토론:세월호 7시간

마음대로 합쳐도 되는가

복수의 사건에 관계되어있고 여러 시사프로그램에서 다루었으며 이 사건이 세월호 특조위 파행(박근혜정부의 비협조)에 미친 영향을 살펴볼때 반드시 분리할 필요성이 있습니다. 내용이 너무 짧은 것도 아닙니다. --10000금 (토론) 2016년 11월 21일 (월) 21:30 (KST)

병합 필요

박근혜에 대한 비판이나 세월호 침몰 사고 관련 논란의 하위 문단으로나 적절한 내용이지, 독립 문서로의 성립은 부적절하다고 봅니다. 게다가 위에 유일한 반대자였던 문서 작성자는 다중계정으로 차단된 상태입니다. 일정 기간 이의가 없으면 임의로 문서 병합 진행 하겠습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2017년 11월 21일 (화) 06:13 (KST)

세월호 7시간 문서를 독립 문서로 되돌리는 문제

기존에 세월호 7시간 의혹이 세월호 침몰 사고 관련 수사로 넘겨주기 돼 있는 것을 다시 독립 문서로 되돌리자는 이의가 제기되어 이에 대한 사용자들의 총의를 구합니다. 저는 일단 본 문서의 내용은 수사 문서에서 여러 의혹들과 같이 다뤄야 하며, 독립 문서로서의 근거는 없다는 입장입니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 7일 (목) 14:15 (KST)

세월호 침몰 사고 관련 수사로 넘겨주기하자는 의견은 나온 적이 전혀 없습니다. 병합을 하자고 찬성 의견을 토론란에서 표명한 사용자는 1명 뿐이었고요 --HOQ (토론) 2019년 11월 7일 (목) 14:25 (KST)

아울러 위키백과:사랑방/2019년 제45주#극우 사용자에 의한 세월호 7시간 문서 훼손 문제에서도 IP 분이 의견을 남긴 것처럼 처벌 조항이 있는 법률 위반만이 수사의 대상이 되는데, 헌법 위반 여부, 대처가 적절했는지 여부, 파생 작품등 다양하게 파급되었고, 세월호 7시간 문서를 분리하는 것이 사건 당시 어떻게 정부가 대처했는지를 일목요연하게 볼 수 있으므로 수사 문서로도, 세월호 논란 문서로도 병합하기는 어렵다고 생각합니다. --HOQ (토론) 2019년 11월 7일 (목) 14:25 (KST)

말씀드렸듯이 토론이 1달 이상 정체 상태에서 Priviet님이 넘겨주기 편집을 진행했으므로 찬성 입장이 적어도 2인 이상입니다. 그리고 귀하가 말씀하시는 것은 세월호 수사 문서에서도 충분히 다룰 수 있습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 7일 (목) 14:27 (KST)

박근혜에 대한 비판이나 세월호 침몰 사고 관련 논란의 하위 문단으로나 적절한 내용이지, 독립 문서로의 성립은 부적절하다고 봅니다. 게다가 위에 유일한 반대자였던 문서 작성자는 다중계정으로 차단된 상태입니다. 일정 기간 이의가 없으면 임의로 문서 병합 진행 하겠습니다.

세월호 침몰 사고 관련 수사로 넘겨주기하자는 의견은 나온 적이 전혀 없습니다. 이제 본인의 편집까지 부정을 하시는군요. 애초에 1명만이 참여한 토론이기도 합니다. 아울러 어떻게 편집을 할 예정인지 어느문서로 넘겨줄지 구체적으로 정확한 1개 문서를 특정한 것도 아니기에 총의라고 보기는 무리가 있습니다. --HOQ (토론) 2019년 11월 7일 (목) 14:32 (KST)

말씀드렸듯이 넘겨주기로 편집한 건 제가 아니라 Priviet님입니다. 적어도 2명 이상 찬성한 상태라고 볼 수 있죠. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 7일 (목) 14:33 (KST)

총의가 되려면 그 사안이 충분히 알려져야 하며, 그 총의로 삼고자 하는 내용이 구체적으로 정확하게 충분히 확정되어야 하고, 공동체가 동의해야 하는데 그러한 요건이 모두 결여되어 있습니다. Priviet님이 편집을 하고 몇달뒤에 되돌리기가 일어난 것을 보면 공동체의 동의 요건도 결여되어있지요. --HOQ (토론) 2019년 11월 7일 (목) 14:34 (KST)

토론 없이 넘겨주기 처리하는 것은 일반 사용자가 최근바뀜을 추적하여 이의를 내기 대단히 어렵지만, 토론란에 의견을 남긴다면 최근바뀜을 주시하는 편집자들은 최근바뀜을 보고 찾아서 곧바로 이의를 내기 쉽습니다. 둘은 이런 차이를 가집니다. 따라서 Priviet님이 편집을 하면서 토론란에 의견을 남겼다면 합의 수준이 낮기는 하지만 잠정적인 총의로 볼 수도 있었겠으나, 토론란에 의견을 남기지 않고 임의로 넘겨주기 했기 때문에 총의로 볼 수 없습니다. --HOQ (토론) 2019년 11월 7일 (목) 14:39 (KST)

총의에 꼭 사안이 알려져야 한다는 조건은 없습니다. 그리고 그 이후에 되돌리기 한 건 죄다 그 분으로 의심되는 아이피나 그 분으로 확정된 계정 뿐이네요. 솔직히 지금 귀하의 기여 패턴도 상당히 의심스러운 게 사실입니다. 2-3년 전에 계정을 파고 아무 활동이 없다가 갑자기 2-3달 동안 매우 숙달된 기여가 집중되는 전형적인 그 분의 패턴을 보이니 말이죠. 더불어민주당원 댓글 조작 사건과 세월호 7시간 문서에 집착하는 것도 그 분의 다중계정과 꼭 닮았네요? 토론 때도 이의가 없었고 그 후에도 2년 동안이나 의미 있는 이의가 없었으면 기존 상태에서 이의 제기하는 쪽이 토론으로 요청하는 게 맞습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 7일 (목) 14:42 (KST)

추가로, 위에 언급한 그 분의 다중계정들이 적발되어 문제가 된 올해의 위키인 문서에서 귀하가 다중계정 관련 토론 내용을 안 보이게 한 것도 매우 흥미롭네요. 귀하의 기여 목록을 보면 올해의 위키인 투표 시기에 전혀 기여가 없으시고 요 2-3달 사이에 기여가 집중되어 올해의 위키인에 대해 자세히 알지 못 하실텐데, 어떻게 저렇게 숙련된 모습으로 메인에 공개되지도 않은 문서를 찾아 편집을 하셨는지. 기여는 얼마 안 되시는데 그 분의 다중계정들과 겹치는 관심사가 우연하게도 꽤 많네요? 다중계정 의혹이 불거지자 열심히 분쟁에 참여하다 곧바로 잠수 타는 것도 어쩜 그 분과 이렇게 닮으셨는지. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 7일 (목) 15:16 (KST)

제가 봐도 유니폴리로 강력히 의심됩니다. 현재 취합된 증거만으로도 백:오리로 보입니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2019년 11월 8일 (금) 04:44 (KST)

@Gate of Catastrophe: 유니폴리 실제 인물과 근 수개월간 접촉을 하고 있는데, 현재 그분은 수 개월 전부터 이미 위키백과에 접속을 여러 사정으로 할 수 없는 상태입니다. 그냥 다중계정이 의심되면 '다중계정이다'라고 하면 되지 굳이 '유니폴리'라는 말을 붙일 필요는 없습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 8일 (금) 14:15 (KST)

찬성 문서의 병합이 위키백과 문서의 가독성에 부적 영향을 끼친다는 점에서 재분리에 찬성합니다. - Ellif (토론) 2019년 11월 8일 (금) 00:55 (KST)

반대 이미 세월호 수사 문서에서 충분히 다루고 있고, 당시 청와대와 관련된 여러 의혹들과 연계돼서 봐야 하는 문제이기 때문에 독립 문서로 두기 부적절합니다. 표제어도 위키백과의 문서 표제어로는 매우 어색하고요. --Gate of Catastrophe (토론) 2019년 11월 8일 (금) 04:41 (KST)

의견 세월호 침몰 사고 관련 수사로 넘겨주기하자는 의견은 나온 적이 전혀 없습니다. 라는 말이 뭔상황에서 하신것일지, 그리고 누가 되돌리기 분쟁에 가담했는지 찾아보니 나오게 된, 어떤 상태로 문서를 두느냐와는 관계 없으나, 기존 상태를 무엇으로 볼거냐에 대해서는 중요한 정보를 첨부합니다.

1. 이 문서를 넘겨주기한 아이피는 모두 공개 프록시 입니다.

특수:기여/89.238.178.25 , 특수:기여/64.120.96.165 : 차단된 프록시

특수:기여/107.77.173.8 프록시 점검 사이트에 명시된 프록시

2. 2018년 4월 28일 지금은 2년 차단된 wikitori님이 넘겨주기를 무단으로 세월호 침몰 사고 관련 논란에서 세월호 침몰 사고 관련 수사로 변경했습니다. 그전이나 이후나 넘겨주기화한 아이피는 모두 프록시였습니다.

제 생각에 애초에 총의 없었음으로 보면 기존 상태가 넘겨주기 전의 상태, priviet님이 편집한 것을 2명의 참여한 총의로 보면 기존 상태는 세월호 침몰 사고 관련 논란으로 넘겨주기 상태 로 보입니다. Wikitori님의 무단 변경을 총의로 보는 건 무리가 큽니다.---- 이 의견을 작성한 사용자는 27.177.244.248 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

7시간은 대통령 행적 문단에 검찰 조사 결과로 확인된 사실이 아주 상세하게 기재되어 있습니다. 따라서 넘겨주기에 지장 없습니다. 제목 변경은 백:과감에 의해 아무나 변경이 가능하고, 변경만하고 방치했다면 몰라도 거의 1/3가량을 추가했네요. 차단된 사람이라 주장하는데 그쪽이 평소 주장하는 차단 이전의 편집이라고 하는 말과도 어긋나는군요. 또한 무단 변경을 운운하는데 오히려 분쟁을 야기하는 무단 편집은 본인 다중계정 쪽으로 보입니다. 끝으로 차단된 사람이라며 편집 자체를 무력화시키고자 애쓰시는데 그 차단된 사람보다 못한 당신은 무엇이 됩니까? 그 문서에 제대로된 기여를 한바 있나요?--223.39.158.240 (토론) 2019년 11월 9일 (토) 15:54 (KST)

의견 추가 의견이 없다면, 복원을 진행하는 것이 맞지 않나 싶습니다. - Ellif (토론) 2019년 11월 14일 (목) 00:45 (KST)

반대 유니폴리 또 시작이네. 이건 논란 문서에서 다뤄야지, 위키백과에서 등재 가능한 문서로 보기 어렵습니다. 애초에 실체가 있는 문제인지도 논란이기 때문입니다. --みみかざりちち (토론) 2019년 11월 14일 (목) 12:22 (KST)

@みみかざりちち: 우선, 저를 유니폴리의 사칭계정이라고 주장하신 것에 대해 사과하시기 바랍니다. 이 부분에 대해서는 사과하지 않을 경우 백:인신 위반으로 신고하겠습니다. 또한, 세월호 7시간은 사건 이후에도 지금도 백:신뢰/목록들에서 지속적으로 언급되고 있는 만큼 백:등재의 기준을 충족합니다. Ellif (토론) 2019년 11월 14일 (목) 13:46 (KST)

@Ellif: 그 쪽한테 말한 거 아니고 찬반 의견에 줄을 맞췄을 뿐이니 오해하지 마세요. 그리고 논란이나 수사 문서에서 충분히 다룰 수 있는 문제를 굳이 따로 분리해야 할 당위성을 찾아볼 수 없습니다. 곧 이거 관련된 영화가 개봉하니 어떻게든 선동 효과를 내고 싶은 사람들은 많겠지만 말이죠. --みみかざりちち (토론) 2019년 11월 14일 (목) 14:23 (KST)

그래서 제가 '선동'의 목적으로 지금 이 문서 복구를 주장하는 거라고 생각하세요? 그런 목적과 상관 없이 저는 이 문서가 독립 문서로 존재할 필요가 있다고 생각해서 복구하자고 주장하는 겁니다. 참고로 세월호 7시간 영화는 별개 문서로 생길테니 상위 개념 또한 존재하는 편이 낫곘죠. '세월호 7시간'에서 '당위성'을 찾아볼 수 없다는 님의 주장이 진리인 것도 아니고요. 오히려 극우적 입장에서 진보적 입장의 문서들을 삭제하는 선동행위 또한 규탄되어야 합니다. - Ellif (토론) 2019년 11월 14일 (목) 16:25 (KST)

의견 세월호 7시간 문제는 문재인 정권의 힘이 팔팔하게 살아있던 시절인 2018년 초에 이미 검찰 수사 발표를 통해 밀회, 보톡스, 굿 등 모든 괴담들이 사실무근으로 결론난 상태입니다.[1] 세월호 사고 당일 박근혜가 컨디션이 좋지 않아 관저에 머물렀다는 게 검찰 관계자의 공식 발표입니다.[2] 위키백과는 저널리즘이 아닙니다. 백과사전으로서 이미 사실이 아닌 것으로 결론이 난 온갖 괴담들을 죄다 설명하는 독립 문서를 만들 필요성이 전혀 없습니다. 논란 문서에서 1개 문단 정도로 요약 설명하는 것으로 충분하다고 봅니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 14일 (목) 16:06 (KST)

세월호 7시간은 당초 청와대가 소개한 설명이 모두 틀렸다는 사실만으로도 탄핵선고문에서 확인된 박근혜의 국민 수호 의무 위반(혐의가 아닌 확정된 사실입니다)의 증명과 직결되는, 박근혜의 탄핵 과정에도 연계되는 깊은 문서 작성이 가능한 내용입니다. 이를 다루는 학술지 논문 등이 다수 포함되어 있으며, 또한 주제의 지속성 또한 찾아볼 수 있습니다. 이후 문재인 대통령에게도 비슷한 논란이 발생하는 등 단순한 사건이라고 볼 수 없습니다. 또한 비슷한 정치적 주제를 갖춘 이게 다 노무현 때문이다문서와 명박산성 문서가 살아있는 만큼 이 문서도 당연히 복구되어야 한다고 생각됩니다. 그리고 백:아님#신문은 2차자료만을 담아야 한다는 이야기지 신문기사를 백:신뢰에서 제외한다는 해석과는 일절 관계가 없습니다. - Ellif (토론) 2019년 11월 14일 (목) 16:25 (KST)

지금 완전히 잘못 알고 계신데 박근혜의 세월호 사고 책임 문제는 일부 헌법재판관들의 보충 의견으로 인용됐을 뿐 탄핵 사유가 아닙니다. 소수 의견이기 때문에 무슨 확정된 사실 이런 게 아니에요. 탄핵 핵심 사유는 어디까지나 최순실 게이트이며, 본 논란은 거의 괴담 수준에 그쳤고 실질적인 탄핵 사유도 아니었기 때문에, 독립 문서로 부적절합니다. 또한 백:아님#신문에는 "비록 백과사전적 주제에 쓰일 수 있는 뉴스 보도라 해도 기사화되는 사건 대부분이 위키백과에 추가하기에는 질적으로 적합하지 않습니다."라고 명시하고 있어, 사실무근으로 결론난 수많은 괴담들이 기사화 됐다고 해서 죄다 등재할 필요성은 없다고 명시하고 있습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 14일 (목) 16:39 (KST)

전혀 잘못 알고 계신데요, 해당 보충의견으로 법정에서 박근헤가 ‘세월호 7시간’동안 대통령의 의무를 위반하였다는 사실 자체는 증명이 끝난 겁니다. 그리고 저는 세월호 7시간과 관련하여 떠올랐던 백:비주류 이론에 대해서는 별로 관심이 없습니다. 메인포인트만 다뤄도 충분한 백:출처가 있고 위에 언급했듯이 학술논문들도 있습니다. - Ellif (토론) 2019년 11월 15일 (금) 05:04 (KST)

@Ellif: 법적 판결에 대해서 완전히 잘못된 지식을 갖고 계신데요. 보충(concurring) 의견이라 하면 소수 의견의 일종으로, 재판부 다수의 결론, 즉 법정 의견(court opinion)에 대해, 그 결론에 동의하는 소수가 보충적이고 추가적인 법리를 덧붙여서 얘기하는 것을 말합니다. 이외에도 소수 의견의 종류로는 다수와 결론은 같지만 법리가 전혀 다른 별개(concurring) 의견이나, 다수의 결론에 동의하지 않는 반대(dissenting) 의견이 있죠.

법학자들에 따라 소수 의견이라는 명칭을 반대 의견에 한정해서 지칭하는 경우도 있지만, 어쨌든 그런 대분류와 상관 없이 재판부 내 다수 법관들의 의견과 다른 소수 법관들의 의견은 이렇게 세부적으로 보충 의견, 별개 의견, 반대 의견으로 구분됩니다.

보충 의견은 귀하의 주장처럼 법적으로 증명되거나 확정된 사실이 전혀 아니고요. 엄밀히 말해 보충 의견은 다수의 법관이 동의하는 게 아니고 소수의 생각일 뿐이며, 그저 해당 판결의 법리적인 참고 사항일 뿐이지 법적 구속력을 전혀 가지지 않습니다.

당시 소수 헌법재판관 2명의 보충 의견은 "박근혜가 세월호 사고 대처에 관해 대통령으로서의 생명권 보호 의무를 위반하지는 않았으나 성실한 직책 수행 의무 및 국가공무원법상 성실 의무를 위반하였다"이며,[3] 나머지 다수 법관들은 그렇게 판단하지 않았기 때문에, 재판부 차원에서 인정된 법리적 해석이나 판결이 아닙니다. 단지 소수의 보충 의견으로서 논란의 여지가 있다는 메세지만 남긴 겁니다. 또한 보충 의견조차 귀하가 확정된 사실이라고 주장한 생명권 보호 의무 위반은 인정하지 않았습니다.

이 사안에 대한 헌법재판소의 법정 의견은 "재난상황에서 대응조치에 미흡하고 부적절한 면이 있다 하여 곧바로 생명권 보호 의무를 위반했다고 보기 어렵다"와 "대통령의 직책을 성실히 수행할 의무는 원칙적으로 사법적 판단의 대상이 되기는 어렵다"입니다. 이게 공식 판결입니다.[4]

다시 말씀드리지만, 보충 의견은 법정 의견과 다른 소수 법관의 추가 의견일 뿐이고, 법적으로 증명되거나 확정된 사실이 아니며, 따라서 법적 구속력도 없습니다. 정확하게 잘 알지도 못 하면서 함부로 개인 생각을 사실처럼 말씀하시는 건 지양 바랍니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 15일 (금) 09:49 (KST)

또한 메인 포인트를 다뤄봤자, "1. 세월호 사고 당시 7시간 동안 박근혜의 행적에 대한 의혹과 괴담이 제기되었으나 모두 사실무근으로 밝혀졌고, 박근혜는 당시 인후염으로 관저에 있었다는 것이 검찰 수사 결과이다. 2. 박근혜의 세월호 사고 당시 대처 미흡은 탄핵 사유로 인정되지 않았다. 3. 세월호 사고 당시 일지에 대해 청와대 측에서 거짓으로 얘기한 부분이 있었으며, 이에 관련자들이 처벌 받았다." 정도인데, 이 정도면 논란 문서에서 다뤄도 충분한 정도지, 독립 문서에서 다룰만한 수준이 아니라고 봅니다. 게다가 탄핵 사유로 인정되지도 않았으므로 그 논란의 중대성도 미흡합니다. 독립 문서로 더 살을 붙여봤자 괴담 선동의 아무 말 대잔치가 될 뿐이고, 실제로 넘겨주기 이전의 문서 상태가 그러했죠. 전부 사실무근으로 드러난 한쪽 세력의 일방적인 주장들을 구구절절히 나열하는 것은 백과사전으로서의 위키백과에 적합한 문서라고 보기 힘드며, NPOV에도 어긋납니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 15일 (금) 09:51 (KST)

헌재 다수의견처럼 성실한 직책 수행 의무 등은 평가하기에 다소 추상적인 면이 있기 때문에, 헌법이나 법률을 구체적으로 위반하였다고 볼 수 있는지는 사람마다 생각이 다를 것입니다. 이와 별개로 이사건은 올림머리 등 부적절한 시간 허비로 시간을 낭비하면 논란이 될 수 있고, 부도덕 내지 불성실하다는 평가를 받을 수 있다는 교훈을 줍니다. 또한 '모두 사실무근'이라고 하시는데, 단순히 '세월호 7시간 당일 박근혜 당시 대통령이 누군가 비선을 만난 의혹이 있다'는 정도로 의혹이나 소문이 제기된 경우도 있음이 가토 다쓰야 사설을 인용한 기사를 보면 명확합니다. '세간에는 “대통령이 그날 모처에서 비선(秘線)과 함께 있었다”는 루머가 만들어졌다.'라고 돼 있습니다. 비선을 만난 것은 사실로 밝혀졌으며, 비선을 만나 조언을 구한 뒤에서야 미용사를 부르면서 미용 손질+미용사 호출시간을 허비하는 등 부적절한 행적이 많아 바판을 받고 있습니다. 아울러 사실이 아닌 의혹 제기도 있지만, 그런 논란의 과정에서 여러 저명인사들이 법적 재판을 받았으므로 언급할 가치가 충분합니다. 또한 몸이 아프다고 쉬는게 적절할 정도였는지도 논쟁 거리가 되고 있습니다. --리스토피아 (토론) 2019년 11월 15일 (금) 15:14 (KST)

사람마다 생각이 다를 수는 있으나, 중립적 시각으로 법적인 중대성의 고려를 할 때 당연히 탄핵 사유가 되지 않는다는 헌법재판소의 법정 의견을 최고 우선적인 기준으로 고려해야 할 것입니다. 지금 서술을 아예 하지 말자는 얘기가 아니라 독립적인 문서로 분리하는 것이 부적절하다는 것입니다. 이 문제는 위에도 언급했듯이, 세월호 관련 논란 문서의 문단에서 서술해도 충분하며, 또한 그렇게 하는 것이 세월호 관련 전체적인 의혹들을 연계해서 볼 수 있고 중립적 시각에서도 바람직할 것입니다. 또한 가토 다쓰야가 2014년 제기한 정윤회 만남 의혹은 2018년 발표된 검찰 조사에서 부정된 바 있다고 이미 위에서 얘기했습니다.[5] --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 15일 (금) 15:42 (KST)

1) 세월호 탄핵사유가 되지 않는다는 것이 박근혜가 대통령의 의무를 위반했다는 것을 부정하지 않는다는 더이상 설명의 필요가 없을 것 같고요. 2) 아울러 당시 청와대가 '세월호 7시간, 이것이 진실입니다!'라는 내용으로 거짓 사용을 배포한 사실은 왜 언급에서 빼시는지 모르겠습니다. 이것이 헌법재판을 통해 부정당한 것만으로도 상당한 기록 필요가 있을텐데요. 3) "중립적 관점이란 특정한 관점을 배제시키는 것이 아닌, 모든 확인 가능한 관점을 적절한 비중으로 서술하는 것을 가리킵니다. 중립적 시각은 시각·관점의 파괴가 아니라 하나의 관점으로서 존재합니다. 다시 말해 중립적 시각은 시각의 부재를 의미하는 것이 아닙니다."(백:중립적 시각)이라는 설명은 귀하의 정책 인식에서는 빠져계신 것 같네요. 다시 한 번 강조합니다만, 중립적 서술은 확인가능한 관점들의 공평한 서술입니다. 한쪽 세력의 관점이 지나치게 많더라도 그 이유만으로 어떤 특정 문서나 특정 내용이 삭제되어야 할 이유는 없다는 것입니다. - Ellif (토론) 2019년 11월 15일 (금) 20:07 (KST)

@Ellif: 이 사안의 법리적 디테일에 대한 귀하의 무지가 노골적으로 드러났으면, 부디 인정하시고 억지 논리는 그만 전개하시기 바랍니다. 위에 분명 귀하가 완전히 잘못 짚은 것들을 전부 팩트로 지적했는데 왜 그거에 대한 인정 없이 얼렁뚱땅 넘어갑니까? 혹시 제가 지적한 걸 이해를 못 하시는 건 아니죠? 혹시나 해서 다시 한번 분명히 말씀드립니다.

1. 귀하는 분명 국민 수호 의무 위반이 헌재에서 확정된 사실이라고 주장했는데, 실제 판결에서는 소수 의견 포함 헌법재판관 전원이 만장일치로 국민의 생명권 보호 의무를 위반했다고 볼 수 없다고 판결했습니다.

2. 귀하는 보충 의견으로 법적인 증명이 끝났다고 주장했는데, 실제로는 보충 의견은 해당 판결에서 소수 법관들의 다른 의견을 법리적 참고 사항으로 기록에 남기는 것일 뿐, 아무런 법적인 증명이나 구속력이 인정되지 않습니다.

저는 귀하가 완전 잘못 주장한 사실을 팩트로 지적했으면, 최소한 이거에 대해서는 인정을 하고 다음 논리를 전개하실 줄 알았는데, 아무 언급 없이 넘어가네요. 매우 좋지 못한 토론 태도로 보입니다. 또한 귀하는 자꾸 '대통령의 국민 생명과 신체 안전 보호 의무'와 '대통령의 직책을 성실히 수행할 의무'를 혼동하시는 것 같은데, 이 두가지는 별개의 의무로서 헌법재판소에서 법리적 판단을 하였습니다. 명확히 구분 바랍니다.

그리고 1) 헌법재판관 다수가 박근혜의 대통령 직책을 성실하게 수행할 의무 위반 여부에 대해 사법적 판단을 내리지 않았다고 해서 그게 부정되지 않거나 긍정이 된다는 소리가 아니며, 오히려 보충 의견에 동의하지 않았기 때문에 사법적 판단의 보류 자체가 의무 위반이라는 결론과는 거리를 둔 셈입니다. 덧붙여, 보충 의견을 낸 소수의 헌법재판관 2명조차 박근혜가 직책을 성실히 수행할 의무를 소홀하게 했다고 해서 그게 파면 사유가 될 수는 없다고 명시하고 있습니다. 2) 위에 분명 "세월호 사고 당시 일지에 대해 청와대 측에서 거짓으로 얘기한 부분이 있었으며, 이에 관련자들이 처벌 받았다"라고 써놨는데, 상대방의 글을 똑바로 읽길 바랍니다. 3) 귀하가 주장하는 확인가능한 관점들의 무분별한 서술은 MPOV지, NPOV가 아닙니다. 사실무근으로 증명된 한쪽의 일방적인 괴담들은 현재로선 거의 지지를 받지 못 하는 명백한 백:비주류 이론이며, 백:중립#비중의 적절성에서 "일반적으로 매우 적은 지지를 받는 소수의견은 문서 맨 끝의 참조 문서와 같은 링크를 빼놓고는 서술해서는 안됩니다"라고 명시하고 있습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 16일 (토) 07:26 (KST)\

1. 저는 괴담에는 관심이 없고 메인 이야기에 대해서 자세히 다루고 싶다는데 자꾸 제가 서술하지도 않을 괴담을 가져오셔서 이 문서의 성립 필요성이 필요가 없다고 주장하시면 안돼요. 그런 의미에서 백:NPOV를 자꾸 이상하게 자신의 목적만으로 오독하지 마시고요.
2. 일단 제가 s:ko:2016헌나1을 제대로 읽지 않아 '성실한 직책수행의무'관련된 부분을 제대로 안 읽은 것은 잘못이긴 한데요, ① 법정에서 나온 판결문 자체는 백:확인 가능한 출처로서 인용 가능하다는 점, ② 그리고 해당 판결문들만이 이 문서의 등재 가능여부를 결정하지 아니한다는 점을 생각하면(즉 다른 충분한 백:신뢰가 있다는 점에서) 해당 주장이 얼마나 덧없는 것인지를 쉽게 파악할 수 있습니다.
   그리고 '국민의 생명, 신체를 보호할 구체적인 작위의무'는 '성실한 직책수행의무'의 구성요소에 속한다는 점에서 (2016헌나1 12.가(4)) 1번 논증은 말장난에 불과한데, 이런 비논리적 이야기를 언제까지 반복해야 하나 모르겠어요. - Ellif (토론) 2019년 11월 16일 (토) 12:36 (KST)

또 판결을 마음대로 자의적으로 해석하신다. 국민의 생명과 안전을 보호할 의무는 헌법 제10조에 명시된 국가 차원의 의무이고, 대통령으로서 성실하게 직책을 수행할 의무는 헌법 제69조와 제66조에 명시된 대통령 개인의 직책 차원의 의무입니다. 따라서 헌법재판소의 법정 의견상 전자에 대해서는 박근혜에 대해 국가 차원에서 구체적이고 특정한 구조 행위 의무가 발생했다고 보기 힘들다고 본 것이고, 후자에 대해서는 박근혜가 대통령 개인의 직책 차원에서 의무를 성실하게 수행하였는지 여부는 사법적 판단을 낼 수 없다고 보아, 각각 구분을 한 것입니다. 위에도 몇차례 말했듯이, 귀하가 언급한 2016헌나1 12.가(4)는 후자를 추상적으로 규정한 다수의 법관 의견에 반하는 소수의 보충 의견으로서, 법적 구속력을 갖는 법정 의견이 아닙니다. 자꾸 정식 법정 의견이 아닌 보충 의견 갖고 들이대지 마세요. 실제 사회적으로도 보충 의견 들이대면서 말도 안 되는 주장하면 씨알도 안 먹힙니다.[6] 법정 의견과 보충 의견의 차이를 몇번이나 설명 드렸는데 잘 모르시면 그냥 가만히 계시는 걸 추천드립니다. 자꾸 억지 논리를 생산해 봤자 악순환이 계속될 뿐입니다. 그리고 오히려 귀하가 MPOV를 통한 POV forking을 본인의 목적만으로 NPOV로 해석하시고 계시다는 것을 지적 드립니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 16일 (토) 13:22 (KST)

계속해서 대화를 촉구해 왔습니다만, 이 쯤 되면 선의를 가지고 해석하기도뭐한 상태에서 논박만이 존재하고 있을 뿐이어서, 더 이상의 지적 대화는 불가능하지 않나 싶습니다. 더 좋은 방법을 찾는 것이 아니라 그저 문서 하나 다시 만들자는 것을 반대하기 위해 사용자에 대한 공격이 이뤄지고 있는 양상을 매우 심각하게 생각합니다. 가만히 있으라라는 말까지 나오는 걸 보아 하니 가만히 있을 생각도, 문서가 부당하게 삭제된 상태를 그만 두고 보고 있을 생각도 없습니다. 현재의 시점에서는 초안:세월호 7시간을 생성해 문서의 질을 높이는 것이 가장 생산적인 방안이 아닌가 싶은데, 다른 분들의 의견을 구하고자 합니다. - Ellif (토론) 2019년 11월 18일 (월) 20:59 (KST)

제가 볼 땐 위에서 님이 먼저 헌재 판결문 근거를 꺼냈다가 Cyberdoomslayer님에게 완전히 논파 당한 후 할 말이 없으니까, 지적 대화 운운하며 정신승리를 하는 걸로 밖에는 보이지 않습니다. 님이 그렇게 생각한다고 그게 총의가 되는 건 아닙니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2019년 11월 19일 (화) 06:20 (KST)

윗분 말씀대로 법리적 중대성 문제를 먼저 제기한 건 귀하이고, 귀하가 내세운 모든 근거가 팩트로 완벽하게 반박이 된 후, 귀하는 더이상 근거는 없고 주장만 내세우는 상황입니다. 이 상황에서 과연 진정으로 지적 대화가 불가능한 토론자는 누구인지 잘 생각해 보시기 바랍니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 21일 (목) 08:08 (KST)

이 정도면 거의 팩트 폭격 수준 아닌가요. ㄷㄷㄷ 애초에 법학도인 Cyberdoomslayer님한테 판결 갖고 왈가왈부한 게 실수인 듯. 제 의견을 덧붙이자면 이런 거짓으로 밝혀진 일방적인 선동과 그에 대한 논란만을 따로 문서로 분리하는 건 위키백과에서 말하는 비주류 이론의 ‘관점 포킹’으로 보입니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2019년 11월 16일 (토) 09:02 (KST)

@Gate of Catastrophe: 지금 하신 발언, 저에 대한 백:인신공격인 것 맞죠? 아, 그리고 백:비주류 이론은 사이비 과학에 적용되기 위한 제도이지, 이렇게 정치적으로 논란이 있는 내용에 대한 대상이 아니고요, 둘째로, 비주류 이론이라고 하더라도 백:출처가 많아 기록의 대상이 되는 문서들은 당연히 생성될 수 있습니다. 이런식으로 정책에 대한 사실들을 잘못 인용하는 잘못을 이어오시는 것을 보니, 정말 여러분들이 왜' 이 문서를 감성적으로 없앤 채로 두고 싶어하시는지 잘 알겠습니다. - Ellif (토론) 2019년 11월 16일 (토) 12:36 (KST)

위에서부터 계속 백:인신 타령이신데 대체 어떤 부분이 백:인신이라는 것인지. 그리고 백:비주류 이론을 보면 과학에 국한되지 않고 역사나 사회에도 적용 가능합니다. 저야말로 님이 논란 문서에 등재해야 할 부분을 굳이 프로퍼갠다 문서로 분리하려는 이유를 너무 잘 알 것 같은데요. --Gate of Catastrophe (토론) 2019년 11월 19일 (화) 06:15 (KST)

Cyberdoomslayer님이 왜 괴담이라고 하는지 이해가 가지 않습니다. 대통령을 둘러싼 風聞

세간에는 "대통령이 그날 모처에서 비선(秘線)과 함께 있었다"는 루머가 만들어졌다

— 최보식 칼럼

朴槿恵大統領が旅客船沈没当日、行方不明に…誰と会っていた？:가토 다쓰야의 칼럼 둘다 "대통령이 그날 모처에서 비선(秘線)과 함께 있었다"는 루머 의혹을 제기하고 있습니다. 아시다시피 최서원(최순실)은 박근혜의 비선실세였으며 4월 16일 오후에 만난 것이 밝혀졌습니다. --223.38.29.59 (토론) 2019년 11월 16일 (토) 11:41 (KST)

전체 토론을 제대로 읽어보지도 않고 자꾸 2014년 기사 갖고 와서 똑같은 소리 하지 마세요. 다시 말합니다. 가토 다쓰야가 2014년에 산케이 신문에서 제기한 의혹은 정윤회와 밀회를 했다는 의혹이었고, 2018년 검찰 조사에서 당시 관저에 들어간 건 최순실, 문고리 3인방, 그리고 미용사 뿐으로 밝혀졌습니다.[7] 물론 당시 정윤회의 행적도 증명이 되었고요. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 16일 (토) 11:50 (KST)

証券筋が言うところでは、朴大統領の“秘線”はチョン氏を念頭に置いたものとみられている。だが、「朴氏との緊密な関係がウワサになったのは、チョン氏ではなく、その岳父のチェ牧師の方だ」と明かす政界筋もいて、話は単純ではない。

— 朴槿恵大統領が旅客船沈没当日、行方不明に…誰と会っていた？

가토 다쓰야 사설의 내용은 한국 증권가에서 박근혜와 4월 16일에 만났다는 비선은 정윤회일 가능성이 높다는 말이 돌고 있지만, 가토 다쓰야 본인은 '박근혜 전 대통령과 밀접한 관계가 있던 것은 정윤회가 아니라 최태민 목사라는 말이 있어 문제가 단순하지 않다'는 취지로 전했군요. 정윤회라고 단정짓지 않았습니다. 사설 제목도 '누구와 만났을까'입니다. 그러기 때문에 무죄가 나왔을 테고, 오히려 최순실이 4월 16일에 박대통령을 접견하였을 가능성도 있음을 암시하는 것으로 보입니다. --HOQ (토론) 2019년 11월 16일 (토) 13:13 (KST)

어쨌든 정윤회 관련 의혹을 중점적으로 제기한 건 변함이 없습니다. 저 역시 정윤회 밀회설을 중점적으로 지적했을 뿐이지, 의혹 전체를 삭제하자는 말은 한 적도 없습니다. 단지 정윤회 밀회설을 포함한 사실무근으로 증명된 괴담들을 POV forking으로 분리하여 독립문서를 생성하는 것을 반대했을 뿐입니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 16일 (토) 13:28 (KST)

아울러 등재 기준의 일반 원칙에 따라 "대상과 독립적인" "신뢰할 수 있는" 언론에서 "중요하게 다루어지므로" 등재에 찬성합니다. 다만 문서 앞 부분에서는 실제 행적을 중심으로 서술한 뒤에, 완전히 부정된 의혹은 별도의 문단을 만들어서 저명한 인물이 법적 송사등에 연루된 경우를 위주로 서술하는게 좋아 보입니다. --리스토피아 (토론) 2019년 11월 15일 (금) 15:20 (KST)

반대 일단 제 생각에는 세월호 7시간이 명백하게 구분되어야 할 이유를 자꾸 다른 것이랑 연결을 지으시는데, 해당 내용이 세월호 수사 문서와 중복될 우려가 있습니다. 문서 내용이 중복될 경우에는 양 문서 다 질이 낮아지며, 어느 한 쪽의 독립성이 애매모호해집니다. Yelena Belova (토론) 2019년 11월 16일 (토) 13:37 (KST)

사:Cyberdoomslayer님은 위키백과:사용자 관리 요청/2019년 제46주#사용자:Cyberdoomslayer를 백:중립적 시각에 위배되는 백:방해 편집으로 차단할 것을 제청합니다.에서 지속적인 정책 악용(존재하지 않는 정책 인용) 및 인신공격, 다중계정 몰이로 3주 차단되었음을 알려드립니다. 또한 사:Gate of Catastrophe도 역시 인신공격, 다중계정 몰이로 3주 차단되었음을 알립니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 19일 (화) 13:14 (KST)

반대 논란 문서에서 굳이 분리할 필요성은 없는 것 같습니다. --문어쩝쩝이 (토론) 2019년 11월 19일 (화) 16:09 (KST)

반대 수사나 논란 문서의 분량이 그리 비대한 수준이 아닌데 왜 분리를 하려는지 이해할 수가 없습니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2019년 11월 19일 (화) 18:04 (KST)

반대 하나하나 반박하시니 제가 큰 의견을 적을게 없습니다.--고려 (토론) 2019년 11월 19일 (화) 18:13 (KST)

위에 Twotwo2019 관리자의 사용자들에 대한 차단은 차단 사유 부족과 Twotwo2019 관리자의 정책 몰이해가 인정되어, 다른 관리자가 재검토 후 차단이 해제되었음을 알립니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 21일 (목) 03:47 (KST)

의견 사랑방에 익명 사용자가 제기한 바와 같이 풍자 등 파생작이 있으며, 백:문서 등재 기준의 독립문서로 다뤄야 하는 요건을 만족합니다. --HOQ (토론) 2019년 11월 23일 (토) 13:08 (KST)

내용의 등재를 아예 하지 말자는 게 아니라 독립 문서로 분리를 하지 말자는 게 반대 측 의견의 핵심입니다. 본 주제의 내용은 한쪽의 일방적인 괴담이 대부분을 차지하므로 백:중립적 시각에서 지양하는 관점 포킹(POV forking)의 문제가 있어, 논란 문서에서 다뤄야 하는 게 적절하고 정책상으로도 합당합니다. 위에 이미 관점 포킹 문제가 여러번 제기되었는데도 불구하고, 자꾸 같은 말 반복하지 마세요. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 11월 24일 (일) 11:22 (KST)

반대 문서를 새로 파자는 모든 근거가 논리적으로 반박되었습니다. --사도바울 (토론) 2019년 11월 25일 (월) 12:56 (KST)

문서 보호

되돌리기 편집 분쟁이 발생한 것으로 확인되어 현재 판을 기준으로 문서를 7일간 보호합니다. 이 보호는 어느 한 일방의 주장을 지지하거나 반대하는 것이 아니라는 사실을 재차 밝히며, 의견이 수렴되는 동안 불필요한 되돌리기 편집을 막기 위함이라는 점을 밝혀둡니다. 보호기간 내에 총의가 있으면 보호는 해제될 것입니다. --Sotiale (토론) 2019년 11월 8일 (금) 19:49 (KST)

@Sotiale: 해당 내용은 2년 차단된 위키토리라는 자가 아무런 토론 없이 무단 변경한 것인데, 그 상태로 보호한 것은 권한 오용이라고 생각합니다. 임시 보호기간의 상태로 1. 넘겨주지 않은 상태 2. 세월호 침몰 사고 관련 논란으로 넘겨주기 상태 둘 중 하나로 해주시기 바랍니다.---- 이 의견을 작성한 사용자는 27.177.244.248 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

사용자께서 해당 내용을 제시하기 이전까지 위의 토론에서는 그러한 내용이 논의된 바가 전혀 없었다는 점을 환기해 드립니다. 또한, 2년 전 차단된 사용자가 편집했다는 것만으로는 현재 판이 명백히 잘못되었다는 인과가 없으며, 분쟁이었다면 그러한 내용이 반영되어 되돌리기 분쟁이 있었어야 하나 그러한 내용은 확인되지 않습니다. 편집분쟁에 있는 사용자들이 동의하면 이전의 넘겨주기로 처리해드릴 수 있으므로 두 사용자에게 의견을 물으시기 바랍니다. --Sotiale (토론) 2019년 11월 8일 (금) 20:22 (KST)