Zackwakongnamu

Zackwakongnamu님, 한국어 위키백과에 오신 것을 환영합니다!

위키백과는 누구나 자유롭게 참여할 수 있는 ‘우리 모두의 백과사전’입니다.
각종 사용법과 규칙이 어려울 수 있지만, 차근차근 익히며 과감하게 기여하세요. 아래에 나열된 문서들이 위키백과 사용 및 편집에 도움을 줄 것입니다.

	길라잡이 위키백과에 대한 기본적인 길라잡이입니다.		사랑방 위키백과의 다른 사용자와 의견을 교환하는 장소!
	정책과 지침 위키백과의 정책은? 편집하시기 전에 한번 읽어주세요!		사용자 모임 위키백과의 다양한 분야를 다루는 게시판 및 프로젝트가 모여 있습니다.
	질문방 위키백과를 사용하는 방법이나 내용에 대해 질문합니다.		지원 단체 위키백과 커뮤니티를 지원하는 단체는?

토론 문서에 글을 남길 때는 해당 글 맨 뒤에 꼭 서명을 넣어 주세요. 위키백과에서 쓰는 서명 방식은 이름을 직접 쓰는 것이 아니라, 물결표 4개(--~~~~)를 입력하거나 편집 창에서 그림의 강조된 서명 버튼(

)을 누르면 됩니다.

Welcome! If you are not good at Korean or do not speak it, click here.

-- 환영합니다 (토론) 2015년 1월 15일 (목) 00:49 (KST)답변

서울신학대학교 문서 편집에 감사드립니다

마지막 댓글: 3년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

해당 편집에 대해 생명나무 양승원님께서 직접 메시지를 보내셔서 적절한 답을 해드렸어요. 아마도 당분간 추가적인 문서 훼손은 없을 것으로 보이며 또 다시 문서 훼손이 발생하는 경우에 조치를 취하시면 될 것으로 보입니다. 늘 헌신과 기여에 감사드립니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 21일 (수) 16:05 (KST)답변

감사합니다 :) Zackwakongnamu (토론) 2021년 4월 22일 (목) 06:24 (KST)답변

환원 불가능한 복잡성

마지막 댓글: 3년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

"분류:거짓"은 맞지만, "분류:가짜뉴스"까지는 아니지 않나요? -- ChongDae (토론) 2021년 5월 6일 (목) 15:12 (KST)답변

기반이 되는 "지적설계" 역시 가짜뉴스에 포함될 수 있다보니.. 분류:가짜뉴스 역시 가능하다고 생각했습니다. Zackwakongnamu (토론) 2021년 5월 6일 (목) 15:13 (KST)답변

창조과학 문서에 해주신 편집에 관하여

마지막 댓글: 3년 전댓글 8개인원 2명이 토론 중

안녕하세요? 해당 문서에 관심을 가져주시고 편집하여 주시는 점에 대해선 감사하게 생각하고 있습니다.

제가 그와 같은 편집을 한 이유는 해당 내용이 대한민국의 창조과학을 설명하는 데에는 적합할지 모르겠으나 창조과학이라는 주제를 설명하는 데에 있어서는 해당 주제와 밀접하지 않다고 생각해서였으며, 일부는 다소 감정적인 부분이 들어가지 않았나 하는 생각이 들어서였습니다.

무엇보다도 귀하께서 창조과학 문서에 기여를 하는 것에 대해 '창조과학에 대한 설명을 제공하시고자 하는 목적'인지, 아니면 '창조과학에 대하여 비판을 하시고자 하는 목적'인지에 대해 여쭙고 싶습니다. 이런 질문을 하기 전에 저에 대해서도 먼저 말씀드리자면 위키백과가 백과사전으로서 기능하도록 하고자 하는 관리자로 활동하고 있으며, 편집에 있어 개인적인 관점은 가능한 한 배제하려고 하고 있습니다. 저는 종교가 있지만 과학을 신뢰하는 사람이며, 신앙이 제공해왔던 인류애 만큼 찰스 다윈의 진화론이 제공하는 진리에 대해 의심한 적이 없는 사람이기도 합니다. 종교가 무엇인지와는 별개로, 과거의 위인들이 그랬던 것처럼 진리를 탐구하는 자세를 우러러 보고 따르는 사람입니다. 이런 말씀을 드리는 이유는 제가 창조과학을 지지하는 인물이 아닌지 생각하실 것 같아 드리는 말씀이기도 하며, 제가 귀하의 편집에 대해 그 의도를 여쭙기 전 최소한 갖춰야 할 예의를 차리는 것이기도 합니다.

천천히 읽어보시고 해당 문서의 편집에 관하여 의견을 나누었으면 합니다. --호로조 (토론) 2021년 9월 25일 (토) 20:38 (KST)답변

안녕하세요. 감사드립니다. 우선 너무 늦게 답변 드린점 죄송합니다. 제가 최근에 사고가 있어서 이제서야 답변드립니다.

우선 오해로 인해 되돌리기를 한 점은 사과드립니다. 최근 다양한 문서훼손이 있었다보니 제가 이와같은 오해를 불러일으킬만한 행동을 하게 되었으며, 갑작스런 되돌리기를 한 것은 저의 잘못이라고 봅니다.

저는 한 대학교에서 생물학자로 일하고 있으며, 저 역시 종교가 있지만 과학을 부정하지 않는 입장이기도 합니다. 제가 개인적으로는 창조과학을 비판하는 입장이기는 하나, 이와는 별개로 위키백과에서는 저의 편집은 주로 창조과학이 사이비과학임을 알리고, 사람들이 이에 대한 잘못된 이해를 하지 않기 위한 방향으로 이루어지고 있었습니다. 하지만 주제가 부정적인 내용을 담고 있는 만큼, 창조과학이 사회적으로 일으키는 문제들에 대해서도 소개를 해야 할 것이라고 생각해서 해당 내용을 추가했던 것입니다. 예를 들어, 교과서 진화론 삭제 사건의 경우, 창조과학회와 직접적으로 관련있는 교과서 진화론 개정 추진 위원회라는 집단에서 일으킨 사건이었으며, 박성진 사건의 경우에도 창조과학을 주장하는 것이 물의를 빚은 사건이어서 밀접한 관계가 있다고 보고 있었습니다.

감사합니다. Zackwakongnamu (토론) 2021년 9월 27일 (월) 02:02 (KST)답변

개인적인 변고가 있으심에도 위키백과를 다시 찾아주신 점에 대해 대단히 감사하게 생각합니다.

일단 교과서 진화론 삭제 사건이나 박성진 장관 사건의 경우 '대한민국의 창조과학'의 역사에서는 충분히 서술될만한 사건이라고 할 수 있겠습니다. 하지만 대한민국의 창조과학이 과연 창조과학의 역사 부분을 설명하는 데에 반드시 필요한 것인지, 있다면 그 비중이 어느 정도 인지 저는 알지 못합니다. 창조과학이 미국에서 제창된 논거라는 점에서 미국 창조과학 역사는 창조과학을 설명하는 데 있어 반드시 필요하다고 할 수 있으나, 비교적 최근이라면 역사라는 문단이 국가를 단위로 나뉘어져서는 안된다고 보고 있습니다. 음악사나 언어사를 구분할 때 사용되는 논리를 들자면 지리적 변화, 경계 및 사회문화적 변화, 차이가 그 역사에 중대한 영향을 미쳤다는 명백한 근거가 없다면, 그것이 음악사나 언어사를 구분할 때 사용하는 기준이 되어서는 안된다는 논리가 있습니다. 일단 이 논리를 음악사나 역사언어학 분야에서 본 것이 전부이지만, 이런 논리는 다른 분야의 역사를 구분하는 기준에 있어서 나름 납득 가능하고 타당한 논리가 될 수 있다고 생각합니다.

창조과학은 비교적 최근에 태동한 논거로 과거 영미법과 대륙법처럼 상호간의 학문적 교류가 지리적 차이로 인해 차단될만한 시대적 한계를 가진 논거로 보진 않습니다. 미국 창조과학계는 영국 창조과학계와 교류했을 수도 있고, 남아공 창조과학계와 뿌리를 함께했을 수도 있습니다. 또한 지리적 구분으로 문단을 나누는 것이 글의 내용이 확장되기에 용이하다고 보여지지 않으며, 백과사전의 창조과학 항목이 자칫 전세계 창조과학 사례집처럼 정리될 수도 있다는 우려가 있기에 되도록이면 창조과학의 역사를 설명하는 책의 한 부분에서 구분하는 기준을 사용하시는 것은 어떤지 제안해 봅니다. --호로조 (토론) 2021년 10월 3일 (일) 21:35 (KST)답변

네 감사합니다. 우선 창조과학의 역사는 제가 편집하기 이전부터 대한민국과 미국에서의 창조과학이 나누어져 있었습니다. 음악이나 언어, 혹은 학문적 역사의 경우 말씀하시는 것처럼 해당 지리적 변화나 사회문화적 변화의 직접적 영향이 있을 경우를 제외할 경우, 국가 단위로 나뉘어진 구분이 불가능 하다는 점에 저도 동의하는 바입니다. 다만 창조과학은 이름이 "학"으로 끝날뿐 학문적으로 이루어진 것이 전혀 없고, 과학과는 달리 국가적 교류를 통해 발전되어 온적이 없으므로 오히려 각 국가에 적응해 독립적으로 적응해버린 사이비과학에 해당하다보니 창조과학을 주장하는 미국의 "answer in genesis","Discovery Institute","Creation Research Institute"들도 각기 주장이 다르고, 이것은 한국의 "창조과학회", "지적설계연구회"의 경우도 그렇습니다. 또한 미국의 경우, 버틀러법의 폐지 이후 창조과학의 주장이 신학교에서도 기피하는 소수로 감소해버린 반면, 한국은 아직도 창조과학회가 한국 기독교 총 연합의 산하로 있을 정도로 큰 집단으로 남아있으며, "진화론 개정 추진 위원회"(교과서 진화론 삭제 사건의 책임이 있는 곳) 등 지속적으로 창조과학을 주장하는 집단들이 생겨나고 있습니다.

물론 이들이 교류를 아예 하고 있지 않은 단절된 사례는 아니지만, 이와 같은 상황 때문에 역사에 있어서는 다음과 같은 서술이 주로 되어있는 것으로 봅니다. 해당 역사의 대부분은 창조과학이 어떻게 생겨났느냐를 제외하고는 창조과학이 사이비과학으로서 사회에 미친 영향과, 그 결과를 중심으로 서술되었습니다. 또한 창조과학이 한국 교육계에 미친 사건들을 다루는 것이 필요하다고 생각하고 있습니다.

Zackwakongnamu (토론) 2021년 10월 4일 (월) 09:09 (KST)답변

창조과학에 대해 이론이나 가설이라 부르지 않고 논거라 한 점은 저 또한 창조과학이 과학이나 여타 학문의 한 분야로 보지 않는다는 것을 피력한 것이기도 합니다.

어떠한 사실들로 대한민국 내에서 창조과학이 알력을 행사하려 한다는 것을 개개인이 판단할 수는 있겠지만 그것이 해당 주제의 역사에서 중요하게 서술되어야 한다는 것과는 다른 문제입니다. 또한 이런 사실들을 근거삼아 역사에 서술하는 것도, 위키백과가 어떤 주장을 발표하는 1차적인 공간(original research)이 될 수도 있다는 위험성을 가지고 있습니다. 창조과학의 역사만을 다루는 출처에서 대한민국 내의 창조과학이 창조과학 역사에 어떠한 영향을 끼쳤다고 하지 않는 이상, 우리는 그런 무수하고 명백한 사실들에 대해서도 침묵해야 합니다. 저희는 다른 신뢰할 수 있는 저자가 쓴 글을 인용해서 적을 수는 있지만 그것들을 조합하여 새로운 결론을 도출해서는 안됩니다. 이는 문단을 배치하고 나누는 것 또한 마찬가지 입니다. 창조과학 문서의 역사 문단은 창조과학의 역사에 대해 다뤄야 하며 미국의 창조과학이나 대한민국의 창조과학만을 다루는 내용이 되어서는 안됩니다. --호로조 (토론) 2021년 10월 4일 (월) 20:13 (KST)답변

네. 그래서 현재 창조과학 문서에서는 레퍼런스를 들어 이들을 설명하고 있습니다.한국과 미국의 창조과학의 단절에 관해서는 양승훈 교수라는 분이 정리해놓은 레퍼런스도 존재하며 (기존 창조과학회 설립자였다가 폐쇄성에 의해 쫓겨난 인물의 페이지:^[1]) 혹은 철학 논문^[2]등 에서도 이를 다르게 다루고 있습니다. 또한 이것은 교과서 진화론 삭제 사건시의 기사 ^[3]에서도 다루고 있습니다. 물론 논문을 제외하고는 1차 출처로서 한계가 있으나 해당 주제 자체가 논문이 존재할 수 없는 주제이기에 한계가 있다고 생각합니다.

물론 창조과학이 한국과 미국만 영향을 미친 것은 아니며, 근본주의 이슬람권 혹은 언급하신 남아공쪽에도 영향을 주었다고 할 수 있으나, 이것에 대해 자세한 자료가 없기에 추가하기 어려웠던 점이 있었습니다.

Zackwakongnamu (토론) 2021년 10월 5일 (화) 00:59 (KST)답변

저도 호로조님께서 창조과학을 과학이나 학문의 한 분야로 보지 않음을 알고 있습니다. 음악이나 기타 학문에 대한 비유를 이야기하셔서 이것이 음악 혹은 다른 학문과는 달리 어느정도의 지리적 한계를 가질 수 밖에 없음을 이야기하기 위해 그 이야기를 한 것입니다. Zackwakongnamu (토론) 2021년 10월 5일 (화) 01:09 (KST)답변

일단 대한민국의 창조과학이 전체적인 창조과학이라는 논거에는 별다른 영향을 주지 않은 것으로 생각됩니다. 혹시 아니라면 그에 관련한 출처가 있을까요? 첫 번째 자료는 한국어 웹 사이트에서 창조과학에 대해 설명하는 문서이고, 두 번째 자료는 대한민국의 창조과학에 대한 논문입니다. 참고로 남아공은 보수적인 교회가 많다는 점에서 나온 저만의 예시일 뿐 어떤 실제 사례는 아닙니다. 왠지 '그런 게 있을 것 같아서' 적어놓은 예시니 오해하지 않으셨으면 합니다. --호로조 (토론) 2021년 10월 9일 (토) 16:31 (KST)답변

위키컨퍼런스 서울 2021이 열립니다.

마지막 댓글: 3년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

Zackwakongnamu님 안녕하세요. 11월 6일 토요일 오후에 위키컨퍼런스 서울 2021이 열립니다.

위키컨퍼런스는 위키백과를 비롯한 다양한 위키미디어 프로젝트에 참여하는 사용자들이 활동 결과를 발표하고 공유하는 커뮤니티 행사입니다. 올해 컨퍼런스의 주제는 "Back to the Basics: 기본으로 돌아가자"입니다.

위키에 대한 여러 주제에 대해서로 의견을 주고 받는 타운홀 미팅, 사용자들이 자신의 성과를 진행하는 발표, 위키의 새로운 기술적 변화를 다루는 위키마니아 2021 후속 리뷰까지 알찬 다양한 행사가 준비되어 있습니다.

아래 링크로 참여하실 수 있습니다. 감사합니다.

위키컨퍼런스 서울 2021 참가 신청하러 가기

--이강철 (WMKR) (토론) 2021년 10월 27일 (수) 18:58 (KST)답변

기독교 문서에서 재림교 항목에서 창조과학에 대해 언급하시는 것에 대해서

마지막 댓글: 3년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

님께서 "창조과학은 유사과학 중 사이비과학에 속"한다고 말씀하셨는데, 두 단어가 같은 뜻인 것으로 이해됩니다. 위키백과 내에서도 동일 문서고요. "사이비"라는 말에는 분명히 부정적인 인식이 "유사"란 말보다 강합니다. 마치 남한 측에서 "조선민주주의인민공화국"을 "북괴", "북한"이라 하듯, 반대로 북측에서 우리나라를 "대한민국"이 아니라 "남조선"이라 하듯, 정식명칭이 아닌 부정적 말을 쓰는 것은 고의적으로 그 상대를 멸시하거나 악감정을 갖고 있는 것으로 이해됩니다. 위키백과는 악감정 표출을 위한 곳이 아닙니다. 같은 용어가 아니라면 님께서 "사이비과학" 문서를 따로 만드신다면 납득이 가겠습니다. 또한 "창조과학" 문서에 이미 "사이비"임이 설명되어있기에, 부가 설명은 필요없고, 오히려 고의적인 선동이라 여겨지기에 삭제하도록 하겠습니다. 또한 어떠한 종교단체를 이야기할 때 교리나 실천 교회구조 등이 아닌 비본질적인 부분을 상세히 적는 것은 당치 않다 봅니다. 그러시려면 순복음교 부분에 조용기 무방언 무구원설, 교회성장에 치중한 나머지, 목사 타락, 새벽기도회 부작용,, 그리고 장로교 항목에서 칼빈의 신정독재,,, 등등 자세히 써야할 것이 수없이 많아집니다. 그러기에 본 "기독교" 문서에는 그 교회의 정말 본질적인 교리나 구조 등만 기재하는 것이 옳다 생각합니다. 창조과학 자체는 이 교회와 관련성이 깊기에 삭제하지 않겠습니다. 마지막으로 재림교회가 이단이라는 주장 및 견해가 교계 및 신학계에서 소수임은 명백한 사실입니다. 사실을 자의적으로 삭제하지마시길 바랍니다. 과학을 전공하시는 분이신 것 같은데, 종교 관련 문서에서는 창조론 등에 대해서 과학자로서 악감정 마시기 바랍니다. 2405:6587:E740:7600:49D:A1F4:A59E:EED1 (토론) 2021년 12월 6일 (월) 20:49 (KST)답변

네. 우선 토론문서를 통해 소통해주신 점 감사합니다. 저 역시 사용자님의 해당 문서의 기여에 대해 감사드리며, 제가 감정적인 부분이 있었다면 미리 사과드리도록 하겠습니다. 다만 제가 한 편집에 대해서는 조금 다른 이유가 있다는 점을 말씀드리고 싶습니다. 일반적으로 pseudoscience에 관한 번역으로 유사과학/혹은 사이비과학이 사용되는 것은 사실입니다. 다만 유사과학에는 과거에 과학으로 인정받았던 "원형과학"이 포함되기에 좀더 세부적인 분류로 사이비과학이라는 단어를 사용하는 것이 옳다고 판단했기에 사이비과학을 사용했습니다. 이는 악감정 표출이라기보다는 단순 "유사과학"으로 사용하기에는 창조과학이라는 것에 대한 충분한 정보를 제공하지 못한다고 판단했기 때문입니다.

종교 단체에 대해 이야기할 때 비본질부분적인 부분은 해당 집단의 사회적 영향에 대해 말하기 위해 어느정도 필요하다고 봅니다. 말씀하신 무방언 무구원설이나 교회성장에 따른 타락에 대해서 저는 잘 알지 못하나, 해당 부분의 문제가 있다는 것은 명시해주시는 것이 나쁘지는 않다고 봅니다.

저 역시 재림교회가 이단이라는 견해가 신학계와 교계에서 소수인 것은 알고 있으며, 그것은 해당 문서에 이미 명시되어 있다고 보았습니다. 저는 해당문서가 "세계적으로는 이단으로 보지 않으나, 한국 교회에서는 이단으로 분류된다"라는 점을 이야기하는 것으로 한국 교회가 소수의 집단으로 보는 것이 맞다고 생각합니다. 다만 그 이후 이것이 소수임을 다시 이야기하는 것은 일종의 반복으로 생각된다고 판단해 삭제했습니다.

제가 과학자인 것은 사실이나, 저 역시 기독교인이기도 하므로, 종교 관련 문서에서 악감정을 가진적이 없으며, 오히려 유신진화론과 같은 창조론 문서에서는 활발히 추가 활동을 하고 있습니다. 창조론 문서 등에서 부정적인 부분은 진화와 같은 명백한 사실을 부정하는 주장들이 일으킨 사회문제에 대한 부분을 설명하는 것에 해당합니다.

다시한번 토론문서를 통해 소통해주신 점에 감사드립니다.

Zackwakongnamu (토론) 2021년 12월 7일 (화) 04:56 (KST)답변

감정적인 편집을 자제해주세요.

마지막 댓글: 2년 전댓글 16개인원 3명이 토론 중

안녕하세요 잭과콩나무님. "사이비과학" 용어를 사용하는 것이 악감정이 아니라 정확한 사실을 전달하기 위함이라고 하셨습니다. 그러나 합동신학대학교의 편집과 같은 기여는 이해하기 힘듭니다. 창조과학 링크가 달려있는 문서들을 하나둘씩 찾아가 "사이비과학이며 쓰레기과학이고 과학적으로 증거도 없는"이라는 부연설명을 추가하는 것은 노골적이기까지합니다. 예전에도 몇 번 말씀드렸고, 다른 분들도 예전부터 우려하셨던 부분이지만, 독자를 설득하는 수단으로 위키백과를 사용하지 않으시길 부탁드립니다. 설득은 백과사전의 목적이 아닙니다. ――사도바울 (💬✍🧾) 2022년 2월 23일 (수) 12:00 (KST)답변

안녕하세요. 실험이 많아 이제서야 답변을 달고 있습니다. 네. 창조과학이 사이비과학이라는 것은 사실이며, 이는 전혀 과학적 근거가 없는 것이라는 것이 사실에 가까운 설명입니다. 어떤 부분이 감정적이라 생각하시는지 말씀해주시면 좋을 것 같습니다. Zackwakongnamu (토론) 2022년 3월 12일 (토) 10:42 (KST)답변

주류 기독교에서 몰몬교를 이단으로 정의했다고 해서 몰몬교가 언급된 문서를 찾아다니며 그 앞에 "주류 기독교계에서 이단으로 정의된"을 붙여야할까요? 북한이 언급된 문서를 찾아다니며 "대한민국 정부에서 괴뢰단체이자 테러단체로 정의한"을 붙여야할까요? 잭과 콩나물님께서 창조과학을 싫어하시는 마음은 잘 알겠습니다. 저 역시 생명과학을 어느 정도 전공했고 창조과학을 배척합니다만, 지금까지 잭과 콩나물님께서 보여주셨던 편집은 어떤 특별한 동기가 없고서야 이해하기 힘듭니다. 가능한 한 최악의 수식어를 붙여야 만족하시는 것 같습니다.

많은 사람들이 (심지어 일부는 기독교인도 아닙니다) 선생님의 편집에서 악감정이 느껴진다고 할 때는 스스로를 되돌아보는 시간을 가져보시길 바랍니다. ――사도바울 (💬✍🧾) 2022년 4월 27일 (수) 00:33 (KST)답변

안녕하세요. 이는 일종의 오해로 받아들여집니다. 제가 창조과학의 분류에 대해 사이비과학이라고 말한 것은, 단순 "유사과학"만으로 이를 분류하는데 문제가 있기 때문입니다. 저는 테러단체나 괴뢰단체라고 말하지 않습니다. 창조과학 관련 문서에 부정적인 수식어를 붙이는 것은, 단순히 해당 주장들이 신학이나 과학을 부정하는 주장이기에 이로인해 논란이 있는 점을 말하고 있기 때문입니다. 참고로 저는 기독교인이며, 많은 사람들이 아닌 사도바울님만이 악감정이 느껴진다고 주장하고 계신 것 같습니다. 이전에 앞서 저의 편집에 대해 그러한 주장을 한 사람들은 창조과학 신봉자들 뿐이었습니다.Zackwakongnamu (토론) 2022년 4월 29일 (금) 02:25 (KST)답변

호로조님과 IP 이용자 두 분을 두고 많다고 한 것은 적절치 못했음을 인정합니다. 다만 호로조님은 창조과학 신봉자는 아닌 것으로 보입니다. "테러"나 "괴뢰"라는 단어를 쓰지 않았다는 말씀은 농담으로 알겠습니다. 창조과학의 비과학적인 면모나 사회적 논란에 대한 정보를 전달하는 데 필요한 것 이상으로 많은 수식어를 부착하기 위한 노력이 보이기에 드린 말씀이었음을 본인도 잘 알고 계시리라 생각합니다.

특수:차이/31755373의 두 문장에 "사이비"와 "쓰레기"라는 단어를 몇 번이나 삽입하셨는지 보십시오. 이런 기여는 잭과 콩나물님의 "악감정이 없었다"는 말씀의 신뢰도를 떨어뜨립니다. 혹시나 악감정이 있으시다면, 그리고 위키백과를 일종의 '창조과학 신봉자'를 위한 깨우침의 장소로 이용하고 계신다면 그만둬 주시길 바랍니다. 위키백과의 목적은 창조과학이 쓰레기고 사이비라는 해석을 강조하고 전파하는 것이 아님을 기억해주시길 부탁드립니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 4월 29일 (금) 02:43 (KST)답변

저는 "테러"나 "괴뢰"같은 단어를 쓴적이 없습니다. 농담이라기에는 앞서 말씀하신 부분에 대해 이야기한 것입니다. "사이비"는 "사이비 과학"이라는 이미 존재하는 단어를 "쓰레기"는 "쓰레기 과학"이라는 이미 존재하는 단어에 기반해 사용되는 것에 불과합니다. 사이비과학은 Pseudoscience, 쓰레기 과학은 junk science라는 단어로 이미 널리 사용되고 있습니다. 이것은 감정적인 편집이라고 보는것은 일종의 색안경을 쓰고 보는 것과 같다고 볼 수 있습니다. Zackwakongnamu (토론) 2022년 5월 13일 (금) 00:46 (KST)답변

아직까지 "테러"나 "괴뢰"라는 단어를 쓴 적 없다고 말씀하시기에는 "필요한 것 이상으로 많은 수식어를 부착하기 위한 노력이 보인다"고 그 의도를 말씀드렸습니다. 비유를 위해 꺼낸 단어입니다.

저 역시 창조과학은 사이비과학이라고 생각하고, 위키백과에 충분히 서술할만한 내용이라 여깁니다. 또한 진화는 과학적으로 증명되는 사실임을 잘 알고 있습니다. 이제 선생님을 비판하는 사람들의 색안경 착용 여부에 대한 의심은 거두셔도 될 것 같습니다.

진화론 링크가 달려있는 곳을 찾아다니며 "이미 사실로 밝혀진"이나 "과학적으로 무결한" 등의 수식어를 붙이는게 좋은 편집일까요? 제가 드린 비유를 잘 생각해보시고, 위키백과를 "창조과학은 틀렸다"는 사실을 전파하기 위한 도구로 사용하고 있는건 아닌지 한 번 돌이켜 생각해주시길 바랍니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 5월 13일 (금) 01:04 (KST)답변

지적 설계에 기여하신 내용도 한 번 봅시다. 문서에서 다루는 대상의 정의가 등장해야 할 첫 번째 문장에서 평가가 이루어지고 있고, 심지어 사이비과학에는 볼드체가 쳐져있습니다. 백:편집 지침을 어기면서까지 굵은 글씨로 적으신 의도에 대해 이야기하고 있습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 5월 13일 (금) 01:16 (KST)답변

네. 저는 처음부터 그점에 대해 충분히 생각하고 있었으며, 단 한번도 그러한 도구로 사용하려는 목적을 갖고 있지 않았습니다. 감정적인 편집 역시도 한적이 없습니다. "필요한 것 이상으로 많은 수식어를 붙인다"라는 점은 어쩌면 제가 미국에 살다보니, 영문 위키백과를 기반으로 하고 있기에 생기는 오해라고 볼 수 있다고 봅니다. 예를 들어, "창조과학"의 영문 위키에 역시 처음부터 "사이비과학"을 의미하는 Pseudoscientific Form이 존재합니다. (예시)

Creation science or scientific creationism is a pseudoscientific form of Young Earth creationism which claims to offer scientific arguments for certain literalist and inerrantist interpretations of the Bible.

지적 설계 역시 마찬가지입니다.

Intelligent design (ID) is a pseudoscientific argument for the existence of God, presented by its proponents as "an evidence-based scientific theory about life's origins".

이런 점은 사실상 대상에 대한 평가라기보다는 대상의 정의에 들어가는 것으로 볼 수 있는 것입니다.

진화가 사실로 밝혀진 것에 대해서는, 보통 해당 사실을 부정하려는 주장들에 대한 논란에 대한 부분에 대해 강조하는 의미로 사용했습니다. 저는 "과학적으로 무결한"이라는 표현을 쓴적이 없습니다. 이점은 사도바울님의 오해라고 생각하고 있습니다.

앞서 말했듯, 제가 어떤 부분에서 백:편집지침을 어기면서까지 글을 썼는지에 대해서 이야기를 해주셨으면 합니다. 저는 감정적인 편집도, 다른 목적을 위해서 위키를 수정한 적도 없습니다. 이점에 대해서는 오해에 가깝다고 보여집니다. 제 개인적인 블로그나 페이지에서 창조과학 비판을 하는 것조차도 감정적인 행위가 아닌, 과학자로서 사이비가 아닌 올바른 지식을 전달하려는 노력일 뿐이지만, 이런점은 위키백과의 편집과는 완전히 무관하며, 이런 점으로 유추해서 해당 편집이 "감정적인 편집"이라고 주장하는 것은 오해에서 비롯된 억측에 가깝습니다. 최근들어 지나치게 바빠서 자주 위키에 들어오지도 못하고 있습니다. Zackwakongnamu (토론) 2022년 5월 31일 (화) 23:52 (KST)답변

아, 앞서 언급한 부분에 대해, 제가 그와 같은 의도를 갖지 않았다는 점을 수십번 이야기했음에도, 지속적으로 타인을 이런 목적으로 행동했다고 주장했다는 행동을 하시는 점을 통해, 저는 오히려 색안경을 끼고 보고 계신 것이라 생각했습니다. 타인에 의도에 대한 오해를 할 수는 있지만, 이토록 지속적으로 타인의 의도를 왜곡하는 행동은 좋지 않게 보입니다.

제가 며칠 자리를 비운 사이 하신 편집들, 그대로 놔두신 편집들을 열심히 읽어보았습니다. 반지성주의를 비롯해, 완전히 잘못된 내용이 추가된 것들에 대해서는 관리를 하지 않으시는 경향이 있는 것을 보았습니다. 하지만 이점을 통해 제가 사도바울님의 의도를 의심한다면, 이는 잘못된 행동일 것입니다. 사도바울님이 "나는 진화가 사실이고 창조과학이 유사과학임을 안다"라고 말씀하시는 것에 대해, 이를 지속적으로 말씀하시는 것을 들었고, 그렇기에 저는 해당 이야기를 믿고, 그 의도를 의심하지 않습니다. 마찬가지입니다. 사도바울님 역시도 제 의도가 어떤지에 대해 제가 몇번씩 이야기를 할때마다, 자기가 생각하는대로 저의 의도를 보지 마시고, 이야기를 들으셨어야 할 것입니다.

제가 위키를 쓰는 이유는 단 하나, 올바른 지식의 전달입니다. 과학자로서 사람들이 과학적 상식에 대해 제대로 알리고 말하는 것이 유일한 목적입니다. 창조과학 "비판"은 제 블로그에서 충분히 하고 있습니다. 위키에서는 그런 "목적"을 위해 글을 쓰지 않습니다. 지적설계에 볼드체는 일종의 오류에 가깝습니다. 한문으로 유사과학 부분을 복사하면서 볼드체가 된 것 뿐입니다. 제가 볼드체 사용에 능숙하지 않은 부분이 있을 때, 오래전에 한 편집이라, 이후에 "사이비과학"부분을 추가할때도 알지 못했을 뿐입니다.

앞서 "쓰레기"나 "사이비"가 몇번 들어갔는지에 관해 이야기하셨는데, 영문으로 Pseudoscience는 "가짜과학"정도의 해석이 가능하지만, 한국에서 쓰이는 "유사과학" "사이비과학"의 어감을 둘다 갖고 있다는 점은 알고 계실 것입니다. 그래서 이를 "유사과학"이라 말할 경우 연금술같은 원형과학을 포함하게 되어서, 가짜라는 의미를 더 많이 강조할때 "사이비과학"을 사용하며, "쓰레기과학"은 Junk Science라는 용어가 따로 있는데, (기후 변화 반대자들이 만들어낸 단어) 이것이 이후에 같은 의미로 사용된 것 뿐입니다. 창조과학이 "사이비과학"이라는 것은 평가가 아니라, 정의일 뿐이며, 이를 정의한다는 것이 그것에 대한 혐오나 비판을 의미하는 것이 아님을 저는 몇번이고 이야기했습니다.

지금 이 글이, 제가 여기 쓰는 유일한 감정적인 글이 될 것 같습니다. 정말 실망스럽습니다. 처음에야 오해할 수 있다고 봅니다. 현재 시점에 이렇게 많은 글을 통해 그것이 오해였음을 이야기했음에도, 관리자라는 분이 타인에 의도를 제대로 파악할 생각도 않고 계속 자신의 생각대로만 이야기하시다니요. 뭐 어쨌거나 저도 이제 논문과 연구로 바쁘다보니 더이상 한글 위키에 기여할 일도 없을 것 같습니다. 좋은 하루 되십시오. Zackwakongnamu (토론) 2022년 6월 1일 (수) 00:30 (KST)답변

몇 가지 말씀 드리겠습니다.

저는 관리자가 아닙니다.
쌍따옴표 안의 워딩이 정확히 일치하지 않는다는 지적을 저번부터 계속 하시는데, 제가 전달하고자 하는 바를 잘 모르겠다면 따옴표로 읽어주세요.
반지성주의 관련해 잘못된 서술이 있는 것 같다면 말씀해주세요. 아마 제가 잘못된 서술로 보고 있지 않거나, 아예 인지하지 못했을 가능성이 큽니다. 저는 그런 종류의 대화를 아주 좋아합니다.
이 기여도 보시면 볼드체를 넣으신 게 오류나 copy-paste의 문제라는 말씀이 ad hoc으로 들릴 수 밖에 없음을 이해하시리라 믿습니다.
잭 님이 신뢰를 얻지 못하신 것은 저에게 실망하실 일이 아니라, 행동을 통해 말씀을 증명하셨어야 할 일입니다. 실제로 저는 문서에서 창조과학이 유사과학이라거나 진화가 사실이라는 것을 부정하지 않으며 제 가치관과 행동이 일치하는 모습을 보여드렸잖습니까. 반면 잭 님께서는

그래도 이번에 남겨주신 글을 통해 잭 님과 일반 한국어 화자들 사이의 문화적 차이 때문에 오해가 생겼던 것이라고 이해하게 되었습니다. 아무쪼록 논문과 연구가 잘 되시길 바라고, 다시 대화할 생각이 드시면 돌아와 편하게 말씀 해주시면 감사하겠습니다. 비록 이런 부분에서는 잭 님과 저의 의견이 다르지만, 창조과학 신봉자들의 문서훼손을 막아주시거나 창조과학과 관련하여 잘 알려지지 않은 내용을 가져와 문서에 반영해주신 편집들은 굉장히 가치있다고 생각합니다. 너무 마음 상해하지 않으시면 좋겠습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 6월 1일 (수) 01:36 (KST)답변

신뢰를 얻고자 하는게 아니라, 특정 편견을 가진 채 본다면 타인의 행동을 가지고 어떤 식으로도 해석이 가능하다는 점을 이야기하고 있는 것이라 합니다.

2. 사용하시는 워딩 자체가 제가 의도하는 바와 완전히 다르기에 사도바울님이 어떻게 느끼시는가와는 별개로 제가 사용한 워딩과는 완전 다른 워딩을 사용하시기에 문제가 되는 것입니다. 진화가 사실이라고 이야기한다는 것은 과학적으로 무결하다고 말하는 것과 다르며, 무언가를 사이비과학으로 정의하는 것이 해당 집단이 테러나 괴뢰라고 말하는 것이 전혀 다른 것이니까요. 즉, 사도바울님은 저의 의도와는 별개로, 저의 워딩을 본인의 생각대로 해석해서 관련되었다고 생각하시는 단어를 가져오시는데, 저는 그런 의도가 없었으므로 해당 워딩은 전혀 저의 글에 해당되지 않으며, 그렇기에 저는 이점을 지속적으로 지적하고 있었습니다.

3. 반지성주의 문서의 마지막에, 마치 시조새가 조작인 것같은 서술이 추가되었습니다. 해당 부분은 삭제했습니다. "창조과학"문건의 편집 결과에 특정 아이피 사용자가 "진화는 가장 잘 받아들여지는 가설"이라는 잘못된 서술을 했는데 이를 그대로 방치하신 것도 문제가 됩니다.

4. 해당 기여도는 2021년 4월에 시험적으로 여러개를 넣어본 것에 불과하며, 지적설계에 있는 복붙 오류와는 무관한 것입니다. 이것을 기반으로 지적설계 부분의 편집을 ad hoc이라고 주장하는 것은 일종의 편견에 의한 오류입니다.

5. 저의 행동에 대해서 문제가 될 부분이 있다고 말씀하시면서, 창조과학 신봉자들의 잘못된 편집들을 놔두시는 행동들은 결코 사도바울님이 "행동으로 증명한 것"이 아닙니다. 제가 당신에게 무조건적인 의심을 하지 않는 이유는 단지 사도바울님이 그렇게 말한 점 때문이며, 일반적으로 타인에 대한 편견을 갖지 않으려고 노력했기 때문입니다.

이제서라도 해당부분을 이해해주신점에 감사드립니다. 다만 창조과학의 정의에 "사이비과학"이 포함되기에, 저는 이부분을 놔두셨으면 합니다. 해당 부분은 항목에 대한 평가가 아닌, 항목의 정의에 해당하기 때문입니다. 이는 혈액형 성격설 등 다른 사이비과학에도 해당하는 부분입니다. Zackwakongnamu (토론) 2022년 6월 1일 (수) 05:39 (KST)답변

범인을 정해놓고 수사를 하면 그 사람이 하는 모든 행동이 그 사람을 범인으로 가리키는 것 같아 보인다고 합니다. 이는 일반적으로 지금과 같은 편견을 가지고 계신 경우 충분히 가능할 수 있다고 봅니다. 제가 창조과학을 싫어하거나 창조과학을 비판한다는 것과는 별개로, 저의 위키백과 편집의 목적은 전혀 그것과는 관계가 없으며, 개인적으로 그렇기에 이 둘을 철저히 분리시켜서 행동하고 있기에, 사도바울님이 아무리 주장을 하신다고 해도, 그것이 저의 의도를 제대로 알고 하시는 행동은 아닌 것입니다. 대화를 하기를 원하신다면 상대가 왜 이런 행동을 하는지에 대해 본인 나름의 판단을 내리기 전, 물어볼 수 있어야 한다고 봅니다. 그렇기에 애초에 "왜 이렇게 많은 수식어가 붙어있는가"에 대한 질문부터 하셨다면 이런 오해는 막을 수 있었으리라 봅니다. 애초에 제가 편집한 편집 시점만 제대로 봐도 그 이유를 충분히 알 수 있음에도, 일부 사용자들의 이야기만 듣고, 제 이야기는 들으려 하지도 않고 결과로만 판단한 사도바울님의 지금의 행동은 잘못되었다고 봅니다.

저는 처음에 사도바울님이 관리자분이라고 생각해서 위키백과의 작은 잡음이 생기지 않으려 노력하시다보니 이런 오해가 발생했다고 생각했습니다. 창조과학 신봉자들도 사용자들이니, 그들의 이야기도 어느정도는 들어야 한다고 생각해 오해를 하신 것일 수 있다고 말이죠. 물론 창조과학 신봉자가 아닌 앞서 이야기하신 호로조님과도 어느정도 오해가 있긴 했으나 사도바울님처럼 저의 의도를 곡해하진 않으셨던 점이 있습니다.

하지만 그렇지 않다면 이런 이해조차 하기 어렵습니다. 행동으로 증명하라면서 행동 하나하나를 그 생각에 끼워맞춰 판단하고 계시는 점에서 상당히 충격을 받았습니다. 제가 복사 붙여넣기를 한 흔적이 충분함에도 이를 ad hoc이라 주장하기 위해 이전에 실험삼아 써본 전혀 다른 편집을 가져오다니, 이건 좀 아니라고 봅니다. 솔직히 다 이야기를 해줘도 자기 마음대로 생각하기로 한분에게 설득이라던가, 제 실제 의도를 알려드리는 것이 무의미함을 깨닫게 되었을 뿐입니다.

분명히 말씀드리지만, 저는 단 한번도 "창조과학이 쓰레기고 사이비라는 해석을 강조하고 전파하는 것"을 위키백과에서 한적이 없으며,"위키백과를 "창조과학은 틀렸다"는 사실을 전파하기 위한 도구로 사용한" 적이 없습니다. 이와 같은 주장들은 전부 사도바울님의 개인적인 생각에 불과하며, 개인적 생각을 기반으로 "돌이켜 생각해보라"는 식으로 상대를 가르치려 드는 행동이 과연 올바른 행동인지 한번 생각해보시기 바랍니다. 창조과학이 사이비과학이나 쓰레기과학이라고 분류된 것은 앞서 말했듯 영문 위키백과를 참조했으며, 앞서 말했듯 "분류"와 "정의"로서 사용했을 뿐입니다. 이를 단지 어감이 좋지 않다는 이유로 지우는 것은 오히려 왜곡에 가까운 행동입니다.

건설적인 토론이나 열린 대화를 원하신다면 이러한 고압적인 태도나, 타인의 의도를 자신의 생각대로 왜곡하는 행위를 버린 후에 해주시길 바랍니다. Zackwakongnamu (토론) 2022년 6월 1일 (수) 08:23 (KST)답변

남겨주신 글 다 읽어보았습니다. 사실상 저에게 남겨주신 글들보다도 호로조님께 남겨주신 글이 더 잭 님의 생각을 이해하는데 도움이 되었습니다. 잭 님의 편집 의도에 대해 특별한 일이 있지 않는 한 다시 언급하지 않겠습니다. 반지성주의 문서는 오늘 처음 방문해보았습니다. 반달 수정해주셔서 감사합니다. 문서 편집에 대한 세부 사항은 나중에 기회가 되면 다시 논의하겠습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 6월 1일 (수) 16:59 (KST)답변

아무리 내용이 사실이라고 하더라도 너무 감정적인 서술은 어떤 정보에 대한 신뢰성을 떨어뜨릴 수밖에 없습니다. 편집을 두고 오가는 말들은 분쟁의 소지가 크고 감정적으로 민감하기 때문에 저는 특정 편집에 대한 가치 판단을 드러내는 것보다는 구체적으로 이렇기 때문에 저렇게 고치면 좋겠다는 식으로 얘기를 합니다. 제가 진화론을 신봉 한다고 해도 저는 종교가 있는데다가 이러한 (창조과학이라는 거짓 선동의 전파에 큰 역할을 해 온) 종파에 속하는 이상 완전히 제 3자가 될 수는 없으니 말이죠. 하지만 서술자의 감정적인 수사로 인하여 불특정 다수의 독자들이 느끼는 피로를 위키백과는 감내할 여력이 없습니다. 저희는 그 피로에 인내심이 있는 사회에 살고 있진 않습니다. 바로 휴리스틱과 바이어스라는 회로를 킵니다. 그것이 위키백과가 감내할 수 없는 부담입니다. --호로조 (토론) 2022년 4월 29일 (금) 20:23 (KST)답변

안녕하세요. 앞서 사도바울님의 글에 답을 하다보니 이 부분을 이제야 보게 되었습니다. 네. 감사합니다. 제가 영문 위키를 기반으로 편집하고, 또한 창조과학 신봉자들이 지속적으로 문서훼손을 하다보니 이부분을 땜질하는 과정에서 지나치게 많은 수사가 붙었다는 점을 이번 기회에 알게 되었습니다. 앞의 사도바울님과의 대화에서 말씀드렸듯, 이부분은 오해에서 비롯된 부분임을 알려드리고자 합니다. Zackwakongnamu (토론) 2022년 6월 1일 (수) 08:27 (KST)답변

토론 소개

마지막 댓글: 4개월 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

안녕하세요. 오랜만에 편집하신 것을 보고 반가운 마음도 들고, 그 사이에 있었던 토론 중 흥미가 있으실만한 것을 소개해드리고자 방문했습니다. 최근 창조과학 문서의 서론의 편집 방향에 대해 토론한 것입니다: 토론:창조과학#위키백과:종교_문서와_중립성.

좋은 한 주 되시길 바랍니다! ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 8월 21일 (수) 00:44 (KST)답변

안녕하세요. 그간 연구가 바쁘다보니 오랜만에 방문해봤습니다. 한번 확인해보도록 하겠습니다 :) Zackwakongnamu (토론) 2024년 8월 22일 (목) 00:15 (KST)답변

새 주제

[1] ttp://www.webegt.com/cgi-bin/egt/read.cgi?board=Science&y_number=3

[2] ttps://pdfs.semanticscholar.org/d9f0/859f63bd8a001383855e4bf177c7fbfc4bc0.pdf

[3] ttps://www.nature.com/articles/nature.2012.11377#:~:text=In%20July%2C%20a%20survey%20by,opportunity%20to%20improve%20science%20textbooks.

[1]

[2]

[3]