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위키백과토론:외래어의 한글 표기/역사5

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마지막 의견: 13년 전 (Altostratus님) - 주제: 입장 표명
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제일 좋은 대안에 대하여

마지막 댓글: 13년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

주말까지는 있어보려고 했지만 나올 얘기들은 대략 나온거 같아서 간단하게 몇자 적겠습니다. 개정안을 지지하시는 분들이 현행안 지지하시는 분에 비해 더 다수같기는 해도, 총의를 얻었다고 하긴 어려워보이네요. 그렇다고 투표가 썩 좋은것도 아니구요. 저는 개인적으로 아래처럼 생각합니다.

  • 현황 : 개정안도 현행안도 지지받지 못하는 상황
  • 절차1 : 개정안의 수정 보완 (반대하시는 분들도 고치고자 하는 의지를 가지고 계셨던 것 같아서요)
  • 절차2 : 현행안, 개정안, 중재안 모두 파기

모두 파기할 경우 현행처럼 국어원 안을 기본으로 삼고 통용표기 사용 틀이 사용되지는 않아야 한다고 생각합니다. 모두 개별토론으로 가고 국어원 안으로 적힌 것도 국어원 표기틀을 만들어서 일일이 달아줘야겠지요. 그리고 통용표기도 주요 표기 두세가지가 함께 적혀야 할 것 같아요. 인쇄물의 표기, 검색엔진상의 고빈도 표기 등으로요. 무엇을 표제어로 정할것인가는 토론을 거쳐야겠지요. 모두 파기하고 토론을 통해 간다는 것도 그리 나쁜 안으로 생각되지는 않습니다.

그리고 이 토론으로 얻은 것들 역시 꽤 있어보이니만큼 토론을 요약하는 페이지를 함께 만들어가면 좋겠어요. 그렇지 않으면 또 동일한 논쟁이 반복될 수 있습니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 25일 (금) 15:46 (KST)답변

저는 더이상 개정안이라는 결론 자체가 수정되어야 할 부분을 모르겠습니다. 과정을 무시하겠다는 게 아니고 논의를 구체적으로 하자는 겁니다. 처음에 각 분야별로 추가 지침을 미리 확보하려 했으나 참여가 저조해 일단 분야별 표기 방침을 정할 수 있다는 것을 명시해 두었고, 모든 신뢰할 수 있는 2차 출처와 전문 용어를 단순 검색 결과 위로 올렸습니다. 검색 결과 활용 기준도 마련해 두었고, 외래어 표기법은 여전히 전문 자료 주제에 규정으로 당당히 올라 있습니다. 더이상 내용 자체에 문제가 있나요? 있으면 왜 그것이 문제가 되는지(반증), 그리고 어떤 방향으로 수정하면 될 지(대안) 알려주시고, 없으면 확실하게 근거 문제로 갑시다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 25일 (금) 21:59 (KST)답변

근거에 대한 제안

마지막 댓글: 13년 전댓글 9개인원 5명이 토론 중

지금 개정안을 통과시키기 위해 별 뭐 여러가지 근거를 덧붙여서 통과시키려고 하는 모습이 있는데, 근거 문제는 이쯤 해두거나 지금 문제가 되는 부분인 독자연구와 중립성 위반 부분을 그냥 나쁘게 말해서 "찬성을 위한 찬성"을 하기 위해 철회해두도록 하고 현행안의 부당함이 이미 증명되었으니 이걸로 통과 근거는 충분하지 않을까요. 저 내일 모레이면 개학입니다. 암울해요 지금.--Alto (토론) 2011년 2월 28일 (월) 11:09 (KST)답변

찬성을 위한 찬성이라…… 현행안의 부당함이 증명되었다고요? 귀하의 그 '증명'이 잘못되었거나 근거의 부재를 지적하는 반대자들의 반론이나 입증요구는 안중에도 없는 모양이군요(귀하가 가리키는 근거 문제는 이걸 가리키는 겁니다). -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 1일 (화) 21:14 (KST)답변
반론이나 입증요구는 다 했는데요. 토론은 다 읽어보시고 하시는 말씀이신가요.--Alto (토론) 2011년 3월 2일 (수) 00:01 (KST)답변
만약 하고 싶으시다면 지금 하세요. 나중에 딴 말씀하지 마시고요. 개정안 근거가 아닌 "현행안의 부당성"에 대해서 말입니다.--Alto (토론) 2011년 3월 2일 (수) 00:17 (KST)답변
"현행안의 부당함이 증명"되었다는게 개정안의 합당함을 증명하나요? 진화론이 틀렸으니 창조론이 맞다는 증명을 보는 듯 싶군요. -- ChongDae (토론) 2011년 3월 3일 (목) 10:37 (KST)답변
비아냥보다는 좀 더 건설적인 토론을 해주시면 좋겠습니다. --거북이 (토론) 2011년 3월 3일 (목) 10:58 (KST)답변
현행안의 부당함을 보완하기 위해 개정안이 나온 것이니까요. 개정안이 어떤 부분에 있어서 부당함이 있는지 설명을 해주시면 고맙겠습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 3일 (목) 16:46 (KST)답변
저랑 토론한 내용이 개정안의 부당한 부분 아니었던가요? --Knight2000 (토론) 2011년 3월 7일 (월) 16:27 (KST)답변
개정안의 근거 부분이였죠. 최소 여기서는요. 부당한 부분에 대해서는 이미 Knight2000님께서도 다 파악하신 것으로 알고 있습니다만,--Alto (토론) 2011년 3월 7일 (월) 16:30 (KST)답변

껴맞추기가 독자연구이다?

마지막 댓글: 13년 전댓글 30개인원 3명이 토론 중

사용자:Knight2000님과 이번 개정안에 대해서 토론을 해둔게 있습니다. 도움이 될 것 같아 끌고 와봅니다.

- 개정안 관련 - 혹시 현재 다른 반론 의견은 없으신가요?--Alto (토론) 2011년 2월 27일 (일) 15:46 (KST)답변

개정안의 취지에 대해서와 이미 증명된 현행안의 부당성에 대해서는 어떻게 생각하시나요. 공감된다고 생각하시나요?.--Alto (토론) 2011년 2월 28일 (월) 11:26 (KST)답변

개정안의 취지가, “너무 과도하게 한글맞춤법의 외래어표기법 규정에 의존하는 사례를 줄이자.”라면 찬성입니다. 다만 논의되는 것처럼, 일본어의 어두에 오는 が / か (가/카) 혼용과 같은 문제는 오히려 반대입니다. 일본어 낱말 어두의 か는 로마자로는 ka로 표기되지만, 한국어 발음으로 볼 때 “카”보다는 오히려 “가”에 더 가깝습니다. 어두의 か의 발음이 약해지는 현상이 일본어에서 나타나기 때문입니다. 게다가 일본어에서 か를 ka로 표기하는 것은 ‘발음의 전사’가 아닌, “기계적 표기”, 다시 말해 그 실제 발음은 안 따지고, 무조건 기계적으로 か를 ka로 표기했다는 것인데, 그것을 다시 한국어로 “카”로 옮겨야 한다고 주장하고 있다는 점이 문제입니다. 번역에서 중역(번역의 번역. 예컨대 영어 -> 일본어 -> 한국어의 경우)이 문제이듯이, 언어의 발음 표기에서도 “전사된 낱말의 전사”가 문제가 될 수 있습니다. 아무튼 어두의 か 는 발음이 약해지는 현상이 일본어에서 나타나기 때문에, 한국어 발음이 が 와 구분되는 경우도 있고, 구분되지 않는 경우도 있는데, 무조건 구분하는 것은 오히려 문제입니다. 일본어를 옮긴다면, 그것의 발음을 IPA로 표기하고, 그것을 다시 한국어로 옮기는 방법을 취해야 합니다. 그게 가장 정확한 표기입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 28일 (월) 14:50 (KST)답변
ka/ga문제나 기계적 표기나 정확히 표기해야 하는 문제가 아닙니다. 개정안은 그런 문제를 떠나서 단순히 "많이 쓰는 쪽으로 가자"의 취지로 애초에 정확성이니 음성학이니 언어학 관련 문제들을 배제하고 있는 것입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 28일 (월) 16:41 (KST)답변
Altostratus 님이 주장하는 바가 “언중이 사용하는 표기로 적자”인가요? 그것은 외국어가 아닌 외래어에 해당하는 사항입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 2일 (수) 00:55 (KST)답변
왜 외래어에만 해당되는 건가요? 리어나도 디캐프리오는 외국어가 아닌가요?--Alto (토론) 2011년 3월 2일 (수) 10:38 (KST)답변
리어나도 디캐프리오(Leonardo DiCaprio /liənardou dɨˈkæpri.oʊ/ )의 경우, 외국어라면 그 표기가 옳습니다. 문제는 외국어 이름의 경우 “외국어”로 적느냐 “외래어”로 적느냐의 문제이지요. 저는 외국어 이름(인명/지명/책이름 등)의 경우 널리 알려진 이름이라면 통용표기도 허용해야 한다는 쪽입니다. 널리 알려지지 않았다면, 그 발음 그대로를 적어주는 게 낫다는 쪽(외국어의 IPA를 보고 한글로 그대로 옮기는 것)이고요. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 2일 (수) 13:22 (KST)답변
"외국어라면 그 표기가 옮다"라는 것에 대해 근거를 대주세요. 널리 알려졌으면 통용 표기로, 그렇지 않으면 외래어 표기법으로 가게 될껍니다. 지금 개정안에서는 그렇게 하려고 하고 있습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 2일 (수) 13:31 (KST)답변
이번 개정안 이름이 뭔가요? 개정안 이름을 먼저 생각해 보세요. 왜 이름은 "외국어 표기"라고 해 놓고서 외래어 표기법에 얽어매려고 하나요? 그 외국어가 외래어로 정착되었다면 모르겠는데, 그럴 경우는 오히려 통용표기를 하겠다고 하고 있고, 정작 아직 외래어로 불릴 만큼 쓰임이 많지 않은 외국어는 외래어 표기법으로 표기한다고요? 뭔가 이상하지 않나요? 근거를 대느냐 마느냐 논의 이전에 “외국어의 한글 표기”라는 점을 먼저 생각해 주십시오. 외래어 표기법은 널리 알려진 외국어를 “한국어”로써 받아들여 “외래어”로 적자는 발상입니다. 원론적으로 “외국어의 한글 표기”와는 다른 것입니다. 그래서 외래어 표기법을 최우선시하는 관행을 타파할 수 있으리라 여겨 찬성해 왔던 것입니다. 그런데 정작 지금에 와서는 다른 점이 없다는 거죠. 오히려 적용하지 말아야 할 경우에 외래어 표기법을 적용하고 있으니 답답할 뿐입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 2일 (수) 13:42 (KST)답변
이전까지의 외국어는 원칙적으로 전부 "외래어 표기법"에 따라 표기했었는데요. 그리고 외래어는 해당되지 않는다고 개정안에 적혀있지 않나요.--Alto (토론) 2011년 3월 2일 (수) 13:51 (KST)답변
널리 알려지지 않은 경우는 아직 외래어가 아니라 외국어죠. 반대로 이미 한국어 사용자에게 널리 알려진 경우는 외국어가 아니라 외래어입니다. 문제는 “이름”입니다. 이름은 널리 알려져 있으면 외래어인데, 동시에 여전히 외국어입니다. 앞의 리어나도 디캐프리오의 경우는 외국인의 이름이므로 외국어 고유명사로 보느냐, 외래어 고유명사로 보느냐에 따라 한글 표기가 달라집니다. 현재 외래어 표기법은 외국어와 마찬가지로 리어나도 디캐프리오로 표기하도록 하고 있죠? 반대로 통용표기에서는 레오나르도 디카프리오라고 쓰고 있고요. 저에게 선택하라면, 레오나르도 디카프리오를 선택합니다. 둘 다 일리가 있지만, 우선 나한테 편하니까요. 이 이름은 영어권에서도 문제가 있었는지, 디캐프리오 부분에 IPA를 밝혔더군요. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 2일 (수) 15:10 (KST)답변

디카프리오를 선호하신다면 그렇다면 얘기가 좀 더 편해지겠네요. 만약 해당 표제어가 말씀하신 이미 한국어 사용자에게 널리 알려진 "외래어 고유명사"라면 개정안에 따라 표기할 것이고 그렇지 않은 "외국어 고유명사"라면 외래어 표기법에 따라 표기할 것입니다.--Alto (토론) 2011년 3월 2일 (수) 15:16 (KST)답변

아, 그러니까 외국어 표기에서는 외래어 표기법이 빠져야 한다니까요. 외래어 표기법은 기준이 될 수는 있겠지만, 그걸 꼭 따를 이유가 없지요. 더구나 그 대상이 외래어가 아닌 외국어이니 따를 이유가 더 없지요. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 2일 (수) 15:22 (KST)답변
맨 마지막 순위의 "외래어 표기법"을 제거해야 한다는 말씀이신가요?--Alto (토론) 2011년 3월 2일 (수) 15:23 (KST)답변
따르더라도 비슷한 용례가 있는 경우에 한정해야 합니다. 다시 말해 A라는 사람이 있다고 가정하면, 그의 풀네임은 어디에도 없습니다(처음 나온 것!). 이때 B라는 사람에게서 성을, C라는 사람에게서 이름을 가져와 짜맞추는 식이라면 인정하겠습니다. 그게 아니라면 IPA를 따와서 한글로 전사해야 한다고 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 2일 (수) 15:28 (KST)답변
"그의 풀네임은 어디에도 없습니다"를 아직 한국어 화자에게 "외래어로서 정착되지 못했다"라고 이해하겠습니다. 짜맞춰서 표기할 수 없을 정도가 되면 IPA에 따라 표기해야 한다는 의미이신 것 같은데 그 정도 쯤 되면 "외래어로서 정착되지 않았다"로 봐도 되지 않을까요. 그리고 맨 마지막 순위 "외래어 표기법"이 아닌 나머지 상위 수준에 대해서는 인정하시는 거죠?--Alto (토론) 2011년 3월 2일 (수) 15:33 (KST)답변
예. 그렇습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 2일 (수) 15:40 (KST)답변

위 토론에 따라서 일명 "껴맞추기"식 표제어 정하기에 대해서 논의해볼 필요가 있다고 생각합니다. 저는 껴맞추기식 표제어 정하기에는 찬성합니다.--Alto (토론) 2011년 3월 2일 (수) 20:56 (KST)답변

그 전에 외래어와 외국어의 정의에 대해서부터 명확히 해야 하겠습니다. 저는 단순히 외래어를 '일반명사이며 한국어 사용자에게 두루 쓰이는 단어'로, 외국어를 그 이외의 것으로 정의하고 있습니다. 즉 고유명사는 아무리 많이 쓰이든 말든 일반명사처럼 취급되지 않는 이상 외국어라는 겁니다. Knight2000님의 정의는 꽤 다른 것 같습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 4일 (금) 20:28 (KST)답변

Knight2000님께서 말씀하시고 계신 것중 외래어는 "통용 표기", 외국어는 "그렇지 않은 것"으로 보면 되지 않을까요.--Alto (토론) 2011년 3월 4일 (금) 20:43 (KST)답변
오, 그런 겁니까? 그럼 개정할 필요도 거부할 필요도 없겠네요. 통용 표기가 있으면 통용 표기를 적용하는 게 원칙인 것이고 그렇지 않은 것은 외래어 표기법을 적용하는 것이 되겠군요......절대 그렇지는 않겠죠. 그렇다면 저야 더이상 토론할 필요도 없으니 편합니다만. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 4일 (금) 21:01 (KST)답변
"껴맞추기"가 독자연구인지 아닌지에 대해 주목해주세요. 참고로 껴맞추기가 독자연구라고 하면 저도 독자연구를 저지른 적이 있습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 4일 (금) 21:52 (KST)답변
그건 한 마디로 일축할 수 있는 것이 아닙니다. 지침을 어떤 식으로, 어떤 범위까지 적용하느냐에 따라 그 판단은 달라집니다. 사실과 상황의 판단에 대해서도 다르고요. 독자연구라도 써야 할 때는 쓸 수도 있는 거고요. 다시 말해 '껴맞추기'보다 나은 대안이 있다면 그 쪽을 택하는 것이 좋습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 4일 (금) 22:03 (KST)답변
외래어는 언중(또는 특정 언어 연구 단체)이 "자국어"로서 인식하는 낱말이고, 외국어는 말 그대로 자국어가 아니라고 인식하는 낱말입니다. 예컨대, 콜라를 영어로 인식하는 사람도 있지만, 영어에서 온 외래어로 인식하는 사람도 있지요. 이 경우 콜라는 외국어지만, 또한 외래어이기도 합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 6일 (일) 22:01 (KST)답변
그럼 개정안은 필요 없이 제목 선택하기만 개정하면 끝인데 말이죠. 자국어로 인식하는 것은 그대로 쓰자는 게 개정안의 기본 목적이니까요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 6일 (일) 22:24 (KST)답변
일본어 부분을 제외하면, 제가 개정안에 대해 문제 제기한 부분은 “자국어로 인식되지 않는 낱말”인데요. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 7일 (월) 16:32 (KST)답변
자국어로 인식되지 않는 낱말은 저와 토론한 바와 같이 외래어 표기법을 따라가게 될 것 입니다.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 01:02 (KST)답변
그래서 "외국어"는 외래어 표기법으로 표기하고, "외래어"는 외래어 표기법으로 표기하지 않는다고요? 정말로 제가 그렇게 말했습니까? 토론을 다시 읽어 보시겠습니까? 토론은 말장난이 아닙니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 23일 (수) 23:27 (KST)답변
""외국어"는 외래어 표기법으로 표기하고, "외래어"는 외래어 표기법으로 표기하지 않는다"라는 말은 Knight2000님이 말씀하셨다고 언급한 적이 전혀 없으며 지금껏 자국어로 인식되지 않은 외국어는 (그러니까 외래어가 아닌) 현행안에 따라 외래어 표기법을 따라 표기했었는데요.--Alto (토론) 2011년 3월 23일 (수) 23:56 (KST)답변
제가 잘못 읽은 부분이 있던 것 같습니다. 그렇다면 Knight2000님께서는 말씀하시는 "외국어"를 무엇에 따라 표기해야 한다고 생각하십니까? 현재 외래어 표기법을 제외한 나머지 우선 순위로 해결 안되는 게 있다면?--Alto (토론) 2011년 3월 24일 (목) 00:16 (KST)답변

94다7980 판결에 대해

마지막 댓글: 13년 전댓글 18개인원 3명이 토론 중

이에 대해 좀 말해봅시다. 저는 이 판결 하나가 저작인격권 문제를 일소하는데 세 가지 문제가 있음을 말씀드리겠습니다.

첫째로, 판결이 내려진 것이 이미 저자가 사망한 후이며, 판결문에서도 이것을 따로 말하고 있다는 것입니다. 둘째로, 사회 변화에 따른 사회 통념상 명예를 훼손한 것으로 볼 수 없다는 것입니다. 사회 통념도 검색으로 알아낼 수 있으면 좋겠습니다만, 아쉽게도 그럴 수 없죠. 모든 공식 표기 사례가(물론 대부분일 수 있습니다만) 사회 통념상 허용되는 행위일 지는 아직 모릅니다. 셋째로, 가장 중요한 것이지만 저자의 명예를 훼손하지 않았다는 것입니다. 근데 또 명예란 것이 은근히 추상적이죠. 대부분의 공식 표기 사례가 저자의 명예를 훼손하지 않을 지는 역시 모릅니다. 저는 오히려 공식 표기를 무시하는 것이 2차적 저작자 대부분의 명예를 훼손하는 일이라고 생각합니다. 따라서 다음 세 가지 요건이 충족되지 않는 사례는 적은 수가 아닐 것이며, 이러한 요건이 충족되는 경우에 예외를 둘 수 있음은 물론 명시하기로 합시다.

개정안의 공식 표기 부분은 원저작자보다도 2차적 저작자의 권리를 보호하기 위한 면이 당연히 큽니다. 저작권법은 해석 견해가 다양하게 등장할 수 있으며 분쟁 사례도 다양한 상황 하에서 일어난다는 점을 명심해 주셨으면 합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 4일 (금) 21:01 (KST)답변

법 얘기는 하지 말았으면 하네요. 변호사를 부르지 않는 이상 법은 우리끼리 얘기할 수 없는 차원의 일입니다.--Alto (토론) 2011년 3월 4일 (금) 21:56 (KST)답변
공식표기의 예외 2, 특촬물 토론에서 하신 말씀을 보면 개정안도 공식 표기를 무시하는 사례가 꽤나 발생할 듯 싶습니다만. 저작인격권 문제가 개정이유 중 하나인데 개정안에서 이를 무시하는 건 좀 이상하지 않나요? --Zerglurker (토론) 2011년 3월 5일 (토) 12:44 (KST)답변
그래서 제가 근거에 대한 제안을 했지 않았던가요. 일단 철회해두자고요.--Alto (토론) 2011년 3월 5일 (토) 13:04 (KST)답변
어느 부분을 무시했다는 것이죠? 예외 2는 해당 문서가 '공식 표기를 가진 2차적 저작물'을 특필하게 다루고 있지 않을 경우 표제어를 바꿀 수 있다는 내용입니다. 이분법적으로 다시 말해 '해당 저작물에 관한 문서가 아닌 경우'를 의미하는 겁니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 5일 (토) 18:50 (KST)답변
토론에서 "공식 표기가 전혀 저명하지 않은 경우에는 예외 2를 적용할 수" 있다고 하셨는데 이것이 대리인의 표기를 무시하는 행위아닌지요? --Zerglurker (토론) 2011년 3월 5일 (토) 20:47 (KST)답변
저작물이 저명성이 없어서 위키백과 문서로 다루지 않으면 모두 저작자를 무시하는 행위인가요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 5일 (토) 22:38 (KST)답변
원 저작물이 저명하니 위키에 등재된 것인데 문서로 다루지 않는다는건 무슨 말씀이신지요? --Zerglurker (토론) 2011년 3월 5일 (토) 23:25 (KST)답변
원 저작물이 저명하지 않아도 위키에 등재 된것도 있습니다. 단독 표제어로가 아닌 것으로 예를 들 수가 있는데요. 오타쿠 얘기가 나올까봐 이런 예를 드는 건 좀 꺼립니다만, 아무튼 예를 들어 동방프로젝트 캐릭터 목록이 있을 수 있겠네요.--Alto (토론) 2011년 3월 6일 (일) 14:41 (KST)답변
문서는 번역본을 기준으로 작성된다는 것을 상정한 말입니다. 사용자에 의한 번역은 신뢰성이 떨어진다는 견해를 바탕으로 말이죠. '이 문서는 원 저작물에 관한 것이지 그 2차 창작물의 내용은 다루고 있지 않습니다'. 하나의 저작물에 관한 문서가 그 공식 2차 창작물을 전부 다룰 필요는 없으니 말이죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 6일 (일) 21:56 (KST)답변
원 저작물과 이를 번역한 2차 창작물의 내용이 같은데 어떻게 2차 창작물의 내용을 다루지 않는다는 것인지요? --Zerglurker (토론) 2011년 3월 6일 (일) 22:09 (KST)답변
내용이 같다고요? 어떻게 내용이 같다는 것을 증명할 수 있죠? 예외 2가 말하는 것은 그겁니다. '과연 그 내용은 일치합니까?' 적어도 특촬물 부분에 대해서는 이름이 중요한 역할을 차지합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 6일 (일) 22:28 (KST)답변
같은 논리로 'A'라는 저작물에 대한 위키백과 항목을 '가'라는 통용 표기를 표제어로 해서 '한국어'로 작성한 내용이 원 저작물의 내용과 일치한다는 것은 어떻게 증명하실 겁니까? 그리고 예외 2는 '같은 단어를 공유하는 다른 매체'이지 원 저작물의 번역본에는 해당이 안 되는 것 아닌가요? --Zerglurker (토론) 2011년 3월 6일 (일) 22:41 (KST)답변
(내어쓰기)
안그래도 그 말이 애매해서 고민하고 있었습니다. 여기서 다른 매체라는 말은 다른 저작물을 의미하는 것이 아니라 다르게 표현되는 같은 저작물을 의미하는 것입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 6일 (일) 23:03 (KST)답변
원작과 번역물 항목을 분리시킬수 있다면 원작 항목에 외래어 표기법을 적용시키는 것도 가능하지 않습니까? 해리 포터는 원작 자체로도 한국어권에서 충분히 저명하니 '해리 포터 앤드 디 오더 오브 피닉스' 항목을 만들고 '허마이어니'를 소개하는 식으로요. --Zerglurker (토론) 2011년 3월 8일 (화) 17:42 (KST)답변
예, 맞습니다. 분리시킬 수 있다면 원작에는 당연히 외래어 표기법이 적용되어야 합니다. 그런데 번역물이 통용 표기가 아니고 다른 통용 표기가 있는 경우라면(키즈모노가타리 같은 경우) 좀 복잡해지겠네요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 8일 (화) 20:39 (KST)답변
원작과 번역물 항목을 따로 만드는 건 따로 토론이 필요하지 않을까 생각합니다. 개정안과 별개로 말이죠. --Zerglurker (토론) 2011년 3월 9일 (수) 22:50 (KST)답변
문서 개별적으로 생각해 볼 논제일 것입니다. 사실상 안 되는 건 없죠. 사실 통용 표기에 대한 문제도 원론적으로 보면 'A'라는 원어의 어떤 규정된 표기법에 의한 표기인 'B'와 'A'에 대해 두루 쓰이는 표기 'C'가 있으면 'B'와 'C'라는 문서를 따로 만들어서 'C'의 경우 표기가 쓰이는 영역에 한정한 문서가 되는 것이 맞는데, 이 때 'B'와 'C'를 따로 서술할 가치가 없으면 이 두 문서를 합병하는 과정에서 '표제어는 어느 쪽으로 해야 하냐?'라는 문제거든요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 11일 (금) 18:50 (KST)답변

다른 백과사전에서 외래어ㆍ외국어 표기 원칙

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《브리태니커 세계 대백과사전》에서는 일러두기에 외래어와 외국어의 표기 원칙에 대해 다음과 같이 서술하고 있습니다.

표제어의 표기



1. 표제어 표기의 일반원칙은 ‘한글맞춤법’(문교부 고시 제88-1호) 및 문교부 《편수자료》의 기본 정신과 원칙을 따른다. 《편수자료》에 나오지 않는 특수 용어는 관련학계의 통설에 의하되, 인접학문분야와 그 쓰임이 다를 때는 ‘편집자문위원회’의 결정에 따른다.

(중략)

3. 외국어 또는 외래어의 한글 표기는 ‘외래어 표기법’(문교부 고시 제85-11호)과 문교부 《편수자료》의 기본 정신과 원칙을 따른다. 기타언어권에 대해서는 《편수자료》의 기본 원칙에 준하되, 되도록 현지음을 반영해 표기원칙을 정리한 한국브리태니커회사의 ‘외래어표기지침’을 따른다.
보기 : 곤살레스 González (스페인 및 라틴아메리카인의 경우) 　　　곤잘레스 Gonzalez (미국인의 경우)

(중략)

5. 인명, 지명 등의 표기는 다음의 원칙에 따른다.

(중략)

다. 외국인명이 표제어로 올 경우에는 아래의 기준에 따른다.


(1) 한자문화권(중국ㆍ일본ㆍ베트남ㆍ몽골ㆍ싱가포르 등)의 인명은 표제어로 성과 이름을 다 쓴다. 일본ㆍ베트남ㆍ몽골ㆍ싱가포르의 인명은 그 나라 발음으로 읽어 표기하고, 중국인명은 문교부 고시 ‘외래어표기법’에 따라 신해혁명(1911)을 기준하여 그 이전의 사망자는 한국 한자음으로, 그 이후의 사망자는 중국식 발음으로 읽어 표기한다. 중국인ㆍ몽골인의 경우 영어표기를 병기할 때는 병음, Wade-Giles, 관용의 순서대로 하고 (병)ㆍ(웨)ㆍ(관)을 써서 구분해 준다.
보기 : 장제스 蔣介石 (병)Jiang Jieshi (웨)Chiang Chieshih (관)Chiang Kaishek



(중략)

라. 외국지명이 표제어로 올 경우에는 《편수자료》에 준한 현지음을 따른다.


(1) 중국의 지명 중 현재 없어진 것은 한국 한자음으로 읽어 표기하고, 현재 지명과 동일한 것은 중국의 발음으로 읽어 표기한다.
보기 : 요동성 遼東省　　랴오닝성 遼寧省



(2) 일본의 지명은 일본의 발음으로 읽어 표기한다.
보기 : 도쿄 東京 Tokyō



(3) 이밖에 《편수자료》가 관용으로 인정한 지명은 그에 따른다.
보기 : 태평양 太平洋 Pacific Ocean



마. 기관명 등의 고유명사가 표제어로 올 때는 그 정식명칭을 취한다. 단 회사 또는 법인명의 경우, 그 조직의 성격을 나타내는 용어(주식회사, 재단법인 등)는 표제어에서 생략한다.



(중략)

본문의 서술

(중략)

4. 외래어의 표기는 ‘표제어 표기’에 준한다. 단, 중국ㆍ일본의 성, 현, 시대, 호(湖) 등은 아래처럼 표기한다.
보기 : 저장 성〔浙江省〕　　헤이안 시대〔平安時代〕

5. 성서의 인명, 지명은 《공동번역성서》에 따름을 원칙으로 한다.

예시의 중요한 특징은 외래어 표기법과 편수자료에 의한 적용을 가장 기본적인 원칙으로 하고 있으며, 개정안에서 금과옥조로 여기는‘가장 많이 쓰이는 표기(이를테면 통용 표기)’의 적용은 배제하고 있습니다. 왜 그런지는 이미 논의된 바 있기 때문에 여기서 언급하지는 않겠습니다만, 뭔가 비교가 되지 않습니까? 위키백과에서의 외래어ㆍ외국어 표기 원칙이 최소한 이정도 수준만 유지한다면 더 바랄 것이 없습니다. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 4일 (금) 22:25 (KST)답변

브리태니커 세계 대백과사전이라면 저희 집에도 자랑스럽게 꽂혀 있죠. 그래서, 위키백과가 언제부터 브리태니커 세계 대백과사전 한국어판 편찬위원회의 위대한 사람들과 같은 이들이 모여 언어의 옳고 그름을 논하는 장소였는지 설명 좀 부탁하겠습니다. 그들은 스스로의 특정한 시각과 판단, 의지를 가지고 필요한 것을 강조하고 필요하지 않은 것을 배제하는 편찬을 행할 수 있습니다. 위키백과가 그런 곳이었던가요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 5일 (토) 10:51 (KST)답변
브리태니커 세계대백과사전에서는 한국브리태니커회사에서 모집 혹은 초청한 학계의 권위자나 교수 같은 특정한 사람만 편찬자가 될 수 있지만, 위키백과에서는 모든 사용자가 편찬자가 됩니다. 양자의 차이라면 이 둘밖에 없어요. 어디까지나 위키백과가 (엔하위키같은 비(非)사전류 위키위키가 아닌) 백과사전을 표방하는 한. 위키백과는 ‘스스로의 특정한 시각과 판단, 의지를 가지고 필요한 것을 강조하고 필요하지 않은 것을 배제하는 편찬’을 못 하는 곳이라고 생각하십니까? 물론 이런 관점에서 편집을 하다 보니 다른 사용자와 충돌을 일으키게 되고, 토론을 거쳐 총의를 도출하는 변증법적 방법을 택하고 있는 것이지요. 중요한 것은, 어느 백과사전에서도 ‘통용 표기’같은 애매한 표현을 쓰는 곳은 없습니다. 유독 위키백과에서만 이런 것에 목매다는 사람이 있네요. 한심한 노릇입니다. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 16:31 (KST)답변
그래서, "메탄"이나 "South Korea"와 같은 통용 표기 같은게 애매한 표현이라고요. 이해할 수 없네요. 전에도 나왔던 얘기지만 만약 그 표기가 불분명한 존재라면 그것은 통용 표기가 아닙니다.--Alto (토론) 2011년 3월 5일 (토) 17:34 (KST)답변
‘통용 표기’라는 용어 자체가 애매한 표현입니다. 만약 ‘메탄’이나 ‘South Korea’라는 표현이 널리 쓰이는 것을 여러 부분에서 발견할 수 있습니다. 다만 그것에 ‘통용 표기’임을 확정하려면 관련된 근거나 증명이 있어여 하는데, 찬성자들은 이걸 전혀 못하지요. 다만 막연하게 ‘그럴 것이다’에만 머물러 있습니다. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 21:32 (KST)답변
밑에 얘기했습니다. 밑에 반박해주세요.--Alto (토론) 2011년 3월 5일 (토) 22:46 (KST)답변

이쯤에서 이걸 들고 와볼까요. 영어판에서도 통용표기를 쓰고 있습니다. en:WP:COMMONNAME이 바로 그것인데요. 여기에서는 인명 한정으로 공식 표기 조차 무시하고 있고 통용 표기 검색 방법으로 검색 엔진을 추천하고 있네요. 물론 적용 범위나 세세한 부분에 대해서 차이점은 있지만 이걸 비추어 봤을때 통용 표기가 불분명 하지 않다는 반증은 될 수 있겠죠. 위의 브리태니커 백과사전과 위키백과와는 관련이 없다는 반론으로도 될 수 있겠고요.--Alto (토론) 2011년 3월 5일 (토) 13:01 (KST)답변

좀 토론에 맞는 예시를 들고 와 주세요. 예시로 든 약칭이나 애칭, 별명 등이 외국어 표기에 관련된 것입니까? 더군다나 영어에 ‘외래어 표기법’과 같은 어문규정이 있습니까? 하지만 한국어에는 있습니다. 그리고 검색 엔진을 추천한다고요? 검색 엔진이라도 할 수 있는 것과 할 수 없는 것이 있습니다. en:Wikipedia:Search engine test 또는 ja:Wikipedia:検索エンジンによる調査에 이제까지 줄기차게 주장해 왔던 찬성자의 억지주장을 반박하는 좋은 구절을 하나 소개해 줄게요. Search engine tests문단(영어판), 検索エンジンによる調査(일본어판)에 언급되어 있는데, 편의상(개인적으로 영어를 좀 못합니다) 일본어판의 내용을 들어 보겠습니다.

検索エンジンにできないこと

  • 検索結果が信頼できる、もしくは「事実」であることを保証できません(検索エンジンは、その真偽にかかわらず、任意でインターネット上に掲載されたあらゆる文章を集成しています)
  • 対象について多くが述べられている「理由」を確認することはできません。インターネットマーケティングや、インターネット上の流行、スパム、宣伝ではなく、その重要性によって多くが述べられているかどうかの保証はできません。
  • 意図していた利用法に沿った結果が返ってくることを保証できません(例：ある特定の個人であるジョン・スミスを検索語として検索した場合、検索者が意図していない同姓同名の他人や、「ジョン」と「スミス」が別々に登場する多くのページが検索結果に選ばれることがあります。また、「ジョン・M・スミス」や「ジョン・マイケル・スミス」名義でまとめられた有用な出典がすべて除外されてしまうこともあります)。
  • 検索語選択の段階で、言及すべき必須項目の見落としがないことを保証できません。
  • 対象についての記述が少ないからといって、対象が重要ではないとは保証できません。
  • 検索結果が転載・抜粋・引用・誤引用・著作権侵害にあたらない「オリジナル」の記述であるかは保証できません。

通常、検索エンジンがしないこと

  • 急速に進行中の事象について、雑誌や書籍並みの詳しい調査は行いません。
  • 中立性を保ちません。

検索エンジンによる調査によって、検索結果の解釈や、検索結果が実際は何を示しているかを判断する作業を避けることはできません。結果の一覧表示だけでは、通常は何の証明にもなりません。

검색 엔진으로 할 수 없는 것

  • 검색 결과가 신뢰할 수 있는, 혹은 ‘사실’임을 보증할 수 없습니다(검색 엔진은 그 진위와는 별개로 임의로 인터넷상에 게재되어 있는 여러 문장을 집성합니다).
  • 대상에 대해 많은 경우가 (그렇게) 서술된 ‘이유’를 확인할 수 없습니다. 인터넷 마케팅이나 인터넷상의 유행, 스팸, 선전이 아닌, 그 중요성에 따라 많은 경우가 (그렇게) 서술되어 있는지 보증할 수 없습니다.
  • 의도한 이용방법에 따라 결과가 바뀌어 온 것을 보증할 수 없습니다(例 : 어떤 특정한 개인인 ‘존 스미스’를 검색하는 경우, 검색자가 의도하지 않은 동명이인이나 ‘존’과 ‘스미스’가 별개로 출력되는 수많은 페이지가 검색 결과에 선택되는 경우가 있습니다. 또한, ‘존.M.스미스’나 ‘존 마이켈 스미스’ 명의로 모아진 유용한 출처가 모조리 제외되는 경우도 있습니다).
  • 검색어 선택의 단계에서 언급해야 하는 필수항목의 탈락되지 않는지를 보증할 수 없습니다.
  • 대상에 대해서 기술된 사례가 적은 경우가 있기 때문에, 대상의 중요성에 대해 보증할 수 없습니다.
  • 검색 결과가 전재ㆍ발췌ㆍ인용ㆍ인용오류ㆍ저작권 침해를 피할 수 있는 ‘오리지널(여기서는 1차 출처)’의 기술인지 보증할 수 없습니다.

통상적으로 검색 엔진이 ~~아닌~~하지 않는 것

  • 급속하게 진행중인 사상에 대해서, 잡지나 서적 등의 자세한 조사는 하지 않습니다.
  • 중립성을 가지지 않습니다.

검색 엔진에 의한 조사에 따라 검색 결과의 해석이나, 검색 결과가 실제로는 무엇을 표시하고 있는지를 판단하는 작업을 피할 수 없습니다. 결과의 일람표시만으로는 통상적으로 무엇을 증명한다는 것이 되지 않습니다.

-- Sz1161 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 16:31 (KST)답변

전 어디까지나 "통용 표기가 불분명한 게 아니라는 것"에 대해서만 언급하고 있었고 말씀하신 영어에는 외래어 표기법이 있느니 없느니 그런 얘기 같은건 하지도 않았으며 검색 엔진은 100% 정확한 도구는 아니지만 어쨌든 꽤 잘 맞아 떨어지는 도구임에는 틀림없습니다. 검색엔진이 통용 표기를 확인하는데 적절하지 않은 도구였다면 영어판에서 추천을 아예 하지 않았겠죠. 필요하다면 토론으로 해결하면 그만입니다. 부탁입니다만, 남에게 예시를 잘못 들었느니 어쩌니 하시기 전에 다른 사람의 주장을 잘 읽어보세요.-- Alto (토론) 2011년 3월 5일 (토) 17:29 (KST)답변
주장과 예시가 따로 노는데 어찌 지적을 안 할 수 있겠습니까? 그리고 검색 엔진이 ‘어쨌든 꽤 잘 맞아 떨어지는 도구’라고요? ‘검색 엔진으로 할 수 없는 것’의 가장 첫 문장을 다시 한번 읽어 주세요. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 21:37 (KST)답변
다시 한번 말씀드리겠습니다, "통용 표기는 불분명하다 (주장)"이 있고 거기에 대해 "영어판에 통용 표기를 쓴다 (예시)"를 들어 통용 표기가 꼭 불분명한 것은 아니다라는 반증을 했습니다. 그리고 애초에 '검색 엔진으로 할 수 없는 것' 만 있었다면 영어판에서 검색 엔진을 추천하지 않았겠죠. 검색 엔진에서 위와 같은 오류가 있을 것으로 판단되면 토론으로 결정하면 됩니다.--Alto (토론) 2011년 3월 5일 (토) 22:43 (KST)답변
(보충) 그 Search engine Test 안내문에 보면 검색 방법을 안내하고 있네요. 그걸 왜 안내하겠습니까? 쓸 일이 있으니까 안내를 한 거 아닌가요?--Alto (토론) 2011년 3월 5일 (토) 23:01 (KST)답변
검색 엔진이 특정 표현이 통용 표기임을 판정해주지 못할 뿐더러, ‘독자연구’를 ‘토론’으로 은근슬쩍 치환해봐야 귀하의 논지를 강화시키지 못합니다. 이는 츄군님의 발언 밑에서 다시 설명하도록 하지요. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 6일 (일) 13:13 (KST)답변
한국어에도 외래어 표기법 같은 어문 규정은 없습니다. '대한민국 표준어'에 있지요. 그리고, 굉장한 말을 들었습니다. 위키백과가 특정한 시각과 판단을 가질 수 있다는 말씀이십니까? 절대적이며 양보의 여지가 없는 정책을 뒤집으실 생각이신가 봅니다. 그리고 저는 언제까지 한심하다 소리를 들어야 하는지 궁금합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 5일 (토) 19:08 (KST)답변
위키백과:중립적 시각이 왜 절대적이며 양보가 불가능한 지 아십니까? 저번에도 얘기가 나왔던 것 같은데, 이건 위키위키라는 시스템 특유의 특징(이자 한계) 때문에 그렇습니다. 위키백과는 시스템적으로 ‘스스로의 특정한 시각과 판단, 의지를 가지고 필요한 것을 강조하고 필요하지 않은 것을 배제하는 편찬’을 할 수 있습니다. 아까 했던 얘길 또 하지만, 물론 이런 관점에서 편집을 하다 보니 다른 사용자와 충돌을 일으키게 되고, 토론을 거쳐 총의를 도출하는 변증법적 방법을 택하고 있는 것이지요. 몇몇 문서에서 중립성이나 독자연구 시비가 끊임없이 일어나는 이유가 이것 때문이예요. 그런데 왜 귀하는 ‘위키백과가 특정한 시각과 판단을 가질 수 있다’고 멋대로 줄여서 억측을 하고 계십니까? 이러면서 한심하다는 소리는 듣기 싫으세요? -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 21:50 (KST)답변
그러니까 맞잖아요. 그 말은 '위키백과는 시스템적으로 특정한 시각과 판단을 가질 수 있다'는 것입니다. 말이 안 되죠. 위키백과는 중립적 시각인데요. 그리고 그래서 지금 개정안이 말하고 있습니다. '토론으로 결정하자고' 말입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 5일 (토) 22:37 (KST)답변
‘독자연구’를 ‘토론’으로 은근슬쩍 치환해봐야 귀하의 논지를 강화시키지 못합니다. (2) 위키백과나 지미 웨일스가 ‘위키백과는 중립적 시각’이라고 선언을 한다고 해도 기본적으로는 사용자 개개인이 ‘스스로의 특정한 시각과 판단, 의지를 가지고 (중략)’ 편집에 임하게 됩니다. 이걸 사전에 규제할 수 있는 방법은 시스템적으로 없습니다. 불가능에 가까워요. 대부분의 경우 중립성에 대한 이의를 제기하는 방식으로 사후에 문제가 제기되는 법이지요. 앞서 위키백과나 지미 웨일스가 저렇게 선언을 하는 마당에 특정 문서에서(특히 정치) 끊임없이 중립성 시비가 일어나요. 아니, 그런 선언이나 지침이 있기 때문에 그런 중립성에 대한 이의제기가 가능한 겁니다. 귀하의 주장은 완전히 본말이 전도되었습니다. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 6일 (일) 13:09 (KST)답변
저도 한마디만 할게요. 그 주구절절 말씀하시는 것들이 전부 절대적이며 양보할 수 없는 정책에 들어 있습니까? 그런 독자연구를 잘 되는 토론 의견인 마냥 내세우셔도 곤란합니다. 저는 그냥 단순하게 말합니다. 비교음운론의 한 학파의 견해에 따라 쓰지 말고 중립적 시각에 따라 씁시다. 시스템적으로 불가능하다는 건 그냥 변증론입니다. 할 수 있는 것은 해야죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 6일 (일) 22:05 (KST)답변
편집 탭을 눌러서 글을 쓰는 행위가 무슨 ‘절대적이며 양보할 수 없는 정책’이 존재해서 가능하다는 겁니까? 오히려 지미 웨일스의 선언 중에 ‘절대적이며 양보할 수 없는’이라는 수사법까지 쓴 것은 할 수 있는 것은 해야 된다는 의지의 표명 아닌가요? 그리고 중립성 운운하는 것은 이런 데 쓰라고 있는 것이 아닙니다. 비교음운론에서 알려진 사실(혹은 정설로 통하는 것)은 그냥 ‘한 학파의 견해’일 뿐이고, 실체도 불분명한 통용 표기를 주장하는 것은 중립적 시각인가 보군요. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 7일 (월) 11:01 (KST)답변
(내어쓰기)
언어가 실체가 분명한 것임을 증명해 보이시면 저도 통용 표기가 분명하다는 것을 증명해 보이겠습니다. 보너스로 위키백과에서 비교음운론을 따라야 한다는 것도 증명해 보이시죠. 그럼 외래어 표기법이 한 학파의 견해지, 아니란 말입니까? 정설은 이미 확정 사항에 가까운 견해를 정설이라고 합니다. 애초에 확정된 것도 아니고요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 8일 (화) 21:02 (KST)답변
이건 또 무슨 말장난이랍니까? 제 질문에 대한 즉답 대신 언어의 실체를 증명하면 통용 표기가 분명하다는 주장을 증명하는 것으로 논지를 아전인수격으로 이끌려는 의도가 눈에 보이는데, 지금 여기서 문제가 되는 것은 표기체계(notation)이지 언어(language)가 아닙니다. 귀하(를 비롯한 찬성자 전체)가 증명해야 하는 것은 ‘통용 표기라는 개념의 실존(existence)과 보편성(universality)’입니다. 이후로도 여기에 대한 제대로 된 대답이 없이 동문서답으로 일관하고 있다면 이후로 귀하의 주장은 근거가 빠진 것으로 간주하고 더 이상 대응할 가치가 없는 것으로 판단하겠습니다. 또한, 국립국어원은 문화체육관광부 산하 정부기관이지 학파가 아닙니다. 외래어 표기법 또한 문화교육부에서 제86-11호로 대한민국관보에 실린 고시입니다. 견해가 아니라요. 그것의 실체는 대한민국 관보 홈페이지에서 직접 찾아보세요. 이걸 한낱 학파이니 견해이니 자기 마음대로 규정하는 것을 보면 개정안 통과를 위한 의도적인 왜곡으로 보이는군요. 설령 그 학자(특정 학파에 소속되어 있을 수도 있고 그렇지 않을 수도 있습니다)의 연구 결과나 견해가 표기법 제정의 바탕이 되는 것으로 보여지기는 한데 그것이 실체와 범용성, 과학적 연구방법을 도저히 찾을 수 없는 그 잘난 ‘통용 표기’를 주장하는 귀하의 견해보다 못하다고 보여지지는 않는군요.
덧붙여서, 백:제목의 ‘외래어와 외국어’ 문단에 직접 언급되어 있습니다. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 9일 (수) 22:45 (KST)답변
이건 또 무슨 말장난이랍니까? 고시는 견해가 아니라고요? 몇 번을 말씀드려야 이해하시겠습니까? 여기는 한국어 위키백과입니다! 문화교육부고 대한민국관보고 나발이고 그게 무슨 상관입니까? 외래어 표기법은 비교음운론의 여러 견해에서 그들(아마도 국립국어연구원?)이 옳다고 생각하는 것을 채택해서 만든, 당연한 견해지요. 상식적인 이의가 존재하니까요. 옳고 그름은 제쳐놓고 존재할 수밖에 없습니다. 언어란 게 그런 것이죠. 그리고 위키백과는 자신이 지지하는 견해를 갖고 싸우는 장소가 아닙니다.
통용 표기라는 개념은 당연히 실존합니다. 지금 우리가 말하고 그 대략적인 의미를 알고는 있습니다(단지, 정의가 불명확하다고 말할 수 있을 뿐입니다). 표기 체계고 나각이고 전부 언어적 활동의 일부입니다. 언어라는 것 자체가 분명하게 정의하거나 증명하기 힘든 것인데 그 부분을 어떻게 증명한다는 말인지 모르겠군요.
제목 선택하기에 언급되어 있다는 말씀은 위키백과에서 외래어 표기법을 사용하는 것의 정당성을 물었을 때 현행안을 내세우는 것과 같은 의미입니다. 제목 선택하기에는 '외국어는 백:외국어의 한글 표기'를 참고하라'고 하고 있으니까요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 11일 (금) 19:01 (KST)답변

독자연구 2

 통용 표기가 불분명하다고 하시는 Sz1161님께 질문 질문 "메탄"과 "레오나르도 디카프리오"라는 통용 표기가 정말로 불분명한 존재입니까? 이것만 대답해주세요.--Alto (토론) 2011년 3월 5일 (토) 17:45 (KST)답변

그 표기를 쓰는 곳을 여러 군데서 봐 왔지만, 저는 그것이 정말 ‘보편적으로 많이 쓰이는’ 표현인지는 모르겠습니다. 그것이 통용 표기임을 증명하는 것은 귀하의 역할이지요. 정말로 통용 표기임이 확정된 것이라면 여기서 증명해 보이세요. right now. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 21:56 (KST)답변
박태환씨의 이름이 박태환이라는 것을 왜 증명해야 하는 건지 모르겠습니다. 당연한 거 아닌가요. 하나 더 예시를 들어  질문해보겠습니다. 윌리엄 제퍼슨 클린턴(William Jefferson Clinton)의 통용 표기인 빌 클린턴(Bill Clinton) 표기가 불분명한 존재인가요? 이는 영어판 지침에 적시되어 있는 예시를 그대로 가져온 것이니 근거 없다는 뉘앙스의 말씀은 하지 말아주시길 부탁드립니다.--Alto (토론) 2011년 3월 5일 (토) 22:43 (KST)답변
그건 통용 표기라기 보단 해당 인물의 애칭 수준인데요? 표기법과 호칭 자체를 혼동하고 계시네요. - 츄군 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 23:08 (KST)답변
알토님은 별로 혼동하지 않고 있습니다. 빌 클린턴이 가장 알려진 표기이기도 하지만 윌리엄 클린턴이 n명 있기 때문에 빌 클린턴을 쓰기도 하니까요. --거북이 (토론) 2011년 3월 6일 (일) 00:18 (KST)답변
츄군님께서 Alto씨가 제시한 en:WP:COMMONNAME을 제시한 것이 인용오류임을 밝히는 가장 중요한 지적을 하셨네요. 빌 클린턴은 애칭이지 표기법이 아닙니다. 외국어를 한국어로 전사하는 것과 본명을 애칭 또는 별명으로 부르는 것이 같다고 생각하시나요? 또한 불분명하냐고 저에게 계속 되묻지 마시고 귀하가 직접 증명하세요. 정 안되겠으면 못하겠다고 솔직하게 얘기하세요. 지금 이 얘기 몇 번째 합니까? 그리고, 말장난은 이제 그만. 박태환은 그 자체가 본명 아닙니까? -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 6일 (일) 13:09 (KST)답변
보편적으로 많이 쓰이는 것을 검증하는 방법은 하나 있습니다. 일정 모수 이상의 언어를 샘플링해서 거기서 통계적인 추출을 하는거죠. 이걸 말뭉치라고 부릅니다. 그건 비용이 엄청나게 들어가는 것입니다. 또 그렇게 학술적으로 검증할 이유도 없는 것이구요. 그래서 그에 준하는 방식으로 사용할 수 있는 방식이 검색엔진을 쓰는 것이죠. sz1161님이 직접 확인할 수 있는 방법도 있습니다. 친구들에게 물어보는 것이죠. 그것도 일종의 무작위 추출이니까요. 여기서 통용표기를 증명할 수는 없습니다. 왜냐면 sz1161님은 그게 전국민에게 물어본거냐고 다시 쓰실거니까요. 전국민에게 물어봐도 증명 안됩니다. 그 사이에 새로운 사람들이 늘어나는데 전국민에게 동시에 물어본거냐라고 하실거 같네요. --거북이 (토론) 2011년 3월 6일 (일) 00:18 (KST)답변
그 조사과정을 몇몇 사용자들이 위키백과 내에서 해야 합니까? 그건 독자연구가 아니예요? 위키백과가 무엇 때문에 출처주의를 채택한다고 보시나요?(백:출처) 무언가 대단히 학술적인 과정을 지금 여기서 하라는 것이 아닙니다. 그것을 충분히 뒷받침하고 백:출처에서 요건을 갖춘 자료 한두개만 제시하면 그만입니다. 그리고 안되는거 뻔히 알면 하지 마요. 지금 귀하의 주장은 ‘말이 안되는거 뻔히 아는데 괜히 하고 싶다, 그런데 Sz1161이라는 놈이 꼬장부리니까 짜증나서 미치겠다.’에 불과합니다. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 6일 (일) 13:09 (KST)답변
일단 본인이 꼬장부리는 것을 아신다는 점에서 이전보다 나아지셨다는 생각이 드네요. 그리고 글 좀 읽으세요. 그 조사과정은 비용이 엄청나게 들기 때문에 못한다는 뜻입니다. 말씀하시는 출처가 국어원이라면 지금 여기서 하는 토론은 그것이 최선의 출처가 아닌 경우가 잔뜩 있다는 얘기를 하는 것입니다. 그리고 다시 이전과 같은 무뢰배의 태도를 가져오시는 것을 보니 꼬장부리기도 점점 힘겨우신듯 한데 이제 그만하셔도 되지 않을까요. 최소한 막말이나 꼬장은 말입니다. --거북이 (토론) 2011년 3월 7일 (월) 00:11 (KST)답변
최소한 타인은 물론이고 귀하 자신이 주장하는 바에 대한 기본적인 이해조차 결여되어 있는 귀하보다는 낫다고 볼 수 있겠지요. 왜냐고요? ‘그 조사과정은 비용이 엄청나게 들기 때문입니다’라고 하신 걸 보니 귀하부터 글 좀 제대로 읽으셔야 할 것 같네요. Dyslexia 있으십니까? 그게 비용이 많이 들어서 못 하거나 안 한다고 보시나요? 그걸 위키백과 내에서 조사를 하는 행위 자체가 독자연구라고요! 그리고 꼬장은 언제 그치냐고요? 귀하가 더 이상 말도 안되는 억지주장을 중단하고 개정안이 전면 폐기되는 그날에 이루어질 것입니다. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 7일 (월) 11:01 (KST)답변
그 독자연구란 걸 지금 영어판에서 잘 행해지고 있습니다. 이런 맥락에서 en:WP:COMMONNAME에 가서 폐지를 제안해 보시라고 한 거고요.--Alto (토론) 2011년 3월 7일 (월) 16:20 (KST)답변
영어판에서 그렇게 하니까 정당성이 있을 것이라는 주장은 증명이 아니라 억측에 불과합니다. 그걸 절대적인 진리인 양 호도하지 마세요. 더군다나 이걸 자꾸 끌고 온다 하더라도 독자연구가 허용되는 것은 아닙니다. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 9일 (수) 22:45 (KST)답변
일단 정리하자면 Sz1161님께서는 "검색 엔진과 en:WP:COMMONNAME을 포함한 위키백과 내에서 자체적으로 통용 표기를 조사해 (그리고 토론을 통해) 그것이 통용 표기로 결론 내리는 것은 독자 연구이다. (무엇보다 신뢰할 수 있는 출처도 아니니까)"라고 말씀하시는 것 같은데 맞나요? 토론에 대한 집중도를 높이기 위해 일단 숨골라가면서 이렇게 한번 질문드려봅니다.--Alto (토론) 2011년 3월 10일 (목) 00:09 (KST)답변

맞다는 가정하에 답변드려 보겠습니다. 과거 토론에 Sz1161님께 이런 말을 드린 적이 있습니다.

어느 표현이 더 많이 쓰이는지 검색 결과를 몇몇 사용자가 주체가 되어 집계하는 행위는 모르겠으나. 어떤 출처에 대해서 문서에 쓰기 적합한가에 대해서 몇몇 사용자가 주체가 되어 결정하는 행위는 있었습니다. 이것도 Sz1161님이 말씀하시는 독자연구가 되는지 묻겠습니다.

이런 경우 어떤 경우이냐. 백과사전에는 출처를 기반으로 작성해야 하는데 출처만으로는 어떻게 기술할지 판단할 수 없어서 입니다. 통용 표기 또한 마찬가지 입니다. 통용 표기야 뭐 어차피 언론 같은데에서 다뤄줄리 만무하고 결국엔 어떤게 많이 쓰이는지 찾아볼 수 밖에 없습니다. --Altostratus (토론) 2010년 11월 23일 (화) 17:43 (KST)

"조사를 해서 결론을 내리는 행위"가 독자연구라면 결국 위키백과에서 토론 할 수 있는 건 아무것도 없다고 볼 수 있습니다. 가령 예를 들어 백:확인#수상한 출처가 있죠. 해당 출처가 수상한 출처 인지 아닌지에 대해서 필연적으로 "위키백과 내에서 자체적으로 조사"를 해야 한다는 것인데 이마저 독자연구로 걸어버려 금지시킨다면 결국 저 조항은 있으나 마나 한 조항이 되어버리겠죠.

백:독자연구라고 하는 것은 본문에도 나와있듯이 위키백과를 이용하여 자신의 이론과 생각을 홍보하려는 사람들을 막기 위해서입니다. 그런데 통용 표기가 어떤 개인의 이론이나 견해도 아니고 통용 표기가 애초에 홍보되는 것도 아니니 걱정할 필요는 없겠죠. 법률 같은 경우 사회란게 너무 방대하다 보니 단어 하나, 문장 하나에 매달릴 수 밖에 없지만, 위키백과에서는 그렇게 하지 않고 취지만 생각하는 게 가능합니다. 그렇게 광범위하게 적용할 필요는 없어요.

사용자:ToePeu/관료주의에 빠진 위키백과를 구해주세요를 읽어보시길 권장합니다. 물론 이걸 그대로 따르라는 건 아니고요. 참고해달라 이겁니다.--Alto (토론) 2011년 3월 10일 (목) 18:32 (KST)답변

백:독자연구는 자신의 이론과 생각을 홍보하려는 사람들을 막기 위해서뿐만 아니라, 자신들의 이론과 생각을 홍보하려는 사람들을 막기 위해서도 존재하는 규정입니다. 또한 어떤 개인의 이론이나 견해뿐만 아니라 어떤 집단의 이론이나 견해인 경우에도 적용됩니다. 해당 내용의 출처를 확인할 수 있지 않다면, 그건 백:독자연구 위반입니다. 다만 백:독자연구라고 일컬어지는 것이 실제로 백:독자연구의 규정으로 다루어야 할 대상인지는 사안마다 다르다고 생각합니다. 이번 개정안처럼 낱말 하나하나를 백:독자연구의 대상으로 본다면 그건 좀 심각한 문제가 생길 수 있습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 12일 (토) 14:57 (KST)답변
Sz1161님의 의견을 옹호하신 건가요. 아니면 Hijin6908님의 의견에 반박하시는 건가요.--Alto (토론) 2011년 3월 12일 (토) 15:02 (KST)답변
저는 '대안이 있느냐 없느냐'가 더 중요하다고 생각합니다. 독자연구는 일단 지침이고 경우에 따라 허용할 수밖에 없어요. 문제는 어떤 상황에서 허용하느냐(즉, 어디까지 독자연구의 범위로 다룰 것인가)를 하나하나 지정하려면 끝이 없거든요. 그럼 대안이 없으면 독자연구라고 해도 두면 됩니다. 계속 그렇게 말해왔습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 13일 (일) 12:38 (KST)답변

그리고 결정적으로 sz1161님이 잘못 인용한 것이 있는데요. 위에 적힌 일본어 위키백과 인용 내용은 검색 결과 중 내용에 해당되는 것입니다. 당연히 엔진은 보증을 해줄 수가 없죠. 하지만 검색결과 숫자는 그보다는 훨씬 객관적입니다. 왜냐면 불특정 다수의 문서를 가지고 뽑은 수치이기 때문입니다. 물론 동음이의어 등의 문제가 있겠지요. 그런 것들을 고려하면 검색엔진의 결과 수치는 사실 충분히 객관적인 편입니다. 반대하시는 분들이야 계속 그것을 부정하고 계시지만 말이죠. 솔직히 저는 국가기관이 검색엔진만큼 객관적일까라는 부분에 대해서도 회의적입니다. 그들은 엔진만큼 현재의 자료를 처리하지 않아요. 검색엔진은 거의 실시간 색인을 하지만 국가기관은 최하 수년이 지난 자료를 분석합니다. --거북이 (토론) 2011년 3월 6일 (일) 00:38 (KST)답변

한마디만 말할게요. 검색 결과는 출처의 요건이 되지 못합니다. 그것을 몇몇 사용자가 괜찮은 방법이라고 붙들고 있어봤자 독자연구 그 이상이 될 수 없습니다. 그리고 검색 엔진이 할 수 있는 것 중의 하나가 어느 표현이 많이 쓰이는지 추론할 수 있기는 하나, 그것이 객관적이라는 언급은 없습니다. 또한 검색 방식(키워드,날짜,특정 조건의 첨삭 등)을 사용자가 설정하는 바에 따라 얼마든지 주관적일 수 있어요. 이 사실을 귀하가 어떻게 받아들일런지는 잘 모르겠지만요. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 6일 (일) 13:09 (KST)답변
객관적이라는 언급은 없습니다가 도대체 무슨 말인가요. 말씀대로 어느 표현이 많이 쓰이는지 추론하겠다는 뜻입니다. 절대적인 진위를 가리는 것은 아닙니다만 대략 어떤 표현이 우세한가를 보여주는 것에는 큰 무리가 없다는 말이구요. 그건 주관적인 면을 부정하지는 않지만 충분히 객관적이라는 말입니다. 최소한 두가지 표현은 공정하게 비교하니까요. 또 그래서 토론이 있고 단순히 숫자만 가지고 판단하지는 않겠다는겁니다. --거북이 (토론) 2011년 3월 7일 (월) 00:11 (KST)답변
그러니까, 검색 엔진이 객관적이라는 얘기는 검색 엔진에 관한 안내 페이지에 전혀 언급되어 있지 않습니다. 검색 엔진이 충분히 객관적이라는 주장은 귀하를 비롯한 찬성자 측에서만 유난히도 강조를 하고 있는데, 아까도 얘기했잖아요. 검색 방법을 사용자가 어떻게 설정하느냐에 따라서 다른 결과가 나올 수 있으며, 그렇게 도출된 결과가 과연 객관적이냐고요. 이쯤 되면 ‘충분히’라는 부사를 붙일 수준이 아닌데요. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 7일 (월) 11:01 (KST)답변
정말로 그러니까, 검색 엔진 결과가 "충분히" "객관적"이지 않으면 토론으로 정하면 된다니까요.--Alto (토론) 2011년 3월 7일 (월) 16:20 (KST)답변
그걸 왜 토론으로 정해야 하느냐고요. 애써 외래어 표기법을 회피하기 위해서? -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 9일 (수) 22:45 (KST)답변
해당 검색 엔진 결과가 "충분히" "객관적"이지 않다고 판단될 경우 교통 정리를 하기 위해서죠. 토론 결과에 따라 외래어 표기법으로 갈 수 있을 확률도 충분히 있습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 9일 (수) 23:39 (KST)답변
정정하죠. 외래어 표기법에 의한 표기로 갈 확률이 더 높습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 11일 (금) 18:45 (KST)답변

Alto 님이 오해하신 게 있습니다. “조사를 해서 결론을 내리는 행위”는 독자연구입니다. 조사한 출처를 바탕으로 사실을 기술하는 것은 독자연구가 아닙니다. 다시 말해 조사한 뒤 스스로 결론을 내리면, 즉 “어떤 출처에는 이런 내용이 있는데, 그것을 바탕으로 이런 결론이 나오더라.”라고 하면 독자연구이지만, 조사한 내용을 바탕으로 “어떤 출처에는 이런 내용이 있더라.”까지만 하고 그것을 바탕으로 결론을 내리지 않으면 독자연구가 아닙니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 17일 (목) 00:57 (KST)답변

그게 검색결과하고 무슨 상관이죠? 그리고 제가 독자연구에 대해 무슨 오해를 했나요.--Alto (토론) 2011년 3월 17일 (목) 01:02 (KST)답변
특정 낱말에 대한 검색결과를 조사해서 그것이 많이, 또는 적게 쓰인다는 결론을 내리는 것은 독자연구입니다. 다만 그러한 낱말이 x개 검색된다는 사실을 밝힐 수는 있습니다. 어떤 낱말의 검색결과가 1만번 쓰였더라도 그게 많은지 적은지를 판단하면, 그것은 독자연구입니다. 그러나 12345번 쓰였다라고 기술하는 것은 독자연구가 아닙니다. 이 사소한 차이를 오해하고 계십니다. 이 때문에 검색결과는 낱말의 존재여부를 밝히는 근거는 되지만, 낱말이 많이 또는 적게 쓰이는 근거는 되지 않고, 그러한 판단을 하면 그것은 독자연구입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 18일 (금) 14:42 (KST)답변
"2+3=5이다. 그러면 5+3=8이라는 결론을 내릴 수 있다"를 독자연구다. 라고 느껴지네요. 단순히 계산만을 가지고 그걸 판단하니 어쩌니 하는 건 독자연구를 너무 광범위하게 적용시킨다는 생각이 듭니다. 그럼 예를 들어 백:삭제 토론에서 저명성의 기준을 판단할 때 검색 결과를 쓰곤 하는데 그럼 이것도 독자연구인가요. en:Wikipedia:These are not original research#Simple calculations 참조.--Alto (토론) 2011년 3월 18일 (금) 15:14 (KST)답변
"2+3=5이다. 그러면 5+3=8이다"에는 "판단"이 없습니다. 다시 말해 "2+3=5이다. 그러면 5+3=8이라는 결론을 내릴 수 있다"라는 문장에는 "결론을 내린다"라고 형식적인 판단 구문이 들어 있지만, 실제로는 "판단"하는 부분이 없습니다. 그래서 en:Wikipedia:These are not original research#Simple calculations(단순 계산)에 대한 사항이 독자연구가 아니라고 하죠. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 23일 (수) 22:38 (KST)답변
저명성에 대해 결론 내리는 거나 어느게 더 많이 쓰는 거나 이 쪽도 마찬가지로 "판단"하는 부분이 없습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 23일 (수) 23:30 (KST)답변

통용 표기는 불명확한가 2

위에 인용한 것도 그렇지만 말씀하시는 검색 엔진을 이용한 조사 방법은 영어판에서 안내하고 있다고 말씀드렸습니다. 검색 엔진이 독자연구라면 영어판 지침은 독자연구를 저지르고 있다는 것인가요. 저는 이해가 안되는데요. 검색 엔진이 독자 연구라면 아니면 통용 표기가 불명확하다고 생각하시면 영어판에 가서 Common name 문단 단락을 삭제하자고 제안하시고 통과에 성공하시고 이하 목록들을 전부 전자로 바꿔보시면 인정할께요.

빌 클린턴이 애칭이라면 좋습니다. 영어판의 예시를 좀 더 가져와 보죠.

  • State of Rhode Island and Providence Plantations (공식 표기) vs Rhode Island (통용 표기)
  • Cordozar Calvin Broadus vs Snoop Dogg (이하 괄호는 생략)
  • Terry Gene Bollea vs Hulk Hogan
  • Aphrodite of Melos vs Venus de Milo 등등등

영어판 지침에 제시된 게 아니지만 이하 목록의 후자를 영어판에선 쓰고 있습니다.

제가 박태환씨를 예로 든 것은 이름을 표기하는 데 무슨 출처가 필요하냐 그 말입니다. 위 목록 중 후자를 표제어로 쓰는데 출처가 필요하다고 보시나요? 아니면 박태환이라고 표제어를 정하는 데 무슨 출처가 필요한가요?

보충하여 설명하자면 영어판에서는 통용 표기의 조사 방법으로 major international organizations, major English-language media outlets, quality encyclopedias, geographic name servers, major scientific bodies and scientific journals, and a search engine(주요 국제 기관, 영어권 언론, 저명한 백과사전, 전문 잡지, 그리고 검색 엔진)을 추천하고 있습니다. 물론 말씀하신 오류가 있을 수 있기에 en:Wikipedia:Search engine test에서 자세한 검색 엔진 조사 방법을 안내하고 있고요. 어쨌든 검색 엔진을 통한 조사 방법을 부정하고 있지 않습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 6일 (일) 14:38 (KST)답변

위 예시와 설명은 “통용 표기는 불명확한가?”라는 질문의 답변이나 증명은 아닙니다. 오히려 위 설명은 어떤 대상에 대한 출처 제시 방법으로 여겨지는데요. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 6일 (일) 21:54 (KST)답변
통용 표기가 불명확하면 영어판에서 저런 표기를 사용할리가 없으니까요. 뭐 출처 제시 방법에 대한 반박으로 봐도 되겠습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 6일 (일) 23:37 (KST)답변
통용표기가 명확하다 아니다의 문제보다는 통용표기가 충분히 보편적이라는 얘기로 보면 될 듯 합니다. 옳고 그름의 문제가 아니라 최소한 소수에 의해 다수가 불편한 상황에 놓이는 것은 좋지 않다라는 얘기니까요. --거북이 (토론) 2011년 3월 7일 (월) 00:25 (KST)답변
이것이 바로 미신이라는 겁니다. 뒷받침할 근거는 없는데 어쨌든 있다. 그러니까 무조건 믿어라. 이게 무슨 백:확인, 백:출처를 뒤집는 소리를 하십니까? 이게 어디 있는 내용인지 reference 좀 달라고 하면 출처가 뭐가 필요하냐며 오히려 요구하는 사람에게 반문하실 분이군요. 잘 알겠습니다. 그리고 ‘영어판에서 저런 표기를 사용할 리 없다’는 말은 귀하의 추론이지 이게 무슨 증명입니까? 지금 장난해요? 그런 추론을 바탕으로 영어판의 예시를 자꾸 끌고 와봐야 인용오류밖에 더 됩니까? 저것들이 많이 쓰이는 표현이라고 직접 증명된 내용이 영어판에 있기라도 하나요? 아까도 얘기했지만 못 하겠으면 그냥 못 하겠다고 하세요. 그리고 개정안을 발의하는 것 자체가 '소수에 의해 다수가 불편한' 상황에 직면해 있습니다. 다수가 그렇게 쓰느냐는 질문에 제대로 대답도 못하면서 통용 표기는 무엇하며, 다수결 이론을 끌과 와봐야 무슨 소용이 있겠습니까? 최소한 발제자와 찬성자들이 다수에 속한다는 착각을 하지 않기를 빕니다. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 7일 (월) 11:01 (KST)답변
출처가 필요한 게 있고, 없어도 되는게 있습니다. 전자의 예는 말 안해도 아시겠고, 후자의 예는 찾아보시면 많이 찾아보실 수 있으실 것 같네요. 백:알찬 글 해제 토론에 가서 강희제 관련 토론을 보면 "서두 부분에는 출처가 필요없다"라는 주장이 바로 그것이겠고요. 마찬가지 입니다. 어떻게 South Korea를 학술적으로 출처를 대며 통용 표기라는 걸 증명할 수 있겠어요. 마치 제 이름을 댔는데 출처를 대라고 요구 받는 느낌이 드는군요. 영어판 인용이 어째서 인용오류인지 이해할 수 없습니다. 분명 en:WP:COMMONNAME에 예시로 잘 적혀있는데요. 공식 표기인 Cordozar Calvin Broadus대신 통용 표기 Snoop Dogg를 쓰라고요. (사족입니다만, 영어판에 예시로 적혀있는 별명인 Bill Clitton도 영어판에서는 Common name으로 보고 표제어로 채택하고 있습니다. 애칭이든 본명이든 그것에 상관없이요.)
참고로, 위에 예시로 든 표기를 따라 영어판에 가보면 그 표기가 통용 표기라는 출처는 하나도 없습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 7일 (월) 12:23 (KST)답변
백:확인, 백:출처의 어느 문단에서도 귀하처럼 ‘출처가 필요한 게 있고, 없어도 되는 것이 있다’고 언급한 구절은 없습니다. ‘서두 부분에는 출처가 필요 없다’는 황당한 주장을 하는 사람을 비롯해서 귀하께서는 백:확인의 첫 문단과 ‘증거 제시의 의무’를 정독해 주세요. 위에서 얘기했지만 영어판에서 그렇게 쓴다는 주장만으로는 정당성을 입증할 수 없습니다. 덧붙이자면, 여긴 한국어판이예요. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 9일 (수) 22:45 (KST)답변
현재 백:알찬 글이나 백:좋은 글에 올라와 있는 글들을 보면 분명 서두 부분에 출처가 없는 문서들이 많이 있습니다. 백:알찬 글 후보 토론을 거치고서도 말이죠. Sz1161님의 주장에 따르게 되면 저 문서들도 다 백:확인, 백:출처 위반이라는 것인데 맞나요? 당연히 '예'라고 대답하시겠지만 일단 답변을 듣고 싶습니다. '예'라고 하신다면야 뭐... 지금 있는 알찬 글들이나 좋은 글들 대거 해제 토론을 열어야 할지도 모르겠군요.--Alto (토론) 2011년 3월 10일 (목) 00:02 (KST)답변
영어판을 보면 en:WP:CHALLENGE에 언제 출처가 필요한가에 대해 잘 나와있습니다. challenged or likely to be challenged 문장으로 나와있군요. 거기는 영어판이고 여기가 한국어판이라고 하신다면야, 별 나쁜 조항도 아니니 백:확인 가능에 저 조항을 추가해보자고 제안해야 겠고요.
그리고 한국어판에는 아시다시피 토론이 일어나다가 말고 일어나다가 말고 하는 토론이 많이 있었고 그대로 제안 상태에 머물러 있는 지침이나 정책이 많이 있습니다. 하지만 제안 상태에 머물러 있음에도 불구하고 위키백과에서 암묵적으로 쓰인 지침이나 정책이 많이 있었습니다. 예를 들어 백:총의가 있겠네요. 이 정책은 작년 말에서야 사랑방에서 의견을 듣고 제가 정책 틀을 붙인 겁니다만 저 총의 정책은 그 이전에도 위키백과 초창기 부터 잘 쓰여왔습니다. 이를 비추어 봐서 암묵적으로 잘 쓰이고 있다고 봐도 되겠죠.
마찬가지로, 출처를 달아야 할 범위에 대해서는 아직 토론이 이뤄진 적이 없는 것으로 알고 있지만 역시 암묵적으로 "출처가 필요하지 않은 문장이 있다"라는게 있었습니다. 증거를 들자면 넓게 봐서 현재 한국어 위키백과에 등재된 약 157,000개 문서에 최소한 정의 정도에는 출처가 요구받지 않고 있다는 것일 것이고 좁게 보면 백:알찬 글이나 백:좋은 글의 일부 문서들을 들 수 있겠습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 10일 (목) 18:50 (KST)답변

"대한민국"을 "남한"으로 표기할 것인가에 관한 문제는 외국어의 한글 표기와는 별개의 표제어 선택 문제입니다. 어째서 이 의견을 자꾸 끌고 오시는 건가요? :-( - 츄군 (토론) 2011년 3월 6일 (일) 22:19 (KST)답변

별개가 아니죠. '어떤 것을 선택하느냐'는 관점에서 '많이 쓰이는 것을 사용(특히 검색 결과)'한다는 점을 말하는 것이니까요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 6일 (일) 22:29 (KST)답변
저는 한국어판이 아닌 영어판의 예시를 들어가며 설명하고 있는데요...--Alto (토론) 2011년 3월 6일 (일) 23:37 (KST)답변
외국어의 한글 표기는 표제어 선택과 밀접한 관계를 가지고 있습니다. --거북이 (토론) 2011년 3월 7일 (월) 00:25 (KST)답변
찬성자는 아니지만 츄군님께 대답을 드리자면, 의외로 간단한 문제입니다. 많이 쓰이는 것을 사용해야 한다는 입장을 취하는 것은 위키백과에서 외래어 표기법을 몰아내는 효과를 볼 수 있는 전략적인 행동이니까요. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 7일 (월) 11:01 (KST)답변
그런 식으로 저의를 몰고 가지 마세요. 물론 지금 여기 있는 찬성자 분들은 외래어 표기법이 싫어서 그러는 것일 수도 있지만 어디까지나 위키백과의 정책과 지침 한도 내에서 근거를 들고 있습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 7일 (월) 12:23 (KST)답변
반례 하나만 들어 볼까요? 귀하가 주장하는 en:WP:COMMONNAME 예시는 백:확인, 백:출처의 규정의 내용을 정면으로 위반하고 있습니다. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 9일 (수) 22:45 (KST)답변
en:WP:COMMONNAME를 이용해 주장하는 게 (그리고 그게 백:확인, 백:출처의 규정의 내용을 정면으로 위반하는 게) 어째서 외래어 표기법을 몰아내려고 하는 전략적인 행동이죠?--Alto (토론) 2011년 3월 10일 (목) 00:02 (KST)답변

영어판의 표기 원칙 중 현재의 외래어 표기법 개정과 관련된 것은 위에서 제시된 en:wp:COMMONNAME도 있지만, 기본적으로는 en:wp:naming conventions (use English)입니다. 이 문서를 보면, 일반적으로 사용되는 영어 명칭이 있는 경우에만 그 이름을 사용하고, 그렇지 않은 경우에는 각 언어별 로마자화 체계(예를 들어, 한국어의 경우에는 국립국어원이 발표한 국어의 로마자 표기법괴 매큔-라이샤워 표기법)을 사용하는 것을 권하고 있네요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 23:05 (KST)답변

일반적으로 사용되는 영어 명칭 (통용 표기), 그렇지 않은 경우 각 언어별 로마자화 체계 (학회 표기나 국립국어원 표기). 별 다를 바 없는데요.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 23:14 (KST)답변

또다른 문제로 McDonald에 대해서, 상호나 회사명, 제품명이 아닌 경우에 이것을 맥도날드로 적을 수 있느냐는 문제도 생깁니다. 이것은 이미 McDonald에 대해 맥도널드라는 표기(인명)가 존재했는데, 어느날 갑자기 맥도날드라는 표기가 끼어든 경우입니다. 현재는 둘 다 외래어표기법에 어긋나지 않습니다. 그런데 제품명이 아닌 인명에 맥도날드를 적을 수 있느냐는 문제도 생깁니다. (1) 만약 상호나 제품명만 맥도날드로 적어야 한다면, 마찬가지로 화학물질인 methane은 화학물질 자체를 설명하는 문서 제목과 내용에만 메테인으로 적고, 그밖의 분야, 예컨대 지구과학이나 천문학 등에서는 메탄으로 적어도 된다는 뜻이 됩니다. (2) 그러나 모든 경우에 맥도날드 또는 맥도널드로 통일해야 한다면, 마찬가지로 methane을, 화학물질을 설명하는 문서뿐만 아니라, 지구과학이나 천문학 문서에서도 메테인 또는 메탄으로 통일하여 적어야 한다는 뜻이 됩니다. (1)번과 (2)번 가운데 어느 쪽이 더 중시되어야 하는지요? --Knight2000 (토론) 2011년 3월 18일 (금) 14:50 (KST)답변

  1. 상호명 McDonald ≠ 인명 McDonald.
  2. 화학에서의 methane = 지구과학이나 천문학에서의 methane.--Alto (토론) 2011년 3월 18일 (금) 15:19 (KST)답변
계속 말씀드리지 않았나요? 2번은 말이 안 된다고요. 개정안 본문에도 나와 있잖습니까? 다른 문서에서까지 표기를 통일할 필요가 없어요. 그걸 왜 문제라고 부르시나요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 19일 (토) 11:41 (KST)답변
검색엔진의 검색결과에서 나타나는 표기에서는 그 둘의 구분이 가능하지 않습니다. 따라서 상호명에 쓰인 맥도날드를 인명에도 사용할 수 있고, 반대로 인명에 쓰이는 맥도널드를 상호명에 쓰는 경우도 있습니다. 그런데 그것을 근거로 삼자고 하니까, 예전에 종결된 토론의 문제가 다시 등장하는 것입니다. 검색엔진의 검색결과를 근거로 삼는 사항에서 문제가 생기니까, 이미 해결되었다고 여겨진 안건에서 검색결과에 연관되어 다른 문제가 나타났다는 말입니다.
그러니까, 대체 이것도 몇 번을 말씀드려야 하나요. 그것까지 전부 고려한 것이 위키백과의 토론이라고 말입니다...여기서 고려한다는 말이 무슨 뜻인지 모르시겠습니까? 이런 경우에는 검색 결과를 사용하지 않으면 되는 일입니다. 이미 해결된 안건 정도가 아니라 처음부터 전부 문제가 없는 건입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 20일 (일) 13:26 (KST)답변
역시 말장난이군요. 지금까지 개정안 지지자들의 의견을 보면, 검색엔진 검색결과를 참조해야 하는 이유로 언중이 사용하니까라는 주장을 많이 하더군요. 그런데 언중은 특정 표기만 사용하는 게 아닌데요. 제가 보기에는 그냥 말장난을 하는 것으로밖에 안 보입니다. 그리고 그런것까지 고려해서 토론한다? 그럼 애초에 개정안 내놓을 필요도 없었죠. 지금까지도 토론해서 잘 정해 왔거든요. 1월말부터 토론한 결과는, 결국 개정안이 통과된 뒤에도 실제 문서 제목 등의 결정은 토론으로 결정한다? Hijin6908 님은 성실하게 토론에 임했다고 여길 수 있겠지만, 제 입장에서는 개정안 지지자들의 말장난에 놀아난 것입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 20일 (일) 16:31 (KST)답변
제가 상호명 McDonald ≠ 인명 McDonald.라고 한건 서로 별개의 존재라는 것으로 만약 사람 McDonald라는 사람이 따로 존재했을 때 이 분에 대해서는 다른 통용 표기가 있을 경우 그것으로 갈 수 있다는 것입니다.
토론이 필요한 건 위에 저런 오류가 있을 경우에서만 입니다. 검색 결과든 신뢰할 수 있는 출처에 따르든 토론 없이 direct로 정하게 될 것입니다. 일일히 토론으로 결정한 다는 게 아닙니다.--Alto (토론) 2011년 3월 20일 (일) 16:50 (KST)답변

우선순위 조항에 약간 모순이 있지 않나요?

마지막 댓글: 13년 전댓글 38개인원 10명이 토론 중

거두절미하고 말씀드리자면, 우선순위 조항 중 국립국어원의 외래어 표기법에 관한 부분에서 약간 문제가 있지 않나 합니다. 우선 현재의 우선순위 조항에서는 대략 국립국어원의 용례집 -> 웹 검색 -> 외래어 표기법 순으로 되어 있는데(필요가 없다고 생각되는 부분은 생략), 실제로 용례집을 보면, 대부분의 인명 또는 외래어 명사가 정부·언론 외래어 심의 공동위원회, 줄여서 심의위원회에서의 회의 결과를 근거로 하고 있지요. 그런데, 국립국어원 홈페이지에 나와 있는 심의위원회의 외래어 심의 목적은, '전문가들이 「외래어 표기법」을 적용해서 한글 표기를 제시해 줄 필요가 있기 때문'이라고 합니다. 이것은 근본적으로 용례집에서의 표기 근거가 외래어 표기법에 있다는 뜻이라고 봅니다. 그런데 외래어 표기법을 웹 검색보다 '신뢰할 수 없는' 출처로 본다면, 그것을 근거로 한 용례집도 결국 웹 검색보다 신뢰할 수 없는 출처로 취급되어야 할 텐데, 이미 개정안에서 제시된 바와 같이 용례집은 웹 검색보다 믿을 수 있는 출처로 여겨지고 있지요. 이렇게 용례집과 외래어 표기법의 신뢰도가 따로 노는 것은 모순적이라고 생각합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 01:21 (KST)답변

네번째 외래어 표기법은 통째로 빼야 되지 않나요. 외국어의 고유명사에 한정한 표기법은 외래어 표기법을 포함할 필요가 없지 않나요. 저 외래어 표기법이 월권을 한 건가요? 외국어도 표기하는 규정을 가지고 있을 필요가 없는데... 이 개정안이 '사회 전반적으로 표기 분쟁이 있는 경우'도 다루기 때문에 겹치는 부분이 있군요. 이 부분은 위키백과의 외래어 표기법으로 옮겨 놓는 것이 좋지 않을까요? --케골 2011년 3월 8일 (화) 10:53 (KST)답변
"외래어 표기법을 웹 검색보다 '신뢰할 수 없는' 출처"라는 관점에 대해 반대합니다. 웹 검색이야말로 신뢰할 수 없는 출처 아닌가요? -- ChongDae (토론) 2011년 3월 8일 (화) 11:40 (KST)답변
통용 표기를 대강 잘 알 수 있게 해주는 도구라 생각합니다. 문제가 있다면 토론으로 해결하면 되겠고요. 그렇다고 표기법에 출처가 필요한 것도 아니고요.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 12:10 (KST)답변
ChongDae님, 웹 검색은 불특정 다수를 모수로 두기 때문에 그런대로 신뢰할 만 하구요. 국어원 표기는 언론출판을 포함해 꽤나 '신뢰를 잃어가고 있는' 권위적인 표기 아닌가 싶네요. --거북이 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 14:55 (KST)답변
어떤 검색엔진이냐에 따라서 신뢰가 달라질 수는 있습니다. 개인적으로는 다음과 네이버의 검색엔진은 전적으로 신뢰하지 않습니다. 그런데, 구글은 신뢰를 하는 편입니다. 그런면에서 종대님의 불신뢰도 일리가 있습니다. 그런데, 이런 검색엔진을 두루 검토해 보면 국어연구원의 표기보다는 신뢰할 수 있다고 생각합니다. 본 제안의 골자가 여기에 있다고 생각하며 이것에 대한 전체 편집자들의 생각을 확인해 보면 개정안을 받아들일 수 있는지 판단할 수 있을 것 같습니다. --케골 2011년 3월 8일 (화) 15:04 (KST)답변
어떤 검색 엔진의 결과든 표기 체계보다 더 신뢰할 수 있다고 생각하지 않습니다. 이미 여러번 지적되었듯이 검색 엔진의 결과는 검색어의 입력에 따라 크게 달라질 수 있으며, 같은 페이지가 여러 번 검색돼서 숫자를 왜곡하는 경우도 있습니다. 영어판에서도 가이드 문서인 en:wp:SET을 통해 분명히, '결과가 믿을 만 하거나 사실임을 보증할 수 없다(Search engines cannot guarantee the results are reliable or "true"'라고 말하고 있고, 이 때문에 '단순히 검색된 페이지 수를 가지고 저명성을 입증하면 안된다'며, '검색된 페이지가 실제로 어떤 종류인지'를 보아야 한다고 말하고 있습니다. 수천만 페이지가 검색된다고 하더라도 그것이 신뢰성을 보증할 수 없는 일반 네티즌들의 블로그나 트위터의 트윗들, 자유게시판에 올라오는 잡기 수준의 글뿐이라면, 이것들이 표제어 선정에 의미있는 근거가 될 수 있을까요? 그런 결과를 사용할 바에야, 오히려 학회와 언론이 공동 논의를 통해 결정해서 사용하는 국립국어원 용례집과 그 근거가 되는 외래어 표기법을 사용하는 것이 더 나을 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 15:25 (KST)답변
제 관점으로 봤을 때는 en:wp:SET가 "검색 결과를 쓰지 마세요"라는 게 아니라 "검색 결과가 이러이러한 오류가 있을 수 있으니 주의해주세요"라고 보입니다. 만약에 전자였다면, en:WP:COMMONNAME에서 검색 엔진을 언급하지 않았겠죠. 말씀하신 여러가지 오류가 있을 수 있다고 판단되면 그때는 제가 위에 말씀드린 것 처럼 토론으로 결정하면 됩니다.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 16:46 (KST)답변
4번째 국어원 용례집과 맨 마지막의 외래어 표기법과 겹쳐진다고 말씀하시고 계신거라면 4번째를 없애는 게 좋다고 생각합니다.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 12:12 (KST)답변

뒷북을 쳐서 죄송합니다만, 3-3과 3-4 조항에 대해 이의를 제기합니다. 애초의 현행안의 부조리함인 소수에 의해 다수의 표기가 짓밟히는 상황을 보완하기 위해 이 개정안을 들고 나오게 된 것인데, 이제와서 학회 표기를 끌고 오면 예전 그대로의 상황이 재연되는 거 아닌가요? 예를 들자면 "메탄"이 "메테인"에 의해 짓밟혀 버리는 것이죠.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 12:17 (KST)답변

네이버 지식백과 메탄 검색 결과 (한국어 위키백과 포함)- 393건, 네이버 지식백과 메테인 검색 결과 (한국어 위키백과 포함) - 213건. 빈도 수가 중요한 게 아니라 통용 표기를 따르는 백과사전이 있다는 게 중요한 겁니다.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 12:26 (KST)답변
두 표기 모두 허용될 수준의 것들 아닌가요? 말씀대로 단순히 무엇이 더 많이 쓰이니까 이걸로 하자가 아니라 우선 자주 쓰이는 표기임을 확인하는 수단으로 웹 검색을 사용했으면 좋겠습니다.--NuvieK (토론) 2011년 3월 8일 (화) 14:01 (KST)답변
메탄과 메테인은 지난 번에도 말씀드렸지만, 이 문제에서는 적절한 예시가 아닙니다. 대한화학회 명명규칙에서는 메탄에서 데칸까지의 저급 알케인들에 대해서는 기존의 -칸 표기를 그대로 사용해도 좋다고 말하고 있습니다. 고급 알케인인 세테인(헥사데칸, 또는 헥사데케인이라고도 합니다)에 대해서는, 단순 검색 결과만으로도 나머지 세 개의 명칭보다 세테인이 압도적으로 사용된다는 사실을 알 수 있습니다. 학술적인 용어에 대해서 가장 믿을 수 있고 확실한 출처는 (만약 있다면) 검색 결과가 아니라 학회의 용례나 명명 규칙이라고 생각합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 15:34 (KST)답변
잡기수준의 글들이야말로 실제로 사람들이 사용하는 말일겁니다. 글에서는 어쩔 수 없이 출판물에서 메테인이라고 쓰는 분들도 말할때는 다들 메탄이라고 하지 않을까요. 저는 왜 학계가 일반인들을 자꾸 규정하려 드는지 잘 모르겠어요. --거북이 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 16:08 (KST)답변
토론이 길어지다보니 제가 미처 확인 못한 점이 있었던것 같습니다. 메탄과 메테인으로 예를 든 것은 철회하도록 하겠습니다. 어쨌든 예는 그렇게 들었지만 소수(국어원, 학회 공식 표기)가 다수를 짓밝고 있다는 점에 주목해주세요.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 16:46 (KST)답변

사실 언론출판보다 용례집의 현실성이 떨어지기 때문에 저정도로만 해도 국어원 표기가 통용표기를 압도하진 않을겁니다. 토론하다가 hijin님이 몇몇 분들의 의견을 받아들여 순위를 변경했을거에요 아마. 중요한건 국어원 표기를 무조건 밀어붙이는 것을 막자는 것입니다. --거북이 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 14:55 (KST)답변

믿을 수 있는 출처에서 국어원 표기와 다른 표기를 많이 사용하고 있다면 그 때는 당연하게 국어원 표기를 버려야 하겠지만, 그 통용 표기라는 것을 입증할 수 있는 출처가 사실상 검색 엔진의 결과뿐일 때에는 오히려 국어원 표기를 사용하는 것이 더 맞다고 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 15:34 (KST)답변
우려하시는 건은 아마 주로 일본어에만 해당되는 일일것 같구요. 대개의 경우는 서적등에서 이미 걸리고 검색 결과 빈도가 그것을 뒷받침하는 형태가 아닐까 싶네요. --거북이 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 16:08 (KST)답변
그렇지 않아도, 이미 개정안에서는 트위터나 블로그와 같은 신변잡기적 검색 결과 대신 논문, 서적, 신문에서의 검색 결과를 우선으로 두고 있습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 17:13 (KST)답변
논문, 서적, 신문에서의 결과를 우선으로 두고 있다면 굳이 '검색 결과' 자체를 우선 순위에 사용할 필요가 없는 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 22:52 (KST)답변
아닙니다. 그건 밑에 얘기해 두도록 하겠습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 23:12 (KST)답변

자꾸 메탄 얘기가 나오는데 학계 통용은 최초 개정안부터 일반 통용 표기보다 상위에 있었습니다. 찬성하시는 분들조차 개정안을 잘못 이해하고 계신 건 아닌지요? --Zerglurker (토론) 2011년 3월 8일 (화) 17:17 (KST)답변

그 때는 해당 학계에서의 통용 표기였고 지금은 해당 분야 학회의 "규정 표기"이죠.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 17:26 (KST)답변
화합물 명칭은 학계 통용으로도 규정으로도 일반인이 쓰는 명칭과는 거리가 있습니다. 어느 것으로 가나 '다수가 짓밟혀버리는 것'은 마찬가지 입니다. --Zerglurker (토론) 2011년 3월 8일 (화) 17:52 (KST)답변
그럼 저도 그 때의 것을 비판해야 겠네요. 이 부분에 대해서는 Hijin6908님이 답변해주시겠죠.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 19:18 (KST)답변

우선 순위에 모순? 2

우선 하나 말씀드리면, 검색 결과를 사용할 때는 '수'로 판단하지 않습니다. '존재'로 판단합니다. 그리고 굉장히 재미있는 질문을 던져주셨네요. 우선순위가 변경된 것은 그래도 지금까지 이렇게 우려하시는 것 때문에 사소한 검색 결과의 용례를 가지고 규정 표기나 학계 통용 표기를 넘어서려는 시도가 분명히 있을 것이라고 판단했기 때문입니다. 단순히 일반인이 쓰는 명칭이어서는 안되고, '일반인이 두루 쓰는 명칭'이어야 규정 표기를 넘을 수 있고, 학계 통용 표기는 넘지 못합니다. 지금 말씀하시는 것처럼, 저희들은 검색 결과가 어떤 방식으로 왜곡되는지를 아주 속속들이 알고 있습니다. 개별로 다시 대안을 찾으면 됩니다. 이것을 보완할 수 있는 방법은? 없다면, 검색 결과 이외에 다른 방법은? 검색 결과는 수단이지 출처가 아닙니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 8일 (화) 20:33 (KST)답변

그 일반인이 두루 쓰는 명칭이라는 것을 무엇으로 증명해야 할까요? 단순히 검색 결과만 가지고는 증명할 수 없는 게 분명하고, 결국 언론, 논문, 서적 등의 2차 출처가 필요해집니다. 이렇게 되면 검색 결과는 우선 순위 조항에서 있으나 없으나 별 차이가 없는 장식에 불과하게 되죠. 이미 상위 조건인 언론이나 논문 등에서 어떤 게 많이 쓰이는지를 입증했는데, 왜 아래까지 내려와야 할까요? --더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 22:52 (KST)답변
신문, 잡지, 논문 검색 결과로도 통용 표기인지 아닌지 충분히 가려내기 어려운 경우가 있을 수 있기 때문입니다. 당장 생각나는 분야는 일본의 서브컬쳐 분야가 있겠네요.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 23:12 (KST)답변
분명히 그런 경우가 있고 그럴 때에 표제어를 정하는 근거로 검색 결과가 유용하긴 합니다만, 검색 결과는 분명히 부정확하고 믿을 수 없는 결과입니다. 토론을 통해 표제어를 정한다고 할 때 검색 결과 자체는 충분한 근거가 될 수 없고, 필연적으로 검색 결과의 해석이 필요해집니다. (그럴 때를 대비해 가이드로 준비해 둔 것이 영어판의 en:wp:SET이고요) 만일 여러 개의 통용 표기가 신뢰할 수 있는 출처에서 뒤섞여서 사용된다고 할 때, 토론 없이 검색 결과만을 근거로 표제어를 선정하는 건 국립국어원 표기를 따르는 것 이상의 독자연구라고 생각합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 23:25 (KST)답변
그럼 토론 없이가 아닌 토론으로 결정한다라는 조항을 추가하면 되겠네요. 말씀하신 건 논문, 잡지, 신문에서가 아닌 일반 검색 엔진을 말씀하시는 거죠?--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 23:28 (KST)답변
제가 드리고 싶은 말씀은, 이미 우선순위 조항의 위쪽에 '토론으로 결정한다'는 단서조항이 붙어 있는데, 왜 굳이 그 밑에다가 표제어 결정 토론에서의 '약한' 근거 이상으로 사용하기 힘든 단순 검색 결과를 집어넣느냐는 겁니다.--더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 23:35 (KST)답변
그 조항이 추가된 이유는 아직 이 개정안이 위키백과 전체 분야에서 부조리함이 없다는 것이 확인되지 않아서 그걸 보완하기 위한 걸로 기억하고 있습니다. 신문, 잡지, 논문 검색 결과로도 통용 표기인지 아닌지 충분히 가려내기 어려운 경우가 있을 수 있기에 그 때를 대비해서 최소한 검색 엔진을 외래어 표기법 다음으로 최후의 수단으로 "언급"해두는 쪽으로 갔으면 합니다만.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 23:39 (KST)답변
‘일반인이 두루 쓰는 명칭이어야 규정 표기를 넘을 수 있다’는 귀하의 주장은 단순한 판타지에 불과합니다. 예를 하나 들자면, 한국어의 어문 규정 중에 ‘표준어 규정’이 있는데, 제1장(총칙) 제1항을 보면 이렇게 적혀 있습니다. ‘표준어는 교양 있는 사람들이 두루 쓰는 현대 서울말로 정함을 원칙으로 한다.’라고. 이렇게 따지면 개정안은 잘해봐야 규정 표기(외래어 표기법을 비롯한 어문 규정)를 넘어서지 못합니다. 그리고 ‘검색 결과는 수단이지 출처가 아니’라는 주장에서 보듯이 검색 엔진을 이용하는 방법이 독자연구임을 스스로 고백하고 있지요. 귀하도 백:확인의 첫 문단과 ‘증거 제시의 의무’를 정독해 주세요. 출처를 요구했더니 검색 엔진을 돌렸다고 답변하면 다른 사용자들이 퍽이나 납득해 주겠습니다? 당장 삭제 요구가 날아와도 시원찮을 판에.
덧붙여서, 외래어 표기법을 후순위로 놓는 이유야 뻔하지요. 원칙주의가 싫어서. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 9일 (수) 23:13 (KST)답변
뭐, 과거부터 지금까지 위키백과에서 "외래어 표기법" 포함 원칙주의 때문에 이골이 나있거나, 탈퇴한 분 어느 정도 되는 걸로 알고는 있습니다. ㅎㅎ--Alto (토론) 2011년 3월 10일 (목) 00:14 (KST)답변
외래어 표기법을 애초에 지침에 놓는 것부터 이상한 겁니다. 그런 관점에서는 개정안이 문제가 있죠. 아무튼 저는 이제 백:먹이를 그만 어기렵니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 11일 (금) 18:43 (KST)답변
'교양 있는 사람들이 두루 쓰는 현대 서울말로 정함을 원칙으로 한다'라는 것은, 말이 먼저 있고 그 다음에 표준이 정해진다는 뜻이 아닌가요? 실제로 우렁쉥이가 멍게로 바뀌었듯이, 다수가 사용하는 말이 표준어와 다르다면 말이 바뀌어야 하는 게 아니라 표준어가 바뀌어야 합니다. 우리가 신뢰할 수 있는 외부 자료를 통해 어떤 대상을 부르는 가장 보편적인 단어를 파악할 수 있다면, 표준에 맞느냐 아니냐에 관계 없이 그 단어를 사용해야 하겠지요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 12일 (토) 14:53 (KST)답변
우렁쉥이와 멍게 문제는 전혀 다른 상황입니다. 당시 표준어가 개정되면서, 그 기준이 되는 "서울말"의 해석이 달라졌기 때문입니다. 서울말은 원래 "서울/경기 사투리"를 뜻했으나, 현행 표준어에서는 "서울에 사는 사람이 쓰는 말"입니다. 물론 교양이 있느니 하는 말이 덧붙여지기는 했습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 14일 (월) 21:00 (KST)답변
예를 들어 그렇다는 것입니다.--Alto (토론) 2011년 3월 20일 (일) 16:56 (KST)답변

내용 정리중

마지막 댓글: 13년 전댓글 10개인원 5명이 토론 중

입니다. 보니까 다들 이견이 그리 크지 않아요. 정리해도 길다는게 좀 슬픕니다만, 우리 함께 정리해서 이 토론이 어떻게 끝나던지 나중에 되돌아볼 수 있는 문서로 만들었으면 좋겠어요. --거북이 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 20:05 (KST)답변

  1. 현행안이 좋다. 원칙이 필요하다. : ChongDae, Shimman
  2. 현행안을 유지하되 통용표기를 폭넓게 인정하자. : zerglurker, iTurtle, 가포, Mirk(?), NuvieK(?), Chugun, 유민
  3. 개정안을 보완하자 : knight2000, mintz0223(?), Carroback, DolphinL(?)
  4. 개정안이 좋다. 사용자에게 맡기자. : hijin, 거북이, alto, hun99, bigrule, Ifflies, Ryuch, 토트, Tmdhyun08, SHION, 자연머리

그리고 경향성을 정리해봤습니다. 맞는지 틀리는지는 다들 보시고 고쳐주시면 좋겠네요.

웃자고 던지는 농담입니다만 왜 다들 제 ID에서 숫자는 꼭 떼어내고 쓰시는 걸까요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 8일 (화) 20:35 (KST)답변
편의 상 그렇게 하는 거죠 =ㅁ=.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 23:10 (KST)답변
제 경우는 그냥 “더블클릭 & Ctrl+C & Ctrl+V”라서 항상 Hijin6908라고 옮깁니다. 모질라에서는 아이디 또는 낱말을 더블클릭하면, 그 부분을 선택해 주죠. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 12일 (토) 14:48 (KST)답변

사용자:Sz1161님도 넣어주셨으면 합니다. 워낙 방대하긴 합니다만. 그나저나 저기 내용 정리에는 제 얘기가 거의 없네요. 나름 열심히 토론에 참여했다고 생각하는데요. ;ㅂ;--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 23:17 (KST)답변

저는 굳이 넣자면 현행안을 유지하되 통용표기를 폭넓게 인정하자 쪽으로 가고 싶네요. - 츄군 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 23:42 (KST)답변
대충 대안을 시뮬레이션 해보실 수 있으신가요? 현재 개정안에 기술되어 있는 우선 순위처럼요.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 23:45 (KST)답변
대안을 제시할 필요를 못 느끼겠네요. 현행안을 지지하는 사람은 대안을 제시할 필요가 없을텐데요(저는 그래서 대안 대안 하는 거에 피곤을 느낍니다). 전 다만 현행안에서 다소 제한받고 있는 통용표기 제한 부분을 완화하자는 것 뿐이고요. - 츄군 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 23:53 (KST)답변
제가 말한 대안이란 말씀하신 "현행안에서 통용 표기를 폭넓게 인정하자"에서 구체적으로 계획을 세워달라 이겁니다.--Alto (토론) 2011년 3월 9일 (수) 00:07 (KST)답변
알토님은 후반에 주로 참여하셔서 아직 덜 편집되었습니다. ㅎㅎ 워낙 방대해서 아직 역사1까지밖에 못했어요. --거북이 (토론) 2011년 3월 9일 (수) 09:51 (KST)답변

토론과 대원칙

마지막 댓글: 13년 전댓글 5개인원 3명이 토론 중

아래 민츠님의 의견인 토론을 우선 순위에 두기보다는 하나의 대원칙으로 두자는 의견이 있습니다. 이에 대해서 토론하고자 합니다. 민츠님의 사용자토론란에 따르면 토론이 필요한 건 어디까지나 다수의 통용 표기가 존재할 때 라고 하시네요. 저는 일단 잘 모르겠습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 13일 (일) 16:19 (KST)답변

그것은 이미 전제로 깔린, 당연한 일입니다. 개정안 수정 기록을 보시면 아시겠지만, 원래 우선 순위 문단에 '이상의 내용은 토론을 통해 결정된 총의에 우선하지 못한다'는 내용을 넣었습니다만, '예외가 있을 수 있다'는 지침의 특성과 맞물려 '경우에 따라서는 토론을 통해 결정된 총의보다 우선할 수 있다'는 괴상한 딜레마에 빠지는 바람에 다시 지웠고, 그래도 이 부분을 명시할 필요는 있다고 보아 다시 우선순위 2로 돌린 것입니다. 어떻게 수정하면 되겠습니까. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 13일 (일) 17:40 (KST)답변
한참 늦게 내는 의견입니다만, 개정안 자체를 다른 정책/지침 문서처럼 서술형으로 옮기면서 다음과 같은 내용을 담으면 될 것 같습니다. "위키백과의 내용을 편집하다가 의견 충돌이 일어났을 때의 해결책은 토론을 통해 합의점을 찾아내는 것입니다. 이것은 원래 외국어에 있었던 단어를 한글로 표기할 때도 마찬가지입니다. 어떤 대상에 대해 자주 쓰이는 한글 표기가 여러 개여서 어떤 것을 쓸 지 의견이 엇갈리는 경우, 토론을 통해 다른 사용자와 의견을 나누고 합의하여 결정하세요. 아래의 목록들은 여러분이 어떤 표기를 사용해야 할 지에 대해 도움이 될 수 있습니다. 일반적으로 목록의 위쪽에 있는 표기일수록 믿을 수 있는 출처에 의해 널리 쓰이고 있는 것입니다."와 같이요. 어떤 식으로 넣어야 할 지는 좀 더 논의가 필요하겠지만요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 4월 4일 (월) 23:34 (KST)답변
일단 어디까지나 "의견 충돌이 일어났을 때"를 전제로 해야겠죠?--Alto (토론) 2011년 4월 5일 (화) 22:40 (KST)답변

 정보 민츠님의 의견을 받아들려 다음과 같이 수정하였습니다. 토론으로 정해야 하는 이유에 대해서는 굳이 적을 필요가 없어보여 생략해두었습니다. 다른 의견 부탁드립니다.--Alto (토론) 2011년 4월 9일 (토) 23:35 (KST)답변

중립성에 대한 오해

마지막 댓글: 13년 전댓글 34개인원 4명이 토론 중

앞서 다음과 같은 논의가 있었습니다.

한국어에도 외래어 표기법 같은 어문 규정은 없습니다. '대한민국 표준어'에 있지요. 그리고, 굉장한 말을 들었습니다. 위키백과가 특정한 시각과 판단을 가질 수 있다는 말씀이십니까? 절대적이며 양보의 여지가 없는 정책을 뒤집으실 생각이신가 봅니다. 그리고 저는 언제까지 한심하다 소리를 들어야 하는지 궁금합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 5일 (토) 19:08 (KST)

    위키백과:중립적 시각이 왜 절대적이며 양보가 불가능한 지 아십니까? 저번에도 얘기가 나왔던 것 같은데, 이건 위키위키라는 시스템 특유의 특징(이자 한계) 때문에 그렇습니다. 위키백과는 시스템적으로 ‘스스로의 특정한 시각과 판단, 의지를 가지고 필요한 것을 강조하고 필요하지 않은 것을 배제하는 편찬’을 할 수 있습니다. 아까 했던 얘길 또 하지만, 물론 이런 관점에서 편집을 하다 보니 다른 사용자와 충돌을 일으키게 되고, 토론을 거쳐 총의를 도출하는 변증법적 방법을 택하고 있는 것이지요. 몇몇 문서에서 중립성이나 독자연구 시비가 끊임없이 일어나는 이유가 이것 때문이예요. 그런데 왜 귀하는 ‘위키백과가 특정한 시각과 판단을 가질 수 있다’고 멋대로 줄여서 억측을 하고 계십니까? 이러면서 한심하다는 소리는 듣기 싫으세요? -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 21:50 (KST)
        그러니까 맞잖아요. 그 말은 '위키백과는 시스템적으로 특정한 시각과 판단을 가질 수 있다'는 것입니다. 말이 안 되죠. 위키백과는 중립적 시각인데요. 그리고 그래서 지금 개정안이 말하고 있습니다. '토론으로 결정하자고' 말입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 5일 (토) 22:37 (KST)

위키백과:중립적 시각은 절대적이며 양보가 불가능하지만, 시스템적으로 “스스로의 특정한 시각과 판단, 의지를 가지고 필요한 것을 강조하고 필요하지 않은 것을 배제하는 편찬”을 할 수 있습니다. 이에 대해 Hijin6908 님이 오해를 하고 계신 듯싶습니다.

예컨대, 이슬람 원리주의 문서의 개요 부분을 보겠습니다.

이슬람 원리주의는 전통과 문자적 교리준수를 통해 이슬람 공동체의 순수성을 지키고자 하는 종교적 원리주의를 말한다. 하지만 이러한 해석에 따르면, 모든 이슬람 종파와 이슬람 사회 운동 단체가 이슬람 원리주의를 따르는 종파로서 분류된다. 반대로 “원리주의”나 “근본주의”라는 말이 존재하지 않는 아랍어[1]의 상황에 비추어 해석하면, 이슬람 지역에는 원리주의에 해당하는 이슬람 종파는 하나도 존재하지 않는다.

일반적으로 이슬람 과격 단체나 폭력주의 조직을 설명할 때 이슬람 원리주의라는 용어를 사용하며, 이 문서에서 설명하는 세부 사항에서도 과격 단체(또는 폭력주의 조직)만을 대상으로 삼는다.

위 내용은 중립적 시각 규정을 정면으로 위반하고 있습니다. 다시 말해, 애초부터 문서 내용에서 특정 사항을 배제하고 있지요. 앞서 Sz1161 님이 말한 “필요한 것을 강조하고 필요하지 않은 것을 배제하는 편찬”하는 편집이 이루어져 있습니다. 이 경우 Hijin6908 님의 시각에서는 중립적 시각 규정을 위반한 것이지만, 실제로는 시스템적인 한계일 뿐입니다. 다시 말해 특정 사항을 기술하기 위해서는, 소수 의견이나 반대 의견을 기술하지 않아야 되는 경우가 생긴다는 뜻입니다. 위에서처럼 이슬람 원리주의를 설명하면서, 소수 의견이나 반대 의견을 모두 기술해야만 한다고 할 경우, “기독교 사회에서 지칭한” 이슬람 원리주의에 대해서는 전혀 기술할 수 없는 문제에 봉착합니다. 반대로 “원리주의”라는 말이 없었던 전통적 아랍어 사용자의 입장에서는 그러한 제목의 글이 있다는 것 자체가 비중립적인 상황입니다.

이러한 시스템적인 한계 때문에 위키백과:중립적 시각은 반대 의견이나 견해를 게시함으로써 지켜졌다고 간주하며, 그 내용이 동등하게 또는 동일한 분량만큼 게시되어야 하는 것은 아닙니다. 이것은 위키백과가 “위키백과가 특정한 시각과 판단을 가진다”라는 뜻이 아니며, 단지 편찬이그러한 방향으로 이루어졌을 뿐입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 14일 (월) 21:53 (KST)답변

오해라기 보다, 극단적인 시각을 적용한 것입니다. 위에서 말씀드렸듯, '중립적 시각의 위반이면서 동시에 시스템적인 한계'입니다. '정말로 시스템적인 한계라면', 그것이 중립적 시각을 정면으로(이건 주관적인 견해죠) 위반하고 있어도 (제 시각에서는) 허용됩니다. 어쩔 수 없는 부분이 있다고 '위반하는 것이 아닙니다'가 아니지요. 어쩔 수 없는 부분이 있으니 '위반하더라도 써야 합니다'. 이런 일이 계속 일어나면 '규정을 고쳐야 합니다'. 저는 그렇게 생각하고 있는 것입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 14일 (월) 23:13 (KST)답변
아니요. 오해 맞습니다. 위키백과의 중립적 시각은 특정 사항을 중립적으로 기술하는 것, 곧 “어느 편에도 치우침이 없이 그 중간에 해당하여 서술을 하는 것”이 아닙니다. 그런데 Hijin6908 님이 글 쓴 내용을 보면, 바로 딱 그거 - “어느 편에도 치우침이 없이 그 중간에 해당하여 서술을 하는 것” -입니다. 실제로는 대상에 대한 견해를 표명해 주는 것이 위키백과의 중립적 시각이지, 중간에 해당하는 서술을 하는 게 아닙니다. 위키백과 외부에서 쓰이는 중립적 시각과 위키백과 내부에서 쓰이는 중립적 시각의 뜻이 서로 다릅니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 14일 (월) 23:26 (KST)답변
중립적 시각에 따라 여러 관점을 공정하고 편견없이 써야겠죠. 문제는 #비중 문단에 있습니다. 소수 의견이 다수보다 두드러지면 안됩니다. 이 개정안은 바로 그 근거에 따라 있는 것으로 알고 있습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 18:33 (KST)답변
제가 잘못 읽은 부분이 있는 것 같습니다. 일단 급히 취소합니다.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 18:35 (KST)답변
제시하신 문서를 보면 그건 NPOV의 문제라기 보다는 정의의 문제로 보여집니다.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 18:37 (KST)답변
Hijin6908 님의 논리를 적용하면, 중립적 시각에 대한 문제가 생깁니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 17일 (목) 00:47 (KST)답변
Alto님 제대로 읽으신 것 맞습니다. 중립적 시각의 그런 의미에 대해서는 저도 아주 잘 알고 있습니다. 제 말은 소수 의견이 다수보다 두드러지면 안된다는 겁니다. 개정안은 절충안을 쓰겠다는 것이 아닙니다(오히려, 현행안이 절충안 성격에 가장 가깝죠). --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 16일 (수) 18:57 (KST)답변
위키백과는 백과사전입니다. 소수의견이 다수의견보다 두드러질 수 있습니다. 민주주의를 시험하는 곳이 아니고, 어떤 대상이 유명한지 그렇지 않은지를 판단하는 곳이 아닙니다. 만약 문서 내용이 소수의견에 대한 것이면, 소수의견 또는 비주류의 의견으로 구성될 수 있습니다. 이는 당연한 것입니다. 그런 문서를 다수의견에 따라 편집하면, 의도하지 않은 사실 왜곡이 생길 수 있습니다. 이 경우 다수의견이라도 배제될 수 있습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 17일 (목) 00:47 (KST)답변
문서마다 어떻게 다른진 모르겠습니다만 어쨌든 백:중립적 시각에는 소수의 의견이 다수의 의견보다 두드려 져서는 안 된다고 잘 적혀있습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 17일 (목) 01:06 (KST)답변
예컨대, 동해/일본해 문제에서 전세계인을 대상으로 보면 당연히 일본해가 현재 다수 의견입니다. 그러나 "한국어 사용자"를 기준으로 보면 일본해는 소수 의견입니다. 이 문서는 KPOV가 될 가능성이 다분하지요. 그럼 언제나 항상 늘 소수의 의견이 다수의 의견보다 두드려져서는 안 됩니까? --Knight2000 (토론) 2011년 3월 18일 (금) 12:08 (KST)답변
그건 그거고 이거는 이거입니다. 만약 동해/일본해에 문제가 있다면 토론:동해에 가서 하시고 여기에서는 백:중립적 시각에 따라 통용 표기를 준용하려는 것 뿐입니다. (개별 토론 문서마다 백:중립적 시각이 다르게 적용될 꺼라는 건 아실꺼라 생각합니다.)--Alto (토론) 2011년 3월 18일 (금) 15:09 (KST)답변
(내어쓰기)
바로 그렇게 말씀하시길 기다리고 있었습니다. 전세계적인 다수 의견은 '일본해'가 아니라 'Sea of Japan'입니다. 중립적 시각에 따라서 한국어판에서는 그게 '동해'가 되는 것이고요. 혼돈하지 마시기 바랍니다. '동해(Sea of Japan)'이라 적어야 맞는 겁니다. 일본해와 East Sea는 전부 소수 의견이고요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 19일 (토) 11:30 (KST)답변
Hijin6908 님의 의견에 제가 찬성하지 않는 이유가 그것입니다. 백:중립적 시각#중립성의 요건에서 금지하는 제목 표기입니다. Hijin6908 님의 의견은 타당해 보이지만, 규칙에 부합하지는 않습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 20일 (일) 10:33 (KST)답변
아울러 "Sea of Japan"이 전세계적 다수의견이라는 보장은 없습니다. 현재 최대 사용자를 가진 언어는 중국어(관화)와 스페인어입니다. 영어가 아닙니다. 또한 지명의 경우 인명과 달라서 번역어의 사용이 인정됩니다. 따라서 동해와 East Sea는 서로 같고, 마찬가지로 일본해와 Sea of Japan는 같은 겁니다. 그러므로 동해(Sea of Japan)와 같은 문서 제목은 앞서 말했듯이 백:중립적 시각#중립성의 요건에서 금지하는 문서 제목입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 20일 (일) 10:54 (KST)답변
무엇을 금지하고 있다는 것인가요. 하긴 그렇군요. 'Sea of Japan'이 '전세계적인' 다수 의견이라는 보장은 없군요. 그럼 '영어권의' 다수 의견입니다. 됐나요? 번역어의 사용이 인정된다는 것과 '동해(Sea of Japan)'이라고 쓰는 것이 중립적 시각에 어긋난다는 것 사이에는 어떤 연관도 없습니다. 동해와 East Sea도 같은 것이지만, 동해와 Sea of Japan도 같은 겁니다. 전혀 문제가 없습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 20일 (일) 13:00 (KST)답변
아, 그렇군요. 전 지금까지 헛소리를 했던 거로군요. 제가 미쳐서 헛소리 좀 했습니다. 이제 됐습니까? --Knight2000 (토론) 2011년 3월 20일 (일) 16:19 (KST)답변
놀랍다 못해 신기한 새 이론이네요. 아니면 제가 밝힌 규정(백:중립적 시각#중립성의 요건)을 읽기라도 하는 겁니까? 아니면 제가 쓴 글을 무시하는 겁니까? 그것도 아니면 링크라서 읽은 뒤 다시 토론 문서로 넘어오는 게 귀찮았습니까?

문서의 제목
위키백과 문서의 제목은 하나입니다. 문서 제목을 여러 견해에 대한 분쟁을 회피하기 위한 것으로 지으면 안 됩니다. 동해와 일본해, 조어도와 센카쿠제도의 대립에서 동해/일본해 혹은 조어도(센카쿠제도) 등의 제목은 사용하지 않고 있습니다.

Hijin6908 님이 제시한 문서 제목 표기는 금지하는 방법(백:중립적 시각#중립성의 요건)입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 23일 (수) 23:22 (KST)답변
당연히 읽었죠. 그 내용은 '동해/일본해'로 표제어를 정하는 것을 금지하는 것이지 '동해'라고 표제어를 정하고 문서에서 'Sea of Japan'을 병기하는 것을 금지하는 것이 아니거든요. '일본해'를 병기하는 것조차도 문제가 아닙니다. 문서 내에서 지칭할 때 표제어로 통일만 하면 되는 겁니다. 제목을 (가급적) 하나의 다수 견해로 통일하라는 말이지 다른 견해를 병기하지 말란 뜻이 아닙니다. 다른 사용자의 의도를 멋대로 비하하지 마시고 냉정을 되찾으시지요. 누구는 지금 폭발하고 싶지 않은 줄 아십니까? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 24일 (목) 16:13 (KST)답변
좀 덧붙이겠습니다. 한국어의 다수는 '동해'일 겁니다. 영어의 다수는 'Sea of Japan'일 거고, 중국어로는 日本海인 모양입니다. 이 세 가지가 전부 다수 의견이거든요. 한국어 위키백과에서는 '동해'를 쓰겠죠. 이건 이전의 저명성 논의와도 관련되는 겁니다. 영어에서 Sea of Japan이, 중국어에서 日本海가 다수 의견이라고 '일본해'가 다수 의견이 되는 건 아니거든요(이 점을 이해하셔야 합니다). 쓰면 이렇게 됩니다: 표제어는 동해, 표제부는 '동해(영어: Sea of Japan, 일본어: 日本海, 東海, East Sea)'. 문서의 제목은 '동해' 하나이며, 다수 의견인 동해, Sea of Japan, 日本海를 두드러지게 표현했으므로 문제 없습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 24일 (목) 18:57 (KST)답변
제가 예로 든 동해 글은 다음과 같습니다.

예컨대, 동해/일본해 문제에서 전세계인을 대상으로 보면 당연히 일본해가 현재 다수 의견입니다. 그러나 "한국어 사용자"를 기준으로 보면 일본해는 소수 의견입니다. 이 문서는 KPOV가 될 가능성이 다분하지요. 그럼 언제나 항상 늘 소수의 의견이 다수의 의견보다 두드려져서는 안 됩니까?

그에 대해 Hijin6908 님이 다음과 같이 적었습니다.

바로 그렇게 말씀하시길 기다리고 있었습니다. 전세계적인 다수 의견은 '일본해'가 아니라 'Sea of Japan'입니다. 중립적 시각에 따라서 한국어판에서는 그게 '동해'가 되는 것이고요. 혼돈하지 마시기 바랍니다. '동해(Sea of Japan)'이라 적어야 맞는 겁니다. 일본해와 East Sea는 전부 소수 의견이고요.

제가 쓴 글은 다음과 같습니다.

그러므로 동해(Sea of Japan)와 같은 문서 제목은 앞서 말했듯이 백:중립적 시각#중립성의 요건에서 금지하는 문서 제목입니다.

Hijin6908 님이 쓴 글은 다음과 같습니다.

당연히 읽었죠. 그 내용은 '동해/일본해'로 표제어를 정하는 것을 금지하는 것이지 '동해'라고 표제어를 정하고 문서에서 'Sea of Japan'을 병기하는 것을 금지하는 것이 아니거든요. '일본해'를 병기하는 것조차도 문제가 아닙니다. 문서 내에서 지칭할 때 표제어로 통일만 하면 되는 겁니다. 제목을 (가급적) 하나의 다수 견해로 통일하라는 말이지 다른 견해를 병기하지 말란 뜻이 아닙니다. 다른 사용자의 의도를 멋대로 비하하지 마시고 냉정을 되찾으시지요. 누구는 지금 폭발하고 싶지 않은 줄 아십니까?

위 두 내용을 보고 저와 Hijin6908 님이 실수한 부분이 무언지 모르겠습니까? 제가 지적한 것은 문서 내용이 아니었거든요(제가 맨 처음에 그걸 밝히는 걸 잊어버리는 실수를 했습니다.). Hijin6908 님의 주장대로 낱말이 위키백과의 컨텐츠이고, 그에 따라 중립성이나 독자연구의 대상이 된다면, 표제어에서 소수의견이 두드러져서는 안 됩니다. 또한 낱말이 위키백과의 컨텐츠이건 아니건 관계 없이 동해(Sea of Japan)와 같은 표기는 표제어에서 금지됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 24일 (목) 23:46 (KST)답변
Hijin6908님께서는 실수를 하지 않으셨습니다. 동해(Sea of Japan)는 병기 측면이 있어서도 쓰면 안되지만 한국어 위키백과이기에 Sea of Japan을 쓰면 안되는 거 아닌가요.--Alto (토론) 2011년 3월 25일 (금) 14:18 (KST)답변
표제어는 '동해(Sea of Japan)'이 아니라 '동해'라고요. '도쿄(東京)'라고 표제어를 쓰지는 않으니까요. 영어 표기가 Sea of Japan이란 말이죠. 어쨌든 (애초에 외국어의 한글 표기 관련도 아니지만) 동해 문서에도 전혀 문제가 없다는 점을 말하려는 것 뿐입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 27일 (일) 15:57 (KST)답변
"문서마다 어떻게 다른진 모르겠습니다만"이라는 구절과 "그건 그거고 이거는 이거"라는 구절은 서로 모순입니다. 이미 스스로가 문서마다 상황이 다름을 알고 있다는 뜻입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 20일 (일) 10:33 (KST)답변
또한 문서 내용이 "소수의견"에 대한 것이라면, 그 문서에 대해 "다수의견"을 중심으로 서술하거나 낱말을 선택하면 사실이 왜곡되거나 불합리하게 여겨지게 됩니다. 이건 당연한 겁니다. Alto 님이 말했듯이 개별 토론 문서마다 백:중립적 시각이 다르게 적용될 것이라는 사실이 그것을 막기 위한 행위이지 않습니까? 그런데 왜 항상 다수의견을 존중해야 한다고 말씀하시죠? --Knight2000 (토론) 2011년 3월 20일 (일) 11:00 (KST)답변
갑자기 무슨.... 그러니까 소수 의견을 존중하기 위한 방향으로 통용 표기와 다른 표준 표기를 문서 내에 쓰도록 되어있다고 하지 않았던가요.--Alto (토론) 2011년 3월 20일 (일) 16:46 (KST)답변
문서 제목 자체가 소수 의견대로 적혀야 하는 경우는 어쩔 건데요? 다수 의견대로 하면 의미의 왜곡이 생길 수 있다면 어쩔 겁니까? --Knight2000 (토론) 2011년 3월 23일 (수) 23:22 (KST)답변
그리고 위 토론 내용을 다시 한번 찬찬히 읽어보세요. Hijin6908 님이 줄기차게 주장하잖아요. 소수의견이 다수의견보다 두드러지면 안 된다고요. 그런데 제가 동해의 이름에 대한 문제를 예로 드니까, 그 문서에 가서 토론하라고 하셨죠? 보나마나 "소수의견"대로 결론이 날 겁니다. 왜 그래야 하죠? 이건 Hijin6908 님과 Alto 님이 소수의견이 존중받는 그 상황에 대한 반론을 해야 할 문제이지, 제가 반론할 문제가 아닙니다. 저는 소수의견이 존중받는 상황이 있다는 "근거"를 제시한 겁니다. 그에 대한 반론은 여러분의 몫이지 저에게 하라고 말하지 마세요. 그 문서에 가서 토론할 문제가 아니라, 여러분이 반론해야 한다니까요? 이해 못해요? 아니면 반론하기 싫은 겁니까? 그것도 아니면 제가 헛소리를 하고 있는 건가요? --Knight2000 (토론) 2011년 3월 23일 (수) 23:22 (KST)답변
"일본해"가 "동해"로 표기된 것은 한국어 위키백과는 한국어를 쓰고 있고 한국어를 쓰는 어중에 맞게 쓴 것으로 백:중립적 시각과는 관계없는 주제입니다. 토론:동해 보시면 위키백과 석기시대 시절부터 토론이 이뤄진게 있네요.--Alto (토론) 2011년 3월 23일 (수) 23:35 (KST)답변
백:중립적 시각과는 관계가 아주 많죠. 그 석기시대 토론에서 아무도 그것이 소수의견임에도 백:중립적 시각에 저촉한다는 생각을 하지 않았으니까요. 그들 모두가 부지불식간에, 백:중립적 시각 규칙을 어기고 있었던 겁니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 24일 (목) 23:46 (KST)답변
한국어 위키백과는 한국어를 쓰고 있고 한국어를 쓰는 어중에 맞게 쓴 것--Alto (토론) 2011년 3월 25일 (금) 00:37 (KST)답변
'문서의 제목이 소수 의견대로 적혀야 하는 상황'이 실제로 존재하긴 하는지 의문입니다. 만약 '소수 의견' 자체에 대한 문서(예를 들어, 재야사학 정도?)라면 그 '소수 의견'에 대해 널리 쓰이는 용어를 채택해야 할 것이며, 어떤 대상을 이르는 명칭이 여러 개가 있는데 그 빈도가 서로 다르다면, 가장 널리 쓰이는 것이 보장되는 용어를 채택해야 할 겁니다. 아직 한국어판에 관련 지침이 없긴 합니다만, 백:제목 선택하기에 해당하는 영어판의 정책 en:wikipedia:Article titles를 인용하자면, 비록 어떤 용어가 중립적이지 않더라도 확실한 다수의 신뢰할 수 있는 출처가 그 용어를 사용한다면, 중립적이지만 널리 쓰이지 않는 용어 대신 그 용어를 선택해야 한다고 말하고 있네요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 25일 (금) 01:03 (KST)답변
또, 문제가 되는 것이 문서의 내용이라면 한국어가 아닌 자료라도 출처로 사용할 수 있고, 실제로 그렇게 되고 있습니다만, 제목을 선택하는 과정에서 요구되는 출처는 한국어를 사용하는 매체에 한정되어야 할 것 같습니다. "한반도의 동쪽에 있는, 유라시아 대륙과 일본 열도, 사할린 섬으로 둘러싸여 있는 바다"가 영어나 중국어, 스페인어 등지에서 어떤 명칭으로 불리는지에 대해서 신경쓰는 것은 불필요합니다. 한국어로 쓰여지거나 발표된 매체 중 압도적인 다수가 그 바다를 동해라 칭하고 있기 때문에, 문서의 제목은 백:POV에 관계없이 동해가 되어야 합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 25일 (금) 01:09 (KST)답변
아주 깔끔하게 정리해 주시네요. NPOV의 관점에서도 동해가 되는 것이 맞습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 29일 (화) 19:27 (KST)답변

반론이 안된 반론 정리

마지막 댓글: 13년 전댓글 17개인원 4명이 토론 중

토론을 정리하자는 차원에서 의견이 오고가고 하는 도중 못 보고 지나친 반론이 있을꺼라 보입니다. 이 문단에서는 토론 환기 차원에서 그러한 것이 무엇무엇이 있었는지 알아봤으면 합니다.--Alto (토론) 2011년 3월 16일 (수) 23:21 (KST)답변

우선 Knight2000님의 의견인 단어의 뜻이나 발음 표기는 백과사전적인 컨텐츠가 아니라는 의견이 있네요.--Alto (토론) 2011년 3월 16일 (수) 23:57 (KST)답변

왜 단어의 뜻과 발음 표기만 기술한 문서를 위키낱말사전으로 옮기라고 권유할까요? 그게 백과사전의 컨텐츠가 맞다면, 그것만 기술한 문서도 남겨야 합니다. 그런데 동음이의어 문서를 제외하고는 찾아보기가 힘드네요. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 17일 (목) 00:50 (KST)답변
단어의 뜻과 발음 표기만 기술한 문서는 당연히 위키낱말사전으로 옮겨야죠. 그런데 그게 무슨 상관인가요? 어쨌든 (제대로 된) 문서 내에 존재하는 것들은 중립적 시각을 지켜야죠. 아니면 뭔가요? 문장 하나하나만 보면 그것만으로는 문서가 되지 않으니 중립적 시각을 지키지 않아도 된다는 결론인가요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 19일 (토) 11:38 (KST)답변
왜 백과사전적인 컨텐츠가 아님에도 백과사전에서 말하는 규칙을 적용하여 표기를 강제로 바꾸거나 지정하거나 하죠? 낱말사전의 컨텐츠를 백과사전에 넣었다면, 낱말사전의 규칙에 따라 백과사전에 인용하는 것이지, 새롭게 표기를 바꾸어야 합니까? --Knight2000 (토론) 2011년 3월 20일 (일) 10:35 (KST)답변
아니 무슨 말씀이냐는 겁니다. 제 말은 지극히 간단합니다. '단어의 뜻과 발음 표기는 백과사전적인 컨텐츠의 일부입니다. 중립적 시각에 해당하는 범위입니다.' --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 20일 (일) 13:01 (KST)답변
아, 제가 좀 정신이 나가서, 말장난을 한 거로군요? 그렇죠? 예, 죄송합니다. 이제 됐습니까? --Knight2000 (토론) 2011년 3월 20일 (일) 16:21 (KST)답변
결론은 하시고 싶은 말은 없다는 거군요. ㅇㅇ.--Alto (토론) 2011년 3월 20일 (일) 16:51 (KST)답변
Alto 님, Hijin6908 님, (1) 낱말이 위키백과의 컨텐츠라는 사실의 근거를 제시해 주십시오. (2) 그리고 백:아님#낱말헤 해당하지 않는다는 것도 증명해 주시기 바랍니다. 이제 말장난이 아님을 여러분이 증명해 주셔야겠습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 23일 (수) 22:47 (KST)답변
예시를 들어보자면 만화애니 쪽 문서들을 보면 표제어 옆에 틀:ja-y이나 틀:llang을 이용해 원어와 발음을 표기한 걸 많이 볼 수 있습니다. 만약 이게 백과사전에 들어갈만 하지 않은 내용이라면 이런 게 없었겠죠.--Alto (토론) 2011년 3월 23일 (수) 23:41 (KST)답변
굳이 그게 없어도 내용을 이해하는 데는 지장이 없습니다. 또한 그 예시는 원어의 발음을 표기한 것 자체가 백과사전의 컨텐츠라는 근거는 아닙니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 24일 (목) 23:53 (KST)답변
그게 아니라 지금 현재 있다는 게 중요하다는 겁니다.--Alto (토론) 2011년 3월 25일 (금) 00:39 (KST)답변
단어의 뜻과 발음만 표기한 것은 대상을 충분히 설명한 것이 아니다라는 명제와 '제목을 선택할 때 가능

한 한 외부에서 많이 쓰는 용어를 사용하고, 문제가 있으면 토론으로 결정하자'는 내용이 무슨 상관이 있는 것인지 모르겠습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 24일 (목) 01:22 (KST)답변

저도 모르겠습니다. 저는 위키백과의 일반 문서 안에 있는 내용은 중립적 시각을 따라야 하고, 그것은 표기의 경우에도 예외는 아니다, 라고 말한 것 뿐인데 갑자기 낱말은 백과사전적인 컨텐츠가 아니라는 말이 나오네요. 그럼 문서의 문장의 낱말 하나하나는 백과사전적인 컨텐츠가 아니니 하나하나 전부 중립적 시각을 지키지 않아도 된다는 말인가요? 논리적으로부터 말이 안 되죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 24일 (목) 16:16 (KST)답변
민츠 님, 백:아님#낱말은 그 낱말 설명만으로는 백과사전적인 컨텐츠가 아님을 설명하는 내용입니다. Hijin6908 님, 낱말과 "내용"은 다릅니다. 낱말이 아무리 모여 있어도 "의미 있는 구/절/문장"을 이루지 않으면 "내용"이 아닙니다. 따라서 낱말 하나하나가 백과사전적 컨텐츠가 아니라고 해서 전부 중립적 시각을 지키지 않아도 된다는 말은 성립하지 않습니다. 낱말이 모여 "내용"을 이루면 중립적 시각을 지켜줘야 합니다. 물론 그 이전에 그것인 백과사전적인 컨텐츠인지를 먼저 증명해야겠죠. 그런데 왜 제가 낱말이 백과사전적인 컨텐츠인지를 밝혀야 하죠. 그건 Hijin6908 님이 해 줘야 할 일입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 24일 (목) 23:53 (KST)답변
발음 원어 표기도 내용이 될 수 있죠.--Alto (토론) 2011년 3월 25일 (금) 00:39 (KST)답변
중립적 시각에서는 어떠한 주장도 실제보다 부각되거나 축소되어 서술되어서는 안된다고 말하고 있고, 이는 문서의 제목이나 문서에서 대상을 부르는 호칭에도 적용되어야 마땅합니다. 제안된 '외국어의 한글 표기 개정안'이나 외국어의 한글 표기 자체는 주로 이러한 고유 명사에 적용되고, 이 제안이 다루고자 하는 문제는 어떤 대상을 어떻게 호칭할 것이냐에 관련된 문제입니다. 대상을 부르는 호칭이 여러가지일 경우 그 호칭 하나하나는 의견에 해당하며, 그 의견들을 최대한 중립적으로 서술하는 방편은 최대 다수의 신뢰할 수 있는 출처가 사용하고 있어, 사용의 보편성을 객관적으로 납득할 수 있는 용어를 사용하는 것이라고 생각합니다. 설사 그 명칭이 정치적으로 올바르지 않더라도, 그러한 문제를 극복하기 위해 자주 사용되지 않는 다른 용어를 사용하거나 새로운 용어를 만들어내는 것은 '여러 관점을 올바르게' 반영하는 게 아니라고 생각합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 29일 (화) 14:33 (KST)답변

다시 한번 근거에 대해 제안합니다

마지막 댓글: 13년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

죄송합니다만, 저 약간 화 좀 내봐도 될까요? 지금 원래 개정안의 목적과 관련없이 쓸데없는 근거에만 매달려서 정작 각각 case에 대한 study와 같이 해야할 일을 전혀 진행시키지 못하고 있습니다. 위에서도 말씀드렸지만 현행안의 부당성이 이미 잘 증명되었고 이를 보완해 나온 개정안이 이미 역사1과 지금 현재 토론 페이지 등등을 통해서 충분히(충분하지 않다면 얼마든지 제기하셔도 좋습니다) 검토되었다고 보니 근거는 철회해두도록 하고 본격적인 시행으로 나갔으면 좋겠어요. 다시 말해 현재 논의가 목표로 향하지 못하고 에베레스트를 넘어 저 멀리 안드로메다로 향하고 있다는 것입니다.--Alto (토론) 2011년 3월 23일 (수) 23:51 (KST)답변

최소한 결론은 내야 할 것 같습니다만, 정말 총의가 뭔지 도통 모르겠네요. (1) 현행안을 개선하거나, 아니면 (2) 개선안을 보완하자는 것이 총의임은 분명한 것 같습니다만, 왜 이 두가지 입장에서 건설적인 얘기를 우리는 못하는 것일까요. 개선안 반대하시는 분들은 (1)과 (2)에 대해 한걸음 더 나아간 제안을 해주시면 좋겠습니다. 토론은 과정일 뿐 결과는 아닙니다. 이미 우리는 충분히 과정을 거쳤습니다. --거북이 (토론) 2011년 3월 24일 (목) 12:31 (KST)답변

마지막으로 질문

마지막 댓글: 13년 전댓글 5개인원 4명이 토론 중

지명 문제는 정말 압도적이지 않은 한 현행안을 유지하는 것인가요? 그러고보니 편의 상 행정구역, 호수, 산, 강 등과 외국어 지명을 붙여쓰는 경우도 많던데 (지바현, 도쿄도, 알프스산맥, 라인강 등), 이건 어떻게 되나요. 제가 이해하게 되면 바로 찬성표로 되돌릴게요. 다른 문제는 일단 제쳐두고 알토 님이나 Hijin6908 님도 너무 급하신 것 같으니까..--유민 (ㅌ·ㄱ) 2011년 3월 27일 (일) 17:54 (KST)답변

네 그렇습니다. 압도적으로 보이지 않는 한 바로 옮길 일은 없거나 최소한 백:위키프로젝트 외국어의 한글 표기 토론을 거치게 될 것입니다. 띄어쓰기는 역사1에서 거북이님이 복잡하다고 그 얘기는 하지 말자고 하지 않았던가요. 그 문제는 아마 국립국어원에서 정한 한글 맞춤법에 따라 쓸 것 같습니다만...--Alto (토론) 2011년 3월 27일 (일) 20:43 (KST)답변
어떤 점에 있어서 급하게 보였는지는 모르겠습니다만 그 점 송구스럽다는 말씀을 드리고 싶네요. 제가 올해 수능을 치뤄야 하기 때문에 이 개정안을 빨리 처리하고 제가 해야할 일을 빨리 하고 싶은 것 뿐입니다.--Alto (토론) 2011년 3월 27일 (일) 20:44 (KST)답변
지명에서 의미를 가지는 부분(산, 강, 행정구역명 등)은 일단 외래어 표기법 세칙에 따라 띄어서 쓰게 될 겁니다. 애초에 어느 쪽이 다수다 싸우기도 어이없는 논제니까요. 지명은 시행 방침의 예외로, 표준 표기를 유지한 상황에서 (굳이 바꿀 이유가 있다면) 토론할 것입니다. 물론 이전에 이미 토론으로 결정된 경우는 비표준 표기라도 쓰일 것이고요(스페인 같은 경우). --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 29일 (화) 19:23 (KST)답변
스페인과 에스파냐는 둘 다 표준 표기입니다. 단지, 둘 다 옳은데, 어느 쪽이 "좀 더" 옳으냐의 문제였죠. --Knight2000 (토론) 2011년 5월 1일 (일) 08:56 (KST)답변

이제 남은 건

마지막 댓글: 13년 전댓글 51개인원 6명이 토론 중

뒷정리 계획 잡기. 오래 전에 말씀드렸던 대로 관련 틀과 문서를 정리해야 합니다. 그 내용을 다시 옮겨와 봅니다.

방침의 경우는 이전과 의견은 같습니다. 우선순위 2에 해당하는 것은 현행 유지, 그렇지 않은 것 중 우선순위 1에 해당하는 것은 토론 없이 변경, 나머지는 (지명을 제외하고) 일단 원칙적으로는 최초 기여자 표기로 되돌림(분명 말씀드리는데 최초 기여자 표기를 따른다는 뜻이 아닙니다).

그리고 지금까지 개정안은 현행안을 따라서 경어를 쓰지 않았습니다만, 다른 정책·지침들처럼 문장을 경어체로 수정하는 것이 좋을까요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 4월 10일 (일) 12:59 (KST)답변

그것도 좋아보이네요. 그나저나 국어원 표기일 때 통용표기를 알려주고, 통용표기일 때 국어원 표기를 알려주는 것은 필요할듯 싶습니다만. --거북이 (토론) 2011년 4월 10일 (일) 14:21 (KST)답변
통용 표기로 갈때 문서 내에 국어원 표기를 따로 적어야 할 지 말아야 할 지 고민이 필요합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 15:11 (KST)답변
개정안을 실제로 적용하고자 하시려는 건가요? --가포 (토론) 2011년 4월 10일 (일) 20:00 (KST)답변
네 그렇습니다. 다만 전부 일시적으로 급격하게 적용시키지 않고 천천히 적용시켜 나가보는 방향으로 잡은 것 같습니다만. 더 하실 말씀 있으신가요. 개인적으로 만약 특정 분야에 불합리 한 점이 있으면 여기에서 토론하지 말고 적용시켜 나가는 과정 중 하나의 단계의 형식으로 거쳐갔으면 하는 바램이 있습니다. 지금까지 너무 길게 토론했습니다. 매우 피곤합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 12일 (화) 00:48 (KST)답변
총의가 결정되었다고 보기엔 아직 이르지 않을까요? 의견이 상당히 엇갈리고 있는 것 같은데요. --가포 (토론) 2011년 4월 15일 (금) 22:08 (KST)답변
모든 위키백과 참여자들의 공감을 이끌어 내기엔 불가능하다고 봐요. 현재 여기 토론란을 보고 있는 분이 얼마나 되는지도 모르고요. 하지만 반론자 분들에 대한 반론도 끝났고 (거의 위키백과 철학 논쟁이였습니다만) 검토도 일단 충분히 이뤄져있으니 통과시키는 데에 무리는 없다고 봅니다.--Alto (토론) 2011년 4월 16일 (토) 13:00 (KST)답변
반론을 했으니 이 제안에 총의가 모아졌다고 말씀하시는 건가요? 이해하기 힘든 주장이군요. --가포 (토론) 2011년 4월 19일 (화) 22:36 (KST)답변
그냥 반론이 아니죠. 뒤에 '검토'에 주목해 주셨으면 합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 20일 (수) 22:11 (KST)답변
(내어쓰기)
그 엇갈리는 의견들이 어떤 의견들인지 한번 보겠습니다.
ChongDae님, 가포님: '개정안이 더 큰 문제를 갖고 있다' - 중립적 시각의 위반보다 더 큰 문제가 있습니까?
Sz1161님: '찬성해 줄 가치가 전혀 없다' - 저는 뭐라고 말씀드려야 할까요? 이렇게 말할 수밖에 없겠군요. "아니, 찬성해 줄 가치가 있다."
츄군님: '현행안도 외래어 표기법을 무작정 밀어붙이도록 되어 있는 것은 아니다' - 그러나 문제는 사용자들입니다. 이는 아주 오래 전부터 말씀드렸습니다.
Knight2000님: 자신이 헛소리를 하셔서 개정안에 절대로 반대하신다는데 저는 뭐라고 말씀드려야 할까요. "나는 헛소리를 하지 않았으므로 개정안에 반드시 찬성한다."...?
아주 끝까지 사람 물먹이는 건가요? 열심히 토론했더니, 결론을 반대로 내더니, 여기에서도 내용을 반대로 쓰는군요. 사람을 바보 만들면 재미있습니까? --Knight2000 (토론) 2011년 5월 1일 (일) 08:52 (KST)답변
반박하기도 이젠 지칩니다. 의견으로서 받아들이지 않겠습니다.--Alto (토론) 2011년 5월 1일 (일) 13:42 (KST)답변
저는 그저 입장 표명의 내용을 갖고 말씀드린 것뿐입니다. 그에 대해 아무 해명도 안 하셨잖습니까. 인신 공격에 대해 사과해야 할 쪽은 적어도 저는 아닌 것 같습니다만. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 5월 2일 (월) 11:33 (KST)답변
저는 상대방을 인식공격한 기억이 없습니다. 제가 쓴 글을 다시 읽어보기 바랍니다. 자기가 해석한 "추측"만으로 제가 남을 인식공격했다고 판단하지 말기 바랍니다. 제가 미쳤다고 표현한 대상은 저 자신이지 상대방이 아닙니다. 도대체 왜 제가 남을 인식공격했다는 인신공격을 당해야 합니까? --Knight2000 2011년 5월 7일 (토) 23:18 (KST)답변

지금까지 제시했던 모든 안건을 철회하며, 모든 이유를 떠나서 자기가 무슨 말을 하는지도 모르는 사람들의 주장은 절대 찬성할 수 없습니다. 절대 반대합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 20일 (일) 16:23 (KST)

님이 쓴 글을 다시 읽어봐야 할 사람은 님이겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 5월 8일 (일) 09:18 (KST)답변
당시 저 내용은 "인신공격"이 아니었습니다. 저게 인신공격이 된다면, 당시까지 토론했던 내용의 결론을 거꾸로 낸 사람들의 행동은 뭐라 해야 합니까? 고의라면, 그게 원천적인 인신공격인 동시에 토론 방해 행위이고, 실수라면 그에 대한 사과부터 해야 하지 않을까요? 그리고 "사실의 적시"가 언제부터 인신공격이 된 것입니까? --Knight2000 (토론) 2011년 5월 22일 (일) 00:33 (KST)답변
(내어쓰기)
'자기가 무슨 말을 하는지도 모르는 사람'이 인신공격이 아니란 말씀이시군요. 잘 알았습니다. 저 역시 더이상 자기가 무슨 말을 하는지도 몰라서 무슨 결론을 어떻게 거꾸로 냈는지도 밝히지 않는 사람의 반론은 듣지 않도록 하겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 5월 22일 (일) 13:00 (KST)답변
이 의견은 그냥 무시하는 게 좋다고 생각합니다.--Alto (토론) 2011년 5월 22일 (일) 18:30 (KST)답변


Mirk님: 일관된 원칙이 없다는 것은 불만이지 이의가 아닙니다. 그것이 이의가 되려면 일관된 원칙이 없어서 일어나는 실제적인 문제점을 지적하고, 그것이 현행안이 가진 것보다 더 중요한 문제점임을 밝혀야 합니다. +중립적 시각의……
더이상 고려하지 않은 문제, 경청하지 않은 의견이 있습니까? 이미 충분한 타협이 많이 들어갔습니다. '외래어 표기법의 지침 포함'부터 이미 넘치는 타협입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 4월 22일 (금) 17:35 (KST)답변
우선 토론에 따르면 통용 표기는 외래어 표기법보다 적을 것이라고 다들 예상하고 계십니다. 그렇다면 통용 표기는 분명 표준 표기와 다른 "특이"한 표기이니 아무래도 "특이한 쪽"을 특필해야 하지 않을까요. 표준 표기를 쓰고 있는 문서는 그냥 놔두고요.--Alto (토론) 2011년 4월 12일 (화) 00:48 (KST)답변
아 그리고 공식 표기도 특필 없이 그대로 두고요.--Alto (토론) 2011년 4월 13일 (수) 00:55 (KST)답변
가장 많이 쓰이는 표기를 '통용'이든 외래어 표기법에 따른 '표준'이든 관계없이 사용하자고 하는 것이 현재 개정안의 취지인데, 본문에서 다시 두 개를 병기하게 된다면 개정하는 의미가 없는 것 같습니다. 가장 많이 쓰이는 표기가 확실하다면 넘겨주기를 만드는 것 외에는 굳이 다른 표기를 알려줄 필요가 없을 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 4월 13일 (수) 14:03 (KST)답변
참고로 현재 개정안은 비표준 표기는 표준 표기를 병기하라고 하고 있습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 4월 15일 (금) 21:19 (KST)답변
혹시 병기한다는 것이, {{llang}}에 변수를 하나 더 추가해서 외래어 표기법에 의한 표기를 알리는 것을 말하는 건가요? 저는 지금 '병기'가 (예를 들어 거스 히딩크의 경우) "거스 히딩크, 또는 휘스 히딩크는 ..." 뭐 이런 식으로 표기하자는 것으로 이해하고 있습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 4월 15일 (금) 21:35 (KST)답변
병기를 어떻게 해야 할지에 대해서는 먼저 병기를 할 것인가 말 것인가 문제가 선결되어야 하지 않을까요.--Alto (토론) 2011년 4월 16일 (토) 13:02 (KST)답변
두 경우 모두 병기라고 부릅니다. 어떻게 쓸 지는 문서마다 합의로 적당히 결정하라는 거고요. 히딩크는 lang틀 쓰는 게 맞을 겁니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 4월 17일 (일) 21:29 (KST)답변

낱말이 왜 백과사전의 컨텐츠인지를 먼저 밝혀 주셨으면 합니다. 3주간 기다렸으나, 아무도 밝히지도 않고, 근거도 제시하지도 않네요. --Knight2000 (토론) 2011년 4월 17일 (일) 09:55 (KST)답변

위에 낱말이 왜 백:중립적 시각이 적용될 수 있는지 잘 읽어보시죠.--Alto (토론) 2011년 4월 17일 (일) 13:52 (KST)답변
낱말이 백과사전의 컨텐츠인지의 여부를 따지는 것과 현재 개정안하고 무슨 연관이 있는지 궁금합니다. 몇 번 읽어봤는데, 아무리 생각해도 그 연관성을 저로써는 찾을 수가 없네요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 4월 17일 (일) 14:16 (KST)답변
그럼 낱말이 백과사전의 컨텐츠가 아니라서 중립적 시각을 지키지 않아도 된다는 의미인지요. 적어도 낱말이 백과사전적인 컨텐츠나 내용이 아니라는 언급은 어디에도 없습니다. 낱말이 모여 내용을 이루어야만 중립적 시각을 지켜야 한다면, 거기에는 이런 질문을 드릴 수밖에 없겠군요. '몇 개의 낱말이 모여야 내용을 이룹니까? 대체 내용의 기준은 뭐죠?' --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 4월 17일 (일) 21:29 (KST)답변
낱말이 백과사전적인 컨텐츠나 내용이 아니라는 언급은 어디에도 없다고 해서, 그것이 백과사전적인 컨텐츠나 내용이라는 뜻은 아닙니다. 강조하자면, 그에 대한 증명이나 근거가 필요하며, 그것은 주장자의 의무입니다. 백:중립적 시각의 대상이 백과사전적인 컨텐츠나 내용임을 상기해 주십시오. --Knight2000 (토론) 2011년 4월 23일 (토) 23:13 (KST)답변
도대체 '몇 개의 낱말이 모여야 내용을 이룹니까? 대체 내용의 기준은 뭐죠?'에 대한 대답도 없고 "낱말이 백과사전의 컨텐츠인지의 여부를 따지는 것과 현재 개정안하고 무슨 연관이 있는지 궁금합니다."에도 대답이 없으시네요. 답답합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 24일 (일) 22:03 (KST)답변
백과사전적인 컨텐츠(내용)가 "중립성의 대상"입니다. 지금까지 개정안 찬성자들은 그저 "낱말도 컨텐츠이다."라고 주장하면서, 그에 대한 근거를 반대자에게 제시하라고 했습니다. 그래서 제가 그건 "주장자의 의무"라고 명시했습니다. 낱말이 백과사전적인 컨텐츠인지를 밝히면, 그게 몇 개가 모여 내용이 되는지는 아무 상관이 없게 됩니다. 단 1개만 있어도 백과사전적인 컨텐츠가 되기 때문입니다. 만약 주장자가 근거를 밝힐 수 없다면, 그 뒤에 가서, (1) 낱말 몇 개가 어떤 형태로 모여야 내용이 되는지 등을 논의해야 하고, 그게 아니라면, (2) 낱말과 관련한 중립성 위반에 대해서는 철회되어야 합니다.
물어봅시다. 낱말이 백과사전 위에 전사되어 있으면 그게 백과사전의 컨텐츠이지 또 뭡니까? 쓰레기통이라도 가야하는 겁니까? "독도" 표제어가 왜 백:중립적 시각 정책에 적용받고 있는지 아십니까! 백과사전의 콘텐츠이기 때문입니다.! --Alto (토론) 2011년 5월 1일 (일) 13:48 (KST)답변
그렇다면 낱말과 그 정의만으로 이루어진 문서는 왜 삭제됩니까? (낱말이 백과사전적인 컨텐츠라면, 그 삭제는 명백히 잘못된 것입니다.) --Knight2000 2011년 5월 7일 (토) 23:27 (KST)답변
왜냐면 위키백과:위키백과에 대한 오해#위키백과는 낱말 사전이 아닙니다.에 그렇게 하라고 쓰여 있으니까요. 하지만 그것이 곧 낱말이 백과사전적인 컨텐츠가 아니라는 의미는 절대 아니죠. 해당 정책의 문장을 자세히 읽어 보십시오.

따라서 단어 뜻에 대한 사전적 정의만 담고 있는 문서는 다른 여러 가지 정보를 추가해 살찌도록 해주세요.

— 위키백과:위키백과에 대한 오해#위키백과는 낱말 사전이 아닙니다.
적어도 이것이 낱말이 중립적 시각을 지키지 말아야 할 이유는 될 수 없습니다. (그러고 보니, 삭제는 잘못된 것이군요. '살찌워야' 하니까요.) 이건 낱말에 대한 사전적 정의만 담고 있는 문서가 '위키백과'의 문서가 되기에 부적절하다는 뜻이지 낱말 자체가 백과사전적인 컨텐츠가 아니라는 말은 아니니까요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 5월 8일 (일) 09:18 (KST)답변
논의를 해야 한다는 것은 결국 내용이라는 놈한테는 확실한 정의가 없다는 말이군요......라고 말합니다만, 사실 그것은 정의가 있을 수가 없죠. 그럼 간단합니다. 낱말 하나로도 내용이 되는 경우도 있습니다. 지금 이 경우가 대표적인 경우죠. 그럼 낱말이 백과사전적인 컨텐츠인지 아닌지는 논할 필요가 없습니다. 그래요. 낱말이 백과사전 위에 전사든 음차든 번역이든 로컬라이징이든 뭐든 되어 있습니다. 그럼 그 낱말 자체만으로도 A는 B의 (전사/음차/번역/L)이라는 내용이 되어 버립니다. 이것은 반론할 수가 없죠. 왜냐면 내용의 확실한 정의는 없으니까 말입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 5월 2일 (월) 11:33 (KST)답변
이젠 논의 무용론입니까? "내용"의 정의가 없다고요? 내용의 확실한 정의가 없으므로 백과사전적인 컨텐츠인지 아닌지를 논할 필요하가 없다고요? 그럼 저도 말하겠습니다. 백과사전적인 컨텐츠가 아닌 이상 "중립성"의 대상이 아니며, 현재의 개정 사유는 명백히 잘못된 것입니다. --Knight2000 2011년 5월 7일 (토) 23:27 (KST)답변
그럼 내용의 정의를 제시하시라고요. 낱말이 모여 내용이 되어야 중립적 시각을 지켜야 한다고 한 건 님이고, 저는 그에 대해 맞다고 양보하면서 하지만 내용의 정의가 불분명한 이상 그런 모호한 기준은 근거가 되지 못한다고 했습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 5월 8일 (일) 09:18 (KST)답변
(내어쓰기)
두 분의 논쟁을 읽으면서 '낱말이 백과사전의 컨텐츠냐 아니냐'에 대해서는 적어도 확실하게 생각을 정리해야 할 것 같습니다. 제 생각을 말씀드리자면, knight2000님이 말씀하신 것처럼 의미가 통하지 않는 단순 낱말의 집합은 백과사전의 컨텐츠가 아닌 게 맞다고 봅니다. 예를 들어, '사랑은 불타는 이단 옆차기'는 아무것도 설명할 수 없죠. 그런데, 백과사전은 어떤 대상이나 개념에 대해 설명을 하고 있고, 이걸 한 문장으로 요약하면 '이것은 무엇인가?'가 됩니다. 원론적으로 말할 때, 백과사전은 '이것은 무엇인가?'라는 질문에 대해 여러가지 방향으로 유용한 답을 제시하는 것이라고 볼 수 있겠죠. 그런 관점에서 볼 때, '이것의 이름이 무엇인가?'는 백과사전의 컨텐츠에 분명히 포함됩니다. 이 개정안은 주로 고유 명사의 표기를 어떻게 할 것인가에 대해서 다루고 있고, 이것은 "'이것의 이름이 무엇인가?'라는 질문에 대해서 우리는 어떤 답을 골라야 하는가?"라고 축약할 수 있을 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 5월 8일 (일) 11:57 (KST)답변
제가 이런 얘기를 했는지는 정확히 기억이 안 나는데, 간단하게 예를 들어서 독도와 같은 고유명사의 경우 영어판이든 어디에서는 그 단어 자체로서 백:중립적 시각에 따른 논쟁이 일어나고 있으므로 엄연히 백과사전의 컨텐츠로 인정받을 수 있지 않을까 하는 생각입니다.--Alto (토론) 2011년 5월 9일 (월) 01:30 (KST)답변
그렇다면 "이슬람 원리주의"와 같은 제목은 백:중립적 시각에 따른 위반이 되겠군요. 엄연히 존재하지 않는 것을 더 크게 확대시키거나 또는 언제나 존재하는 것을 일부만 그런 것처럼 축소시키는 제목이니까요. --Knight2000 (토론) 2011년 5월 22일 (일) 00:59 (KST)답변
게다가 내용의 정의를 제가 밝힐 이유도 없습니다. 분명히 "백과사전적인 컨텐츠나 내용"이라고 되어 있기 때문에 제가 "내용"의 정의를 밝히지 않더라도 "컨텐츠"를 정의하는 데는 아무런 지장이 없거든요. 단지 제가 낱말이 왜 "컨텐츠"가 되느냐를 밝히라고 하니까, 딴죽을 걸고 있다고 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 5월 22일 (일) 01:06 (KST)답변
저 역시 컨텐츠를 정의할 필요가 없죠. 왜냐면 개정안에서 다루는 낱말은 백과사전적인 내용(백과사전이라는 매체 속에 들어 있는 것. 또는 그런 것들로 전하고자 하는 것.)에 해당하니까 말입니다.
그리고 계속 이슬람 원리주의 가지고 뭐라 하시는데, '원리주의'적으로 따져 볼까요? 한국어 위키백과의 이슬람 원리주의란 문서의 주제는 '이슬람 원리주의'라는 말 자체입니다. 결코 위키백과가 멋대로 '이슬람 원리주의'가 가리키는 부분을 한정시킨 다음, 그 부분에 대해서만 서술하고 있는 것이 아닙니다. 우선 첫 문장에서는, 일반명사처럼 조합된 의미로 '이슬람 원리주의'라는 말을 풀어냅니다. '이슬람의 원리주의', 다시 말해 '이슬람의 원리를 신봉하는 주의'라는 말뜻을 먼저 밝힙니다. 하지만 그 다음, 이러한 사전적 해석을 '원리주의적으로' 적용하면, 모든 이슬람 종파가 원리주의에 해당한다고도 밝힙니다. 그리고 아랍어 근본적으로 '원리주의'라는 말은 없음도 밝힙니다. 그 다음, '이슬람 원리주의'라는 말이 일반적으로 쓰이는 방법, 즉 다수 의견을 밝힙니다. 여기까지는 전혀 문제가 없습니다.
그 다음이 중요해지죠. 나머지 내용을 과격 단체만 대상으로 삼는데, 여기에는 두 가지 의미가 있습니다. 이 중 전자에 따르면, 이것은 한정도 배제도 아닙니다. 굳이 위키백과에 있는 용어를 사용하면, 그건 '저명성'입니다. '이슬람 원리주의'라는 문서에서 다룰 수 있는 내용 중에서, 저명성을 가져서 구체화할 수 있는 부분은 과격 단체에 대한 부분뿐입니다. 이것은 위키백과:다섯 원칙의 첫 번째 원칙, '위키백과는 백과사전입니다'에 해당합니다. 의지를 갖고 배제한 것이 아닙니다. 백과사전과 중립적 시각과 출처 필요와 저명성이라는 안경으로 이슬람 원리주의라는 말을 보니, 그 내용밖에 없어서 그 내용만 썼다는 겁니다. 보이지 않는 것을 쓸 수는 없습니다. 명백히 보이는 것을 쓰지 않았다면, 그것은 배제한 것이지만요. 그러니까 만약 이슬람 원리주의가 가리키는 다른 의미들이 저명성의 안경으로 보인다면, 그것은 중립적 시각 위반입니다. 알아서 잘 고쳐주시면 됩니다. 두 번째 의미는, '이슬람의 원리'라는 내용 자체에 대해서는, 다른 문서로 설명을 대체한다는 의미입니다. 이 역시 다섯 원칙의 첫 번째 원칙, '위키백과는 백과사전입니다'에 따른 것으로, 큰 문제는 없습니다. 다시 말하지만, 한정하거나 배제하는 행위가 아닙니다. 있는 것을 그대로 쓴 것일 뿐이며, 설령 빠진 것이 있다면 그것은 보충되어야 마땅합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 5월 22일 (일) 13:00 (KST)답변

일주일에 하루 정도만 접속할 수 있으니 화두만 던지고 가겠습니다. 지금까지 고려하지 않은 문제가 하나 있습니다. “"문법"이 과연 총의가 필요한 사항인가?”라는 점입니다. 분명히 외래어에 대한 표기법(외래어 표기법)은 한국어 문법의 일부입니다. 이때 한국어 문법도 한국어 위키백과에 적용될 때 한국어 위키백과 사용자의 총의가 필요한 사항인가요? 아니면 외래어 표기법만 특별히 총의를 요구하는 것인가요? --Knight2000 (토론) 2011년 4월 23일 (토) 23:13 (KST)답변

네, 그렇습니다. 그렇기에 지금 여기서 총의를 모으고자 합니다. 거듭 말씀드리는데 위키백과 철학 논쟁은 하지 말아주시길 부탁드립니다.--Alto (토론) 2011년 4월 24일 (일) 22:03 (KST)답변
한국어 문법은 총의가 필요할 수도 있고 아닐 수도 있지요. 하지만 거듭 말씀드리는데 이 지침의 제목은 외국어의 한글 표기입니다. 한국어 문법에 관한 사안은 아닙니다. 외래어는 외래어 표기법 혹은 표준국어사전을 따르도록 이미 상위 지침에서 그렇게 되어 있습니다. 이미 고려하지 않았나요? 물론 외래어와 외국어의 정의에 대해서 혼동이 있었습니다만 그것은 표준국어대사전의 정의를 인용한 위키백과의 정의를 따르도록 합시다.

외래어(外來語; 문화어: 들어온말)란 고유어가 아닌 외국에서 들여와 국어처럼 사용하는 말을 일컫는다.

— 외래어
중요한 부분은 '국어처럼 사용하는' 이란 부분입니다. 다시 말해 '국어의 단어처럼', 일반적으로 다른 형태의 단어로도 활용될 수 있다는 의미죠. 일반명사와 고유명사의 차이로 보아도 무리는 없을 것입니다.
아무튼 요약하면, '외래어 표기법도 물론 총의가 필요 없을 것입니다. 그래서 지금 외래어는 외래어 표기법에 따라 쓰고 있죠. 하지만 외국어에 대해서는 총의가 필요한 것이 온당하지 않겠습니까?' --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 4월 27일 (수) 17:00 (KST)답변
그렇다면 외래어 이름에 대해서 국립국어연구원에서 제시한 용례를 거스를 이유가 없습니다. 일본어 낱말에서 통용표기를 써야한다고 주장하는 것은 애초에 근거가 없게 됩니다. 널리 알려져 있느냐의 문제가 아닌 거죠. --Knight2000 (토론) 2011년 4월 30일 (토) 23:17 (KST)답변
외국어-외래어의 차이를 가지고 물고늘어지는 건 논의 진행에 도움이 되지 않는 것 같습니다. 기본적으로 이 개정안이 제안된 이유는 '외래어 표기법'이 표준어로써 완전히 정립되지 않고, 동일한 대상에 대해 동등하거나, 표기법에 의한 표기 이상으로 널리 사용되는 다른 표기법이 엄연히 있기 때문이라고 생각합니다. 앞서 말씀드렸듯이 문서의 제목을 정할 때에도 표준안이냐 아니냐의 여부와 관계없이, 신뢰할 수 있는 출처에 의해 가장 많이 사용되고 있는 것이 확실한 제목으로 정하는 것이 올바르다고 생각합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 5월 1일 (일) 02:56 (KST)답변
외국어와 외래어의 차이를 물고 늘어지지는 않습니다. 일본어의 경우 "널리 알려진 낱말"의 표기를 "외래어 표기법에 따른 표기"보다 더 우선해야 한다고 했기 때문입니다. 여기에서 문제는 "널리 알려진 낱말"은 이미 "외래어"이지 외래어가 아닌 "외국어"라고 보기는 힘들다는 점입니다. (이것도 외국어와 외래어의 차이를 물고 늘어지는 거라고 말한다면, 저는 할말 없습니다.) 반대로 생소한 일본어는 외래어 표기법을 따른다고 하지 않았나요? 왠지 거꾸로이지 않습니까? --Knight2000 (토론) 2011년 5월 1일 (일) 08:49 (KST)답변
국립국어대사전을 외래어와 외국어의 구분 기준으로 두면 되겠지요? 그렇지요?--Alto (토론) 2011년 5월 1일 (일) 13:48 (KST)답변
(내어쓰기)
'국어처럼 사용하는'의 또 다른 의미는, '일반적인 (한)국어 사용자가 그 '의미'를 이해할 수 있어야 한다'는 겁니다. 국어에 존재하는 대부분의 단어들은 일반적인 국어 사용자들끼리 의미를 이해하고 있기 때문에 의사소통을 할 수 있는 것이죠. 그렇기 때문에 많은 사람들이 의미를 모르는 단어는 설령 이전에 국어에 존재했던 단어라 할지라도 사라져 버리고 마는 겁니다. 여기까지는 동의하시죠?
그런데 여기서 다루는 '고유명사'는, '의미를 가지지 않는다' 내지는 '일반적인 한국어 사용자 중에서도 그 의미를 모르는 사람들이 많다' 정도로 이해할 수 있습니다. 의미가 통하지 않을 수도 있다는 것이죠. 전에 말했던 것은, '국어처럼 사용한다'는 것은 예를 들어 외국에서 들어온 말인데도 어근 삼아서 어두, 어미를 붙인다던가, 형용사나 동사처럼 활용을 한다던가, 관용구로 쓰인다던가, 이런 정도가 '국어처럼 사용하는' 단어라고 할 수 있지 않을까요? 그런 행위는 이미 일반적인 한국어 사용자라면 이 의미를 이해하고 있겠지 하는 짐작에서 가능한 것이니까요. 다르게 표현하면 이 정도가 되려면 적어도 국어사전에는 실려야 한다는 거죠. 어떤 단어를 몰라서 사전을 찾았다. 국어사전에 나오는구나. 아, 이건 국어구나. 외래어인데.
'위키'라는 단어는 아직 모든 국어사전에 널리 보급되지 않았습니다. 다시 말해 한국어 사용자인데 '위키'라는 단어를 모를 수도 있고, 또 그것을 국어사전에 찾아봤는데 없기 때문에 국어로서 인식하지 않을 수도 있습니다. 외국어인 거죠. 하지만 어느 국어사전을 찾아봐도 다 수록되어 있고, 그게 '국어'라고 인식된다면, 즉 앞에 있는 이 사람이 한국어 사용자라는 사실만 알면 이 사람이 위키라는 단어는 당연히 알 것이라고 기대할 수 있다면, 그 사람이 위키백과가 뭔지 몰라도 위키백과라는 위키에 백과를 조합한 단어를 말한다면, 그 사람은 '위키'와 '백과'의 뜻을 가져와서 의미를 이해할 수 있다는 겁니다. 이것이 바로 외래어입니다. 인명이나 지명, 작품명이나 회사명은 왠만해선 도달할 수 없는 경지죠.
'피카소처럼 잘 그린다', '꼭 밥 아저씨처럼 말한다', 이렇게 무언가에 비유해서 말한다는 것은, 상대방이 당연히 그 의미를 이해할 수 있을 거라고 판단했기 때문이라는 것입니다. 따라서 피카소나 밥 아저씨는 대화가 이루어지는 그 집합 안에서 외래어인 것이고, 지금 우리가 말하는 외래어의 의미는 물론 (대한민국 표준어를 통해 교육받은) 한국어 사용자의 집합 안에 속하는 사람이라면 당연히 이해할 수 있을 것이라고 기대하는 외국어라고 말할 수 있습니다(그 집합 안에 있는 사람 중에는 분명히 피카소가 얼마나 위대한 화가인지 모르는 사람도 있을 것이고, 밥 아저씨가 누구인지 모르는 사람은...많겠죠?). 그리고 '널리 알려진 낱말'이라고 할 때 그 범위는 '한국어 사용자의 집합'이 아니라 '그 외국어가 뜻하는 바에 대해 아는 사람의 집합'으로 한정한다는 것이 개정안의 대전제입니다.
굉장히 말이 길어졌습니다만, 외래어가 무엇인가 하는 논제에는 이 정도면 답이 될 것입니다. 요약하면

개정안이 다루려는 단어가 외국어가 아니라 외래어처럼 보이는 것은, 참조하는 집합을 한국어 사용자 전체가 아닌, 그 단어를 아는 사람의 집합으로 한정했기 때문이며, 제목 선택하기나 개정안이 말하는 외래어와 외국어는, 한국어 사용자 전체의 집합에 대한 외래어나 외국어를 말하는 것이기 때문입니다.

따라서 외래어를 포함하는 국어, 즉 다시 말해 국어 사용자라면 누구나 알고 있을 것으로 기대되는 단어들은 대한민국 표준어의 규정을 따른다는 것은 암묵적인 약속입니다. 그리고 그렇지 않은 단어 중에서는 '그 외국어를 알고 있는 사람들이 가장 많이 쓰는 단어'로 결정하자, 이게 개정안이고, 그리고 그 중에서 그 사람들을 찾기 힘든 경우는 기존의 관례를 존중하여 외래어 표기법에 따라 정한다, 이것은 개정안이 행한 타협입니다. 그것이 뭔가 이상하게 여겨진다고 하시는 것은 이해는 합니다만, 그것을 문제로 받아들인다면 대안은 하나입니다. 개정안에서 외래어 표기법을 빼 버리면 됩니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 5월 2일 (월) 11:12 (KST)답변

의견 요청 틀을 다시 붙였습니다. 부탁드립니다만, 개정안 자체에 아주 반대되는 것이 아닌 의견이 아니라면, 또한 개정안의 일부 불합리한 부분이 있다는 의견이 있다면 지금 말고 추후 백토:위키프로젝트 외국어의 한글 표기에서 본격적으로 검토 과정에 들어갈 때 부탁드리겠습니다. 우리는 너무 기나긴 토론을 했고 또한 지쳐있습니다.--Alto (토론) 2011년 5월 12일 (목) 17:33 (KST)답변

입장 표명

마지막 댓글: 13년 전댓글 66개인원 19명이 토론 중

이 자리는 위의 토론들과 별개로 사용자들의 현 입장 표명을 하는 문단으로서 개설했습니다. 개인적으로 한국 물리학 협회와는 행보가 180도 다른 화학 협회의 황당한 명칭 변경에 대한 회의 감도 있거니와, 독일어에 대한 한국어 국립원의 괴리감이 높은 현안에 대한 문제의식이 있는바 개정안을  찬성합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 20일 (일) 01:53 (KST)답변

혹시 외래어 표기법의 독일어에 대한 표기에서 어떤 부분이 괴리되어 있는지 비교음운론적으로 설명하실 수 있습니까? -- Sz1161 (토론) 2011년 2월 24일 (목) 22:03 (KST)답변

가포님의 의견에 공감하는 바이므로  찬성합니다. 이건 여담입니다만, 이 문단을 아예 투표 형식으로 만드는 것이 어떨까요? 이 토론도 충분히 오래 끌었으니, 이제 투표 형식으로라도 마무리를 지을 필요가 있지 않을까 조심스럽게 제시해봅니다(투표로 결정하는 것의 단점 또한 충분히 있습니다만). --Tmdhyun08 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 02:16 (KST)답변

가포님의 제안에 찬성하신다는 건가요, 개정안에 찬성하신다는 건가요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 20일 (일) 19:27 (KST)답변
제가 처음에 의견을 표명할 때 졸린 상태로 글을 읽느라 잘못 읽은 부분이 있었던 모양입니다. 개정안에  찬성합니다. --Tmdhyun08 (토론) 2011년 2월 22일 (화) 00:15 (KST)답변

이 정도로 논의가 이뤄졌으면  찬성하는 건 당연하다고 봐요.... 개인 학업 사정이나 최근 힘든 일도 있어서 빨리 위키백과를 접고 싶기도 하고...--Alto (토론) 2011년 2월 20일 (일) 14:58 (KST)답변

Alto님과 같은 이유로  찬성합니다. --SHION (토론) 2011년 2월 20일 (일) 19:44 (KST)답변

개정안에 대해, 제가 지적한 사항이 철회되면  찬성이고, 그렇지 않으면  반대입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 21:06 (KST)답변

토론의 집중을 위해 다시 한번 지적해주시기 부탁드리겠습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 21일 (월) 09:45 (KST)답변
(1) 중립적 시각 위반, (2) 독자연구 금지 위반, (3) 저명성 위반(삭제됨)의 세 항목두 항목을 개정 이유에서 삭제해 주십시오. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 21일 (월) 20:39 (KST)답변
두가지 사항, 아직 결론 못 낸듯 합니다만.--Alto (토론) 2011년 2월 22일 (화) 09:33 (KST)답변
(편집충돌로 옮김) (1) 중립적 시각 위반에 대해서, 그 규정이 "낱말"에 적용 가능한지를 먼저 밝혀 주셔야 합니다. 그런데 지금까지 그것을 밝힌 사람이 없습니다. Hijin6908 님이 밝혔다고 하셨는데, 그저 원어 그대로의 표기가 중립적이라고 하셨을 뿐, 개정안이 왜 중립적인지에 대해서는 밝히지 않았고, 그에 앞서 그 규정에 "낱말"에 적용 가능한지도 밝히지 않았습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 27일 (일) 20:08 (KST)답변
만약 낱말에 적용 가능하다면, "정치적 비중립 단어" 가운데 "소수자에 대한 편견"이 있는 낱말 등은 사용할 수 없게 됩니다. 그러한 낱말은 정치적으로 여러 의미로 왜곡될 수 있고, 그 정치적 견해를 지지하거나 반대하는 사람들 사이에서 서로 "다른" 의미로 받아들여집니다. 그럴 경우 특정 낱말은 그 낱말에 대한 모든 관점을 포함하지 못하거나, 특정인이나 특정 단체에 대한 모독이나 명예훼손을 유발할 수 있습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 27일 (일) 20:13 (KST)답변
(2) 독자연구 금지 위반에 대해서, 현행안과 개정안 모두 해당하거나(Hijin6908 님의 주장을 수용할 경우 나타나는 문제임), 또는 모두 해당하지 않습니다(제가 주장한 바. 다른 사람들 주장에 따르더라도 마찬가지). --Knight2000 (토론) 2011년 2월 27일 (일) 20:08 (KST)답변

위키백과의 본문과 백과사전적인 콘텐츠는 모두 중립적 시각을 따라야 하며, 신뢰할 만한 출처에 의해 뒷받침되는 모든 의미 있는 시각들이 공정하고 치우침 없이 표현되어야 합니다. 이는 모든 문서와 편집자에게 해당합니다.

— 위키백과:중립적 시각

낱말에 적용 가능하냐 아니냐는 둘째치고, 일단 '적용해야 한다'입니다만(낱말은 예외라는 말도 없죠). 적어도 사용 빈도를 감안하는 것으로 표기의 경우는 중립성을 지킬 수 있습니다. 가능하면 하는 거고, 아니면 대안을 찾든지 마는 거죠. 그게 항상 똑같이 적용할 수 있는 건가요? 그리고, 원래 정치적으로 여러 의미로 왜곡될 수 있는 단어는 사용할 수밖에 없느냐 마느냐를 떠나서 기본적으로 '사용하는 것을 자제해야' 하는 것 아닌가요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 27일 (일) 21:44 (KST)답변

낱말이 예외라는 말이 없지만, 낱말이 “백과사전적인 콘텐츠”라는 말도 없습니다. 컨텐츠가 각종 매체가 제공하는 정보라면, 낱말 자체가 독립한 정보인지를 먼저 증명해 주십시오. 낱말이 다른 낱말과의 관계를 맺음으로써 정보로서 가치가 있느냐가 아닌, 낱말 자체로 독립하여 정보로서 가치를 지니는지를 증명해 달라는 뜻입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 28일 (월) 10:50 (KST)답변
기본적으로 '사용하는 것을 자제해야' 하는 것? 그것조차도 Hijin6908 님의 논리를 적용하면 중립성 위반입니다. 특정 낱말의 사용을 자제해야 하느냐 마느냐도 중립적이지 못한 발언입니다. 고의로 그 낱말을 사용하지 않는 한 그것을 자제할 이유가 없습니다. 필요하다면 써야 합니다. 더 문제가 되는 것은 여(女) 또는 계집녀부가 들어간 모든 한자(예: 姬)는 '정치적으로 비중립적'이며, 특정 세력에게는 여성비하적으로 보일 수 있습니다. 다시 말해 여성에 대한 거의 모든 한자어는 사용할 수 없는데, 그럴 경우에도 '중립성 위반' 문제를 광범위하게 적용할 생각입니까? --Knight2000 (토론) 2011년 2월 28일 (월) 10:50 (KST)답변
적어도 표기는 'A가 B'라는 정보를 제공하는 것이죠. 그러니 틀:Langs 같은 게 존재하는 거고요. 필요하다면 써야지요. 필요하지 않다면 자제해야 한다는 말입니다. 적어도 표기는 그러한 광범위한 적용의 범주에는 포함되지 않는다고 생각합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 28일 (월) 20:03 (KST)답변
'A가 B'라는 정보가 백과사전적인 컨텐츠입니까? 백:아님을 살펴봐 주십시오. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 2일 (수) 00:59 (KST)답변
굳이 의미를 따져보지 않아도 됩니다. 표기를 사용하는, 즉 외국어의 한글 표기를 적시한 것 자체가 곧 백과사전적인 컨텐츠지요. 국제 음성 기호에 대한 정보가 있고, 요미가나의 정보가 있듯이 말입니다. 적어도 아님 정책에는 그것이 백과사전의 내용에 해당하지 않는다는 말은 없습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 4일 (금) 20:20 (KST)답변
그 단독으로 'A가 B'라는 정보가 백과사전적인 컨텐츠입니까? 아닙니다. 만약 국제 음성 기호 없이 그 낱말만 보여준다면, 정보가 될 수 있을까요? 그렇지는 않습니다. 외래어와 달리 외국어언어의 낱말은 그 자체로 정보가 안 됩니다. 왜냐하면 그 언어 또는 그 낱말을 모르는 사람에게는 인식되지 않기 때문입니다. 그 때문에 그 낱말에 대한 설명이 필요합니다. 그런데도 그게 단독으로 백과사전적인 컨텐츠일까요? --Knight2000 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 23:31 (KST)답변
또한 굳이 의미를 따져야 합니다. 외국어의 한글 표기를 적시한 것 자체는 백과사전적인 컨텐츠가 아닙니다. 설령 국제 음성 기호에 대한 정보가 있고, 요미가나의 정보가 있더라도, 그것은 백:아님#낱말에 해당하는 사항(위키백과는 낱말사전이 아닙니다.)입니다. Hijin6908 님이 지적한 사항은 위키낱말사전에 해당하는 컨텐츠이며, 그것이 백과사전에서 반드시 요구하는 정보는 아닙니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 23:40 (KST)답변
의미를 따져보지 않아도 된다는 말은 표기가 가지는 의미를 말하는 것이었습니다만, 어쨌든 그럼 이렇게 말하면 될까요? '백과사전적인 컨텐츠의 일부'입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 5일 (토) 23:43 (KST)답변
낱말 뜻이나 발음 표기는 백과사전적인 컨텐츠가 아닙니다. 그건 위키낱말사전의 컨텐츠이지요. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 23:49 (KST)답변
또다른 문제로, 중립적 시각은 “절대적이며 양보의 여지가 없는” 정책입니다. 따라서 Hijin6908 님처럼 엄격히 적용할 경우 “필요하다면 써야 합니다.”라는 말은 성립하지 않습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 23:49 (KST)답변
애초에 지금처럼 중립적 시각에 해당하는지 아닌지부터 논의가 있습니다. 적어도 표기는 '대안이 있'잖습니까? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 6일 (일) 00:02 (KST)답변

토트님의 의견에 적극 공감하는 바이며 본 개정안을 지지합니다. --자연머리 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 22:09 (KST)답변

 찬성 '편의주의'에 따른 비원어 표기(렌쟈, 렌져)나 오역에 대해 제가 납득할 수 있는 안전 장치가 마련되어 있습니다. 그리고 압도적인 통용 표기를 인정하는게 시급합니다. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2011년 2월 21일 (월) 07:48 (KST)답변

그 안전 장치라는 것에 대한 심각한 결함이 문제시되어 지금껏 토론이 몇 달을 끌어왔습니다. 그리고 '압도적인 통용 표기'라는 것이 사용례에 바탕을 둔 것으로 보이는데, 이것조차도 확실하게 증명이 된 바가 아니라는 것이 이전 토론에서 지적되었습니다. 사실상 찬성 근거가 희박해 보이네요. -- Sz1161 (토론) 2011년 2월 22일 (화) 23:27 (KST)답변

 반대 현행안도 문제점이 있지만, 개선안은 더 큰 문제점을 안고 있습니다. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 21일 (월) 12:24 (KST)답변

토론의 집중을 위해 다시 한 번 그 문제점이란 걸 지적해주세요.--Alto (토론) 2011년 2월 21일 (월) 16:56 (KST)답변
이제까지 언급된 모든 문제점 중에 해결된 것이 있었나요? "통용 표기"라는 걸 증명할 방법이 "검색 결과" 말고 뾰족한 방법이 있나요? 현행안은 2차 자료나 표준 표기를 중심으로 해서 독자 연구의 위험성을 회피하면서 공동 작업이 가능합니다. (외국어는 아니지만, 머리뼈/두개골 중 선택 기준은 대한의학회 용어사전을 따르면 된깐요.) 개정안은요? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 21일 (월) 17:36 (KST)답변
토론 중 거북이님의 의견 이였던 "물리학에서의 불확정성의 원리"가 있었던 걸로 기억합니다.--Alto (토론) 2011년 2월 21일 (월) 18:10 (KST)답변

 정보 토론에 따라 개정안 근거 중 하나인 "저명성 위반" 근거를 삭제하였음을 알려드립니다.--Alto (토론) 2011년 2월 21일 (월) 16:56 (KST)답변

입장표명하실 분들을 위해 이 문단을 최하위에 유지시켜주시면 좋겠습니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 22일 (화) 17:35 (KST)답변

발제문 바로 밑에 반대 아이콘을 달았으므로 본 문단에서는 생략합니다. 개정안 그 자체나 개정이유, 발제문 등 모든 부분에서 찬성해줄 가치가 전혀 없습니다. -- Sz1161 (토론) 2011년 2월 22일 (화) 23:27 (KST)답변

 반대 현행안의 문제점을 해결하기 보다, 오히려 새로운 문제점을 일으킵니다. --가포 (토론) 2011년 2월 23일 (수) 00:22 (KST)답변

현행한 보다는 많은 문제점을 해결할 것으로 보입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 23일 (수) 10:59 (KST)답변

 중립 파워레인저 문제(공식 표기가 통용에 묻히는 경우)도 새로 대두했고, 저도 제 찬성 근거가 맞는지 잘 모르겠습니다. 일단 보류합니다. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2011년 2월 23일 (수) 09:26 (KST)답변

 반대. 이유는 위에 분들이 조금 설명해주신 부분을 포함하며, 저는 토론 과정에서의 문제점을 발견했기에 반대를 표명합니다. 저는 솔직하게 토론 과정에서 찬성 분들이 마치 확정된 사항인 듯 넘겨버리려고 하는 태도를 취하는 것처럼 보였고, 반대를 하시는 분들의 이유가 납득이 갈 만한 이유임에도 "대안을 제시하기 전엔 무시하겠다"는 듯한 태도를 취하는 것처럼 보였기 때문입니다. 또, 저는 "백과사전"이라는 곳의 기능적 특성과, 현재 상태에서도 외래어 표기법을 "무작정 밀어붙이도록" 되어 있는 것은 아니기에(그렇다면 틀:통용 표기 사용 같은 것은 왜 2006년부터 존재했던 것인지 설명이 되지 않습니다) 반대합니다. 사족을 붙이자면, 몇몇 일본어 관련 발제자 분들의 지적은 대부분 특정 분야에 과도하게 치중되었고 그 분야의 문서의 저명성 자체도 솔직히 저는 의심이 가기도 하고요. 이것들은 제 오해일 수 있습니다만, 적어도 제 눈에는 그렇게 보였기 때문에 잠정적으로 반대를 표명합니다. - 츄군 (토론) 2011년 2월 24일 (목) 22:53 (KST)답변

그렇게 말은 했지만 "대안을 제시하지 않으면 무시하겠다" 했으면서도 그대로 대답된 게 지금까지의 토론 내용이고요. 물론 특정 분야에 과도하게 집중되어 있다고 하지만 그것은 그 분야에 대해 표기하는 데 있어서 문제가 많다는 반증이 되지 않을까요. 특정 분야에 대해 불합리한 점이 있다면 얼마든지 제시하셔도 좋습니다. 지금 이 토론에서는 위키백과의 모든 분야를 통괄하려 노력하고 있으니까요.--Alto (토론) 2011년 2월 25일 (금) 00:46 (KST)답변
하나만 말씀드리면, 통용 표기 사용 틀은 그러한 원칙주의에 대항한 사용자들의 방어 수단이었다고 봐야 겠지요. 원칙주의자들은 그렇게 방어되어있는 문서마저도 기어이 외래어 표기법에 따라 옮기고 말았습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 25일 (금) 19:02 (KST)답변

저는 개정안에 찬성하는 입장입니다. 위키백과의 외국어 표기는 종대님의 원칙주의 고수로 인해 실제와 부조화를 이룬 면이 많이 있었습니다. 종대님도 총의로 확인된 통용표기를 절대적으로 부정하지 않고 있는 면도 발견을 합니다. 개정안이 이러한 현상을 잘 반영한다면 저는 기존 외국어 표기법을 폐기하고 통용표기를 우선하는 개정안을 지지할 생각입니다. 먼저 종대님이 개정안에 문제점이 있다고 지적한 부분을 충분히 논의하고 타협이 불가능한 상태에 이를 때까지 논의를 해 보는 것이 좋겠습니다. 그 후에는 총의를 확인하는 것이 지리한 논쟁을 끝내고 생산적인 편집에 집중하게 하는 방법이 될 것 입니다. --케골 2011년 3월 5일 (토) 14:01 (KST)답변

유감스럽게도 발제자와 찬성자들은 과연 무엇이 ‘실제’인지 증명하지 못하고 있을 뿐더러, 특정 분야의 매니아 계층에서만 지지를 얻는 (정격적이 아닌)‘통용 표기’라는 애매한 표현이 과연 보편적으로 쓰이고 있는지를 전혀 증명하지 못합니다. 단지 원칙주의가 싫다는 이유 하나만으로 개정안을 밀어부치고 있는 실정이지요. -- Sz1161 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 16:55 (KST)답변
밀어부친다고는 생각하지 않습니다. 총의를 실제로 인정한다는 위키백과의 일반적인 의사결정방법을 사용하는 것도 좋은 방법입니다. --케골 2011년 3월 5일 (토) 17:35 (KST)답변
원칙주의가 싫다는 게 아니라 원칙을 일괄적으로 적용하면서 생기는 부조리함을 보완하기 위해 이 개정안이 나오게 된 것인데요. 나머지 부분에 대해서는 위에 제가 다 반박을 했습니다. 확인해보세요.--Alto (토론) 2011년 3월 5일 (토) 17:39 (KST)답변

한국어 사용자가 고루 쓰는 말을 사용해야 한다는 대원칙에는 공감하지만, 아직 보완할 점이 좀 있는듯 합니다. 위에서 말씀드렸던 검색 결과의 사용 문제가 일단 크고, 또 우선순위 조항에 두번째로 들어있는 '총의나 토론을 통해 도출된 표기 방침'은 우선 순위에 있기보다는 대원칙의 하나로 적어 두는 것이 오히려 더 자연스럽지 않나 싶습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 8일 (화) 22:57 (KST)답변

 중립 초반에 참여했었다가 빠졌던 Aydın입니다. 논쟁이 상당히 오랫동안 진행되고 있었군요.. 일단 제가 논쟁을 다 따라갈 시간이 없다 보니 당장은 중립. --Aydın (토론) 2011년 3월 19일 (토) 11:38 (KST)답변

 반대 지금까지 제시했던 모든 안건을 철회하며, 모든 이유를 떠나서 자기가 무슨 말을 하는지도 모르는 사람들의 주장은 절대 찬성할 수 없습니다. 절대 반대합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 20일 (일) 16:23 (KST)답변

잘 알아듣고 있습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 20일 (일) 16:52 (KST)답변
결국 마지막의 말씀만 종합해 보면 'Because 님이 미쳐서 헛소리를 했고, so 절대로 반대하며, plus 자기가 무슨 말을 하는지도 모르는 사람들의 주장은 절대 찬성할 수 없다'인가요? 잘 알겠습니다. 모든 안건을 철회하셨으니 한 단어로 요약해 '반대'군요. 자, 그럼 역사 4의 가장 첫 문단을 읽어볼까요? ......토론 끝. 땅땅. 개정안이 지침이 되었습니다. 와아아아아.
......자 농담은 여기까지 하고, 또 인신 공격인가요. 이젠 놀랍지도 않습니다. 예전부터 인신 공격을 토마호크 미사일 수준으로 발사하시던 어떤 분처럼 그렇게 생각하신 근거라도 남기시면 좋을 텐데 말입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 3월 20일 (일) 18:19 (KST)답변
위에 써 놨으니, 직접 근거를 제시해 주세요. 개정안 찬성자들은 걸핏하면, 대안 제시해라, 근거 제시해라 그러더군요. 개정안 반대자에게 근거를 제시해 달라고 말해 왔으니, 찬성자 측에서도 근거 좀 제시해 주시겠습니까? --Knight2000 (토론) 2011년 3월 23일 (수) 22:49 (KST)답변
주장이 있으면 근거가 있어야 하는 건 당연하며 지금껏 근거를 들어가며 제3 토론자들을 설득해왔는데 이제 와서 무슨 말씀이신지 모르겠군요. 대안을 제시해달라고 한 건 아예 반대하지 않을꺼면 따라와달라는 의미에서 였고요. 그렇다고는 해도 지금까지 대안 없이 토론을 이끌어 왔습니다. 그리고 찬성 측에서 언제 걸핏하면 그랬나요. 토론을 읽어보시긴 하신건가요.--Alto (토론) 2011년 3월 23일 (수) 23:45 (KST)답변

 반대 일관된 원칙없는 표기법에 동의하기 어렵네요. --Mirk (토론) 2011년 3월 27일 (일) 20:55 (KST)답변

일관된 원칙없는게 무슨 상관이죠.--Alto (토론) 2011년 3월 27일 (일) 21:01 (KST)답변
일관된 원칙이 없어 동의할 수 없다는 것입니다.--Mirk (토론) 2011년 3월 27일 (일) 21:03 (KST)답변
그러니까 일관된 원칙이 없는게 무슨 문제가 있냐는 겁니다. 이미 영어판에서 잘 시행되고 있는 사례가 있습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 27일 (일) 21:04 (KST)답변
긴 토론에서 여러번 나온 이런 원초적인 질문의 같은 답을 몇번이고 똑같이 반복해야 한다는게 피곤하네요.--Mirk (토론) 2011년 3월 27일 (일) 21:11 (KST)답변
토론이 길어짐에 따라 토론자 분들 중 까먹는 경우가 있을 수 있습니다. 토론의 집중도를 넒히기 위해 다시 한번 이유를 말씀해 주실 수 있으신가요.--Alto (토론) 2011년 3월 27일 (일) 21:14 (KST)답변

 찬성 伊勢崎長者町 (일본어: いせさきちょうじゃまち)가 걸리긴 하지만 엔젤하이로 위키처럼 지방 도시 명칭 같은 자잘한 지명에까지 통용 표기법을 적용하자는 것도 아니고, 더 이상 결함이 없다고 보기에 찬성을 표명합니다. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2011년 3월 30일 (수) 17:51 (KST)답변

저.. 그럼, 중간 부분에 "중립" 의견은 취소하시는 게 되는 건가요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 15일 (금) 21:50 (KST)답변

 중립 아직까지 이 토론을 이해하거나, 내용을 따라가지 못했습니다. 그리고 개정안 또한, 현재만큼의 문제와 갈등이 있기도 하기에, 중립을 표합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 15일 (금) 21:50 (KST)답변

 반대 외국어는 한국어가 아니니, 그 외국어를 받아들인 여러 형태 중 어떤 것들이 한국어로 편입되기 전까지는 여러 가지로 나타나는 것을 막는 것은 바람직하지 않다고 여깁니다. 우리말이 되어가는 과정에서 자연스럽게 정리되기를 바라는 것이 좋다고 여깁니다. 영원히 한국어의 일부가 되지 않는다면 한국어 위키백과에서 중요도가 떨어짐을 스스로 보이는 것입니다.--Synparaorthodox (토론) 2011년 5월 24일 (화) 13:46 (KST)답변

그렇다면 현행안도 부정하신 다는 건가요? 현재 대부분의 외국어를 한국어 (한글)로 표기할 때 현행안에 따르면 국립국어원에서 지정한 외래어 표기법에 따라 일괄적으로 쓰고 있습니다.--Alto (토론) 2011년 5월 24일 (화) 14:04 (KST)답변
어떤 강요할 만한 표준을 '외국어'(외래어가 아니라)에 대해 제정하지 않는 것입니다. 전 현행안이 없는 줄 알았습니다. 어쨌든 그렇다면 현행안도 부정하는 게 맞습니다.--Synparaorthodox (토론) 2011년 5월 24일 (화) 14:37 (KST)답변
명시적인 기준이 없어지므로 오히려 혼란이 오지 않을까 합니다.--Alto (토론) 2011년 5월 24일 (화) 17:08 (KST)답변
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