)#2024년_총선이라는 내용만 봐도 그렇고요. --Jeebeen (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:32 (KST)

그리고 만약 문서 분리를 허용한다면 어디까지 허용할 것인지, 이건 상당히 문제가 될 수 있다고 봅니다. 어떤 것은 분리하고 어떤 것은 합치고 이건 주관적이지만, 여태까지 위키백과가 가지고 있던 기준은 명확하게 객관적이죠. 또한, 우리나라의 정당은 같은 정당 이름의 역사인데도 이른바 테라포밍한 사례가 있는 만큼 아주 다양한 사례가 존재합니다. 이렇게 다양한 사례가 존재하는데 여기서 인식이라고 하는 건 매우 주관적인 요소입니다. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:37 (KST)

녹색정의당과 녹색당, 정의당은 엄연히 그 출처가 존재하므로 주관적인 요소가 아닙니다. 출처가 존재한다는 것은 사람들이 인식을 했다는 겁니다. --Jeebeen (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:41 (KST)

제가 묻고 싶은 테라포밍에 대한 질문은 아래 Whitetiger님에 대한 답변으로 대신 확인하겠습니다. Jeebeen (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:44 (KST)

정보 아래 의견이 답변이라고 보아 이후 토론은 아래에서 확인하겠습니다. --Jeebeen (토론) 2024년 12월 20일 (금) 18:37 (KST)

근본적으로 이 문서는 틀린 사실로 만들어진 문서입니다. 최초 생성자가 더불어민주연합을 예시로 들었지만, 더불어민주연합은 신생 정당이지만 녹색정의당은 단순한 당명 변경이기 때문이죠. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:12 (KST)

참고로 기나ㅏㄴ님의 의견에도 오류가 있었는데 정의당과 녹색당은 합당한 적이 없습니다. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:18 (KST)

의견 단순 정당명 변경임은 사실이고, 서술하는 대상도 근본적으로 동일하다는 점에는 동의합니다. 다만 총선에서 녹색당 인사를 끌여들여 연합정당의 형식으로 존재했었기에 - 법적으론 같은 정당이라도 별개로 서술할만한 이유가 충분하기에 - 존치시킬 가치가 있다고 봅니다. --Whitetiger (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:30 (KST)

그건 정의당 역사에 서술하는 것으로도 충분하지 않을까요? 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:32 (KST)

정의당 문서에만 서술하기엔 당시 녹색당 지도부도 다수 입당했던 것으로 알고 있습니다. 법적으로는 정의당의 역사가 맞긴 합니다만 실질적으로는 두 당이 합당한것과 마찬가지이기에 별도 문서로 분리할 가치는 있다고 봅니다. --Whitetiger (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:34 (KST)

그리고 만약 문서 분리를 허용한다면 어디까지 허용할 것인지, 이건 상당히 문제가 될 수 있다고 봅니다. 어떤 것은 분리하고 어떤 것은 합치고 이건 주관적이지만, 여태까지 위키백과가 가지고 있던 기준은 명확하게 객관적이죠. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:35 (KST)

통상적인 단순 당명 변경이였다면 넘겨주기 처리에 이견이 없었겠지만, 선거를 위해 사실상 정당 연합을 만든거라면 충분히 분리할 이유가 되지 않을까요? 이 문서도 정의당으로 넘겨주기 하자는건 해당 정당의 특수성을 고려하지 않은 주장 같습니다. --Whitetiger (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:39 (KST)

우리나라 정당 역사에서는 이름이 같은 정당인데도 외부에서 테라포밍하여 전혀 다르게 성향이 바뀐 사례도 존재하는 등 매우 다양한 사례가 있습니다. 녹색정의당만이 최초의 사례라고 보기에는 좀 무리가 있다고 생각되며, 더 다양하고 많은 케이스가 넘쳐납니다. 이 상황에서 개개 사례를 주관적으로 분리하는 것은 기준을 잡는 것은 그 기준부터 어떻게 잡을 것인지 정의하기 어렵죠. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:40 (KST)

대표적인 예시를 들어주실 수 있을까요? --Whitetiger (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:41 (KST)

일단 테라포밍까진 아니지만 창당 초기와는 정당 성격이 완전히 바뀐 개혁신당이 최근의 대표적인 사례라고 볼 수 있겠네요. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:51 (KST)

개혁신당은 녹정당과는 많이 다른 케이스인데요. --Whitetiger (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:52 (KST)

아 최초의 사례라고 생각된다는 제가 의도했던 문장이 정당이 매우 다양한 성격이라는 것의 부속 문장이었는데 퇴고를 안 하고 쓰다보니까 좀 잘못된 점 사과드립니다. 암튼 제 의견은 정당은 매우 다양한 사례가 있다입니다. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:54 (KST)

그리고 녹색정의당과 똑같은 사례로는 당장 새진보연합(현 기본소득당)이 있습니다. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:55 (KST)

새진보연합은 녹정당과 비슷한 케이스이기는 하나, 해당 당명으로 선거에 참여하진 않았기 때문에(소속 후보자 전원 더불어민주연합 소속으로 비례 출마) 상대적으로 분리할 가치가 낮다고 봅니다. 다만 녹정당을 분리하기로 결정한다면 전 새진보연합도 분리해야한다고 봅니다. --Whitetiger (토론) 2024년 12월 19일 (목) 22:00 (KST)

저는 아주 명쾌하고 객관적인 기준이 있는 정당법에 근거하여 분리 기준을 세우는 게 맞다고 생각합니다. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 22:01 (KST)

정당법을 기반으로 하여 기준을 세우는건 어떨까요? 정당법을 기반으로 하면 매우 효율적인 방안이긴 하지만 녹정당처럼 특수한 케이스는 커버할 수 없어 100% 옳은 방법은 아니라고 생각합니다. --Whitetiger (토론) 2024년 12월 19일 (목) 22:08 (KST)

맞습니다. 그래서 제가 주장하는 것이 정당법을 기준으로 하자는 겁니다. 지금까지 위키백과의 한국 정당 문서들은 전부 정당법에 근거해서 당명 변경은 리다이렉트 처리를 하고 있습니다. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 22:10 (KST)

위의 제 발언의 요지는 "특수한 케이스는 커버할 수 없어 100% 옳은 방법은 아니라고 생각합니다." 입니다. 정당법을 기준으로 하면 편하긴 하지만 사람들의 인식과 법의 기준이 다른 경우도 존재하니까요. --Whitetiger (토론) 2024년 12월 19일 (목) 22:15 (KST)

그래서 제가 아까 글을 제대로 못 써서 지적당했던 글에서, 사람들의 인식과 법의 기준이 다른 사례가 한국 정당사에는 무수히 많이 존재한다는 이야기를 드린 겁니다. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 22:17 (KST)

이 부분은 개인적으로 보충설명을 해주셨으면 합니다. 녹정당처럼 인식=합당/법적=당명변경 인 케이스가 위에서 나온 새진보연합 외에도 또 있나요? 그 정당들은 위키백과 내에서 어떤 식으로 문서를 분리해뒀나요? --Whitetiger (토론) 2024년 12월 19일 (목) 22:23 (KST)

일단 제가 말한 사례라는 것은 인식=합당/법적=당명변경인 케이스 외에도 법적으로는 같은 정당이지만 세월이 흘러 당명을 여러번 바꾸면서 사람들의 인식과는 다르게 다른 정당이 되었다 이런 것까지 포함됩니다. 어쨌거나 위키백과 내에서는 당명 변경은 전부 같은 정당으로 처리해왔습니다. 참고로 이번 녹색정의당의 사례는 영어 위키백과에서도 리다이렉트 처리로 끝냈다는 점도 뭐 근거까진 아니지만 참고로 말씀드립니다. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 22:29 (KST)

무슨 의도이신진 알겠습니다만은, 녹정당과 비슷한 케이스로 선거를 위해 연합하는 과정에서 합당과 비슷한 방식으로 당명이 바뀐것은 세월이 지나면서 당명을 바꾼것과는 결이 약간 다르다고 생각합니다. 이 당은 애초에 선거가 끝난 뒤에 원래 당명으로 환원하기도 했고요. --Whitetiger (토론) 2024년 12월 19일 (목) 22:47 (KST)

원래 당명으로 환원한 사례라면 대한당처럼 외부 인사가 들어와서 일시적으로 가가호호공명선거대한당으로 바꾼 사례도 있습니다. 이처럼 굉장히 다양한 사례가 있죠. 참고로 가가호호공명선거대한당은 선거 후에 다시 대한당으로 되돌아갔습니다. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 23:31 (KST)

제 말의 요지가 ‘원래 당명으로 환원했으니까’가 아닙니다.. 그리고 아래에서 한번 말씀드린것과 비슷한 맥락으로, 다양한 사례라는 말로 퉁치기보단 이 문서에 더 포커스를 맞춰주세요. 지금 이 문서의 존치 이유로 든건 ‘법적으로는 당명 변경이지만 사실상 합당과 비슷하게 만들어진 정당이기에 한 문서에만 이동하여 서술하기엔 무리가 있다’는 내용입니다. --Whitetiger (토론) 2024년 12월 20일 (금) 09:48 (KST)

사실 그 논리면 대한당도 포함된다고 봐야 적절하다고 저는 생각되네요. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 20일 (금) 12:34 (KST)

대한당도 당명 변경을 했고, 기존 당과 외부의 당을 만들고 싶은 세력이 연합하여 공천했고, 선거 후 당명 환원까지 녹색정의당과 별반 차이가 없습니다. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 20일 (금) 13:22 (KST)

위에서 말씀하시는 것처럼 정당법상 등록 여부라는 하나의 논리는 적용할 수 없다고 생각합니다. 출처로 확인되는 내용을 통해서 해당 주제를 사람들이 인식하고 있느냐인 저명성도 등재 기준에서 중요하기 때문입니다.

그리고 기준은 여기서 세우시는 게 아니라 등재 기준에서 세우셔야 합니다. 제가 작성해 놓은 여러 가지 이유(수필)로 이 토론이 기준이 될 수 없다는 의견을 드립니다. 저도 10년 뒤에 살아 있을지 미지수고 어떤 지식을 전달하는 것은 저희가 아니라 가장 쉽게 확인할 있는 등재 기준이 한다고 생각합니다. 어떤 행동이 총의와 어긋날 때 편집 요약상에 단순히 ''어떤 어떤' 문서의 토론 합의 사항입니다'라고 하는 건 다른 사용자가 그 편집 요약을 확인하고 해당 토론의 존재를 알아야만 재사용이 가능한 방식이지만, 등재 기준에 써놓는 것은 멋 훗날에도 사용자들은 등재 기준을 확인할 것이기 때문에 그런 과정이 없어도 확인/참조/재사용이 가능합니다. --Jeebeen (토론) 2024년 12월 20일 (금) 19:18 (KST)

어차피 제가 주장하는 등재 기준이나 녹색정의당 신설 반대 논리나 동일하기 때문에 그렇게 말씀드리는 겁니다. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 21일 (토) 03:21 (KST)

어차피 논리가 같다면 등재 기준 쪽이 더 적절한 거 같으니 말씀주신대로 토론을 그곳으로 옮기도록 하죠. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 21일 (토) 03:22 (KST)

저는 하나의 원칙을 충분히 적용할 수 있다고 생각합니다. 그리고 단독 문서로 만들 당위성이 부족하다고 생각합니다. 정 그렇다면 녹색정의당을 정의당의 문단으로 리다이렉트하는 방식이나 정의당 안에서 역사를 더 충실히 서술하는 방법 등 대안은 많습니다. 인식하고 있다는 것으로 주관적이 아니라고 했는데, 그렇다면 어디까지 인식하는지 아닌지는 당연히 주관적인 요소죠. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 21일 (토) 03:36 (KST)

토론을 이동하신다고 하셨는데, {{토론 이동}}으로 이 토론을 옮기는 것이 아닌 위키백과토론:문서 등재 기준 (회사 및 단체)에서 새롭게 근거를 정리해서 의논해 주시면 감사하겠습니다. --Jeebeen (토론) 2024년 12월 21일 (토) 06:38 (KST)

그리고 논점이 약간 새는 것 같아 덧붙이자면, 지금 이 토론에선 모든 정당 관련 문서에 대한 기준을 세우기보단 이 문서의 존치 여부에 더 포커스를 맞추고 말해주시면 감사하겠습니다. --Whitetiger (토론) 2024년 12월 19일 (목) 22:10 (KST)

저는 두 주장이 동일한 주장이기 때문에 논점을 같이 가져가고 있는 거라고 생각해주십시오. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 22:11 (KST)

어떤 의도로 말하시는건지는 알고 있습니다. --Whitetiger (토론) 2024년 12월 19일 (목) 22:13 (KST)

그리고 지금 문서 분리를 유지하자는 근거도 단순히 “성향이 바뀌어서”가 아니라는 점은 알아두셨으면 합니다. --Whitetiger (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:43 (KST)

저도 성향이 바뀌어서 반대한다는 점도 아니라는 점 알아두셨으면 좋겠습니다. 우리나라의 정당은 매우 다양한 사례가 있다는 것을 말씀드리는 거죠. 대한민국 헌법 (토론) 2024년 12월 19일 (목) 21:50 (KST)

의견 2024년 선거 때 잠시 연합하였다면, 2024년 선거 기준으로 역사를 정리하는 방향으로 가면 좋을 것 같네요. 그리고 다시 녹색당과 정의당은 각자 갈 길 갔다, 이런 식으로요. -- Yelena Belova (토론) 2024년 12월 23일 (월) 09:58 (KST)