위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제33주

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정리 대상

제 서명 시각을 기준으로 다음과 같은 정리 대상이 있어 여러분의 협조가 필요합니다.

• 문단 정리가 필요한 글: 적어도 10,000개 이상의 문서에 빈 문단이 있습니다. 불필요한 부분은 정리하고, 필요하면 문단에 내용을 채워야 합니다. 문단의 내용을 채울 때 그 내용이 부실할 경우 내용은 채우더라도 {{부분 토막글}}을 사용할 수도 있습니다.
• 분류가 필요한 문서: 400개 이상의 문서에 분류를 추가해야 합니다.
• 분류가 필요한 분류

분류가 필요한 틀은 모두 정리되었습니다. --ted (토론) 2016년 8월 17일 (수) 01:09 (KST)

일부 문서에 분류를 붙였습니다. 분류가 없는 문서중에는 다른 언어판으로 연결할 수 있는데 연결되지 않은 경우가 많네요. --Solonom (토론) 2016년 8월 17일 (수) 12:20 (KST)

감사합니다. 크게 관심을 갖지 못하는 부분일텐데 도와주셨네요. --ted (토론) 2016년 8월 17일 (수) 17:20 (KST)

사:Hwarotbul님이 넉달간 억울하게 차단당한 사태의 재발을 막기 위한 대책

다중계정으로 몰려 억울하게 차단된 사:Hwarotbul님이 넉달만에 차단이 풀린 사건이 있었습니다. 사:Hwarotbul님이 쓴 항의를 읽어 보니 유사사태의 재발을 막기 위한 대책을 수립할 필요가 있다는 생각이듭니다. Jocbal (토론) 2016년 8월 17일 (수) 11:11 (KST)

=== 위선적이고 야만적인 위키백과 ===

편하게 "-다"체로 씁니다. "차단재검토요청"을 해 놨으나, 진지하게 재검토될 걸로 별로 기대하지 않는다. 또, 설사 차단이 풀리더라도 더 이상 위키백과에 기여하고 싶은 생각도 없고, 위키백과 뿐 아니라 그와 관련된 어떠한 기관, 단체와도 더 이상 연관되고 싶은 생각이 없다. 이는 이미 회원으로 가입한 한국어위키미디어협회도 마찬가지이다. 한국어위키미디어협회에 도움을 요청하는 메일을 보냈으나 어떠한 답변도 없다. 판에 박힌 답변이라도 줄 법한데, 나같은 회원 하나쯤은 안중에도 없는 것 같다. 한국어 위키백과에는 어떠한 애정도 남아있지 않으나 우연히라도 이 문서에 들어올 편집자들(특히 뭣모르는 초보 편집자들)에게 한 번쯤 읽어보라고 굳이 시간을 내서 글을 써 본다.

* '''나는 과연 정당하게 차단되었나?'''

기록을 찾아보니 내가 가입해 한 첫 기여는 2015년12월2일의 [[틀토론:그라비아 아이돌 정보|틀토론 문서]]이다. 그 얼마 뒤인 12월17일 [[사용자:커뷰|커뷰]]라는 사용자에 의해 Unipoly로 의심되는 7개의 다중 계정 중 하나로 언급되었다([[위키백과:다중_계정_검사_요청#Unypoly.EC.9D.98_.EB.8B.A4.EC.A4.91.EA.B3.84.EC.A0.95|해당 부분]]). 그렇다면, 왜 커뷰라는 사용자는 나를 언급했을까? 커뷰가 언급한 이유들 중 나에게 해당하는 것이 있는지 살펴보자.

우선 커뷰는 "이 계정들은 과거 유니폴리와 같이 체스, 수학, 화학, 철도, 변형장기, 성소수자, 정치 관련해 굉장히 짧은 문서를 양산했다는 공통점이 있"다고 했다. 그러나 나는 위키백과를 편집하면서 새 문서를 만들어본 적이 거의 없다. 내 기억에 내가 만든 유일한 문서는 [[왕 (한국 성씨)]] 문서밖에 기억나지 않는다. 이 문서도 내가 처음부터 만든 게 아니라 위키데이터에서 한국 성씨인 왕씨가 분리돼 있는 것을 보고 기존의 왕씨 문서에서 분리한 것일 뿐이다. 그것도 커뷰가 고발하던 시점이 아닌 2016년1월30일에 만든 것이다. 그러므로 이 부분은 나와 해당되는 것이 없다. 커뷰는 "공통점이 있"다고 했으나, 관련 문서를 만들어본 적이 없는 나에게는 해당되지 않으므로 이는 명백히 거짓인 셈이다.

그 다음은 어떨까? 커뷰는 "여기저기서 문제를 공론화 시켜 사용자간 분쟁을 조장"했다고 했다. 그러면서 다음 두 문서를 예로 들었다: [[위키백과토론:문서 등재 기준 (인물)]], [[위키백과:사랑방 (일반)/2015년 제50주]]. 이 두 문서에 내가 관련된 부분이 있는가? 있다! [[위키백과:사랑방 (일반)/2015년 제50주]]에 다른 사용자가 위키백과에 실망을 표하는 부분에 내 의견을 적은 적이 있다([[위키백과:사랑방_(일반)/2015년_제50주#.EC.9C.84.ED.82.A4.EB.B0.B1.EA.B3.BC_.EC.8B.A4.EB.A7.9D.EC.9D.B4.EB.84.A4.EC.9A.94.|해당 부분]]). 그런데 이게 사용자간 분쟁을 조장한다고 봐야할까? 나는 내 의견을 두 번 밝혔을 뿐인데, 어떻게 분쟁을 조장하는 게 될까? 이 정도 의견도 밝히면 안 되는 곳이 위키백과인가? 그렇다면 해당 부분에서 실상 나와 같은 의견을 보인 Neoalpha는 어떨까? 이 사용자도 분쟁을 조장한 사용자가 되나? 오히려, 아무나 유니폴리로 몰아가는 커뷰야말로 "분쟁을 조장"하는 사용자가 아닌가?

그 다음을 보자. 커뷰는 "여러 사용자의 토론 문서에 난입해 이 사람 저 사람에게 떠벌리는 방식이 과거 유니폴리와 그 패턴이 매우 유사"하다고 했다. 그러면서 [[위키백과:삭제 토론/분류:사단법인 (문화체육관광부 소관)]]를 예로 들었으나, 나는 해당 문서를 편집해 본 적이 없다.

그 다음을 보자. 커뷰는 "결정적으로 관리자 비난을 또 동조하고 있"다고 했다. 그러면서 [[위키백과:사랑방 (일반)/2015년 제51주#새로운 증거가 발견되어도 기존 삭제토론에 따라야 한다?]] 문서를 예로 들었다. 그러나 이 문서 역시 나는 편집해 본 적이 없다.

정리해보자. 나에게 해당하는 부분은 내가 [[위키백과:사랑방 (일반)/2015년 제50주]]에서 다른 사용자에게 내 의견을 두 차례 밝힌 게 전부인데, 이게 "사용자간 분쟁을 조장"하는 게 되고, 유니폴리로 의심받을 만한 정다한 사유인가? 당신의 생각은 어떤가? 정당하다고 생각하는가?

어쨌거나, 그 다음 진행을 보자. 결국 다중계정검사 결과가 진행됐으나 검사결과는 "<ins>관련 없음</ins>"이 나왔다. 사실 나는 그 당시 뒤에서 이러한 토론이 진행되고 있다는 사실도 몰랐다. 알림이 뜨지 않았냐고? 혹시나 놓쳤나 싶어 확인해 보았는데 뜨지 않았다. 나는 해당 토론이 있었음을 IP사용자가 2016년1월18일 차단해제를 요청하면서 알게 되었다([[위키백과:사용자_관리_요청/2016년_제3주#.EC.82.AC:.EC.95.8C.EB.9E.98.EC.8A.A4.EC.B9.B4.EB.82.98.2C_.EC.82.AC:.EC.A6.9D.EC.A6.90.EA.B0.80.2C_.EC.82.AC:Borake.2C_.EC.82.AC:9rada.2C_.EC.82.AC:.ED.91.B1.EC.96.91_.EC.B0.A8.EB.8B.A8.ED.95.B4.EC.A0.9C_.EC.9A.94.EC.B2.AD|해당 부분]]). 이때는 알림이 떴다! 당시 나는 대수롭지 않게 생각하였다. 어차피 나는 유니폴리가 아니니까.

어쨌거나 그런데도 결국은 4달 후 차단이 되었다. 왜? 2016년4월7일 Wikitori라는 사용자가 나를 차단회피라면서 하나둘셋이라는 사용자와 함께 차단요청했기 때문이다([[위키백과:사용자_관리_요청/2016년_제14주#.EC.B0.A8.EB.8B.A8_.ED.9A.8C.ED.94.BC_2|해당 부분]]). 그런데 내용을 읽어보면 주 내용은 "관선 개입 용도의 유니폴리 동원 계정"이라고 돼 있으나 이는 나와 관련된 것이 아니고 나와 관련된 것은 마지막 한 문장이 전부이다. 즉, 끼워넣기로 차단요청을 한 것이다. 해당 부분을 보자. "Hwarotbul은 관선 개입에서 사용된 계정이 아닌, 다른 사용자가 그 자의 것으로 의심되는 계정으로 인식해 검사 요청이 접수되었던 계정입니다."라는 것이다. 즉, "<ins>다른 사용자가 그 자의 것으로 의심되는 계정으로 인식해 검사 요청이 접수되었던 계정</ins>"이 차단 요청 사유라는 것이다. 위에서 검사 결과는 "관련 없음"이 나왔음은 이미 언급했다. 이게 정당한 차단 요청 사유라고 생각하는가? 관리자 [[사용자:Twotwo2019]]는 그 즉시로 나를 무기한 차단하였다. 물론 소명의 기회나, 차단한 이유에 대한 설명은 없었다. 차단사유의 설명을 요청했으나 무시당했다. 또, 차단재검토요청틀을 2016년4월8일 붙여놨으나 22일인 지금까지 역시나 무시당하고 있다.

* '''끝까지 치졸한 위키백과'''

내 사용자 문서를 보라. {{틀|꼭두각시}} 틀을 사용하고 있음이 보일 것이다. 해당 틀은 {{틀|차단된 다중 계정}} 틀로 넘겨주기가 돼 있다. 좀 더 정정당당하면 안될까? 그냥 {{틀|차단된 다중 계정}} 틀을 그대로 쓰거나 좀 더 적절한 단축어를 만들어도 될 것을 굳이 "꼭두각시"처럼 놀리거나 모욕하는 것처럼 들릴 수 있는 단어를 써야 할까? 어차피 차단된 사용자니 마음대로 해도 된다는 생각일까? 한국어위키백과가 정말 끝까지 치졸하다는 생각을 떨칠 수 없다. 정말 모든 게 실망스러울 뿐이다.

* '''야만적이고, 위선적인 위키백과'''

보시다시피 내가 차단된 이유나 과정을 보면 "의심이 곧 증거"인 원시 공동체를 보는 느낌이다. "유니폴리 감별사"인 커뷰는 마치 원시사회의 무당을 떠올린다. 굳이 내가 제목에 "야만적"이라는 자극적인 말을 붙인 이유이다. 그 과정에서 사용자인 커뷰나 관리자인 Twotwo2019에게는 위키백과의 기본 지침인 [[위키백과:좋은 뜻으로 보기]]를 존중하고 있음이 전혀 느껴지지 않는다. 이들은 내가 위키백과에 명백하고 긴급한 위해를 가하고 있지 않음에도 내 편집을 전혀 좋은 뜻으로 보지 않았다. 이는 말과 행동이 다른, 위선이다.

또, "의심이 곧 증거"가 되어 차단해야 한다면, 위키백과의 다중계정의 악용이 아무나 다중계정으로 몰아 차단할 정도로 그리 심각하다면 커뷰같은 특정 사용자들의 "감"에 의지할 것이 아니라, 차라리 공인인증서나 핸드폰인증등을 도입하는 것이 정정당당하고 떳떳할 것이다. 겉으로는 "우리 모두의 백과사전"이라느니, "누구나 참여할 수 있다"느니 하면서, 뒤로는 아무런 민주적인 절차도 없이 소수의 사용자와 관리자 마음대로, 소명의 기회도, 이유의 설명도, 사후 재검도 요청까지 무시하면서 차단할 것이 아니라 말이다. 이래도 야만이 아니고 위선이 아닌가?

나는 내가 차단된 과정을 보면서, 한국어위키백과가 소수와 사용자와 관리자에 의해 "사유화"되었다는 생각을 떨칠 수 없다. 이들은 그야말로 안하무인이다. 그들 눈에 거슬리는 사용자들을 정당한 사유가 있든 없든 아무나 다중계정이나 유니폴리로 몰아가고 있었다. 다른 사용자였다면, 주의를 받거나 제재를 받았을 모든 행동들을 그들은 마치 "예외자"인 것처럼 아무렇지도 않게 하고 있었다. 이곳은 민주적인 공동체가 전혀 아닌 것이다.

나는 전에 왜 한국어위키백과는 이리 부진할까라는 문제에 대해 생각해 본 적이 있다. 당시에는 주로 외부에서 그 원인을 찾으려 했다. 그런데 이번 경험을 통해 한국어위키백과를 전혀 다르게 볼 수 있는 기회를 갖게 되었다. 외부에서 원인을 찾기 전에 한국어위키백과 커뮤니티 내부에 과연 문제가 없는지 고민해 봐야 할 것이다.

개인적으로 한국어위키백과를 알고 관심을 가졌던 지난 몇 년이 오히려 부끄러울 뿐이다. 이런 곳인 줄 전혀 몰랐다.

* '''위키백과에 기여는 무익하다.'''

위키백과에 기여는 무익하다. 안타깝게도 한국어위키백과는 경력이 많은 사용자도, 관리자도 동의할만한 공통의 목표가 부재하다. 그러니 문서도 체계도 엉망이다. 진지하게 편집하고 싶은 사람은 필연적으로 실망할 수밖에 없고, 좌절할 수밖에 없고, 충돌할 수밖에 없다. 개인적으로 괜찮게 생각했던 편집자들 몇몇이 떠나는 것을 보았다. 예를 들면, [[사용자:Eggmoon]], [[사용자:J13]] 등이다.

위키백과에 기여하고 있는 의욕 넘치는 초보 편집자들도 결국에는 실망할 수 밖에 없다. 적어도 현재까지는 그렇다. 더구나 위키백과는 "주시문서"나 알림 등을 통해 중동성을 일으킬 수 있는 시스템까지 구축하고 있다! 위키백과도 중동성이 있는 것이다. 중독되기 전에 떠나라!

나는 위키백과를 편집하는 사람들에게 다음과 같이 말하고 싶다: "<ins>위키백과에 투자할 시간이 있다면 자신의 발전을 위해 그 시간을 써라. 아니면, 가족이나 친구 등 당신이 사랑하는 사람들을 위해 그 시간을 써라.</ins>" 안타깝게도 위키백과는 당신에게 기쁨도 자부심도 보람도 주지 못한다. 당신의 재능과 시간을 착취할 뿐이다. 내가 이런 말을 할 자격이 있느냐고? 나는 있다고 생각하나 굳이 부연하지는 않겠다. 선택은 당신의 몫일 뿐이다. --[[사:Hwarotbul|Hwarotbul]] ([[사토:Hwarotbul|토론]]) 2016년 4월 22일 (금) 03:51 (KST)

의견

• 위키백과:다중 계정 검사 요청#Unypoly의 다중계정을 살펴 보니 토막글의 양산이 주 근거로 제시되었으나 새 글 생성자체가 매우 적었습니다. 특히 사용자:Hwarotbul님은 당시까지 생성한 문서가 아에 없었습니다. 사용자:알래스카나, 사용자:증즐가, 사용자:푱양등에 대해서는 기여 분야나 토론 참여 등 유사성의 근거가 여럿 제시되었지만, 사용자:Hwarotbul님에 해당하는 근거가 제시된 것은 없습니다. 그래서 이번 사태의 재발을 막기 위한 대책이 필요하다고 생각합니다. --Jocbal (토론) 2016년 8월 17일 (수) 11:11 (KST)

• 쭉 읽어보니 관리자 사용자:twotwo2019의 악행이 하늘을 찌르는 군요. 하루빨리 twotwo2019를 위키백과에서 추방하는 것만이, 한국어 위키백과 공동체를 구하는 길이겠네요. -- 메이 (토론) 2016년 8월 18일 (목) 01:01 (KST)

사칭계정의 발언에 대하여 취소선 처리합니다. -- 메이 `토론 2016년 8월 18일 (목) 01:09 (KST)

• 요즘 위키백과에서는 마음에 안 드는 사람을 유니폴리로 일단 몰아붙이고 아니라는 것이 증명되어도 아무 책임도 안 지는 이상한 풍습이 있습니다. 타 사용자를 다중 계정으로 판단하기 위한 근거를 더 많이 요구할 것과, 무고로 밝혀질 경우 요청자가 대신 처벌을 받도록 하는 것이 필요하다고 봅니다. 또한, 잘못된 토론 습관을 가진 몇몇 헤비유저들이 차단 요청이 주 단위로 올라오는데도 불구하고 타 사용자들에 비해 지나치게 관대한 처벌을 받는 것이 보이는데, 친목질을 하는 건지, 그 사람의 기여가 아까워서인지 모르겠다만 처벌 제대로 하시길 바랍니다. 타 위키에서라면 무기한 차단인데 그분들은 관리자들이 "좀 더 지켜보겠다"며 몇 번씩 3개월 이하의 단기 차단만을 때린다죠.-- 이 의견을 2016년 8월 18일 (목) 05:58에 작성한 사용자는 103.10.199.36 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

위키백과의 자정능력이 심각하게 무너쟜다는게 분명해 보입니다. 이럴때일수록 새피가 수혈되어야 하는데, 기존 사용자 기득권 방어에만 급급하네요. 노0개 (토론) 2016년 8월 19일 (금) 18:04 (KST)

• 위 차단 사건이 발생한지 약 3주 뒤에 비슷한 일이 발생한 사례가 있습니다. --계산기 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 00:17 (KST)

• 유니폴리 다중계정을 허위제보한 사용자:Wikitori란 사람을 영구 차단해야 하지 않나요? 사용자:Wikitori란 작자는 사용자:Hwarotbul뿐만 아니라 사용자:Zlzleking에 대해서도 유니폴리 다중이라는 말도 안되는 말 하다가 사용자:Wikitori 2주 차단한 바가 있는데 왜 위키백과 관리자들은 사용자:Wikitori란 사람을 왜 감싸도 도는지 모르겠습니다. 한번도 아니고 두번씩이나 이런 사태를 만들어 놓은 장본인인데 제가 관리자였으면 이분 영구차단감입니다. 이 두 분말고도 몇 분 더 유니폴리 다중이로 오해받아 차단된 분이 있는 걸로 알고 있습니다.논리적으로 말도 안되는 사관요청을 하고 있음에도 관리자는 이를 제대로 확인하지도 않고 차단하는 것 자체 문제 있다고 생각합니다. 관리자 사용자:twotwo2019에 대해선 관리자 권한 회수 요청을 해야한다고 봅니다. -- 노승희 (토론) 2016년 8월 21일 (일) 00:18 (KST)

2주 차단.. 4월 초에 1명, 4월 말에 3명을 다중계정으로 몰아가고는 고작 2주 차단이었군요? --계산기 (토론) 2016년 8월 21일 (일) 01:57 (KST)

위키백과:사용자_관리_요청/2016년_제14주를 보니 차단 회피 문단(28 문단, 같은 제목 중 두 번째)에서 사용자:하나둘셋님까지 Wikitori의 근거가 희박한 주장대로 사용자:twotwo2019가 억울하게 차단했다가 풀린 기록이 있네요. 차단 회피 문단(28 문단, 같은 제목 중 첫 번째)Sohosanna, 더불어당, Chuyang 건도 wikitori의 주장이 말도 안되는지 확인 바랍니다. --Jocbal (토론) 2016년 8월 22일 (월) 14:33 (KST)

이젠 사:Hwarotbul님 억울한 차단 노력에 힘쓰신 Jocbal님까지 사용자:Wikitori작자가 유니폴리 다중계정이라면서 위키백과:다중 계정 검사 요청#몇몇 유니폴리 의심 계정에 올라간 사실이 확인되었습니다. 위키백과 관리자는 언제까지 이런 허위제보하는 사용자:Wikitori 그대로 두어야 합니까? -- 노승희 (토론) 2016년 8월 21일 (일) 18:03 (KST)

사용자:Wikitori라는 자의 주장과 근거는 허위임을 소명했습니다. 알려주셔서 감사합니다. --Jocbal (토론) 2016년 8월 22일 (월) 14:33 (KST)

요청에는 근거가 필요하다고 생각합니다.

순간 해프닝으로 끝날 줄 알았습니다만, 생각보다 일이 복잡해졌네요. 사실 4월 사건보다 전부터 의아한 게 하나 있었습니다. 사용자 관리 요청이나, 다중 계정 검사 요청에서 특정인과 관련된 (혹은 관련되었다고 의심되는) 계정군에 대해서는 각각의 경우에 대한 근거가 첨부되기보다는 전체에 대한 몇 가지 이야기만 첨부되고, 대부분 그것이 검증 과정 없이(혹은 빈약한 과정을 거쳐) 인용되고, 그 결과 한번에 수십개의 계정이 무기한 차단되는 걸 보았습니다. 다른 위키에서도 운영진을 해 보았습니다만, 이러한 경우는 상당히 의아했습니다. 해당인의 특성이 너무나도 명확하다면 (연쇄살인마의 표식과 같은 경우라던가요) 문제가 없겠으나, 이 경우에는 애매한 상황까지 확장되더라고요. 극단적인 경우에까지 가면 '한국어 위키백과의 관리자, 관리태도 혹은 운영 상황에 의문을 가지거나 불만이 있는 사람은 유니폴리일 가능성이 높다'라는 전제가 있는 것처럼요.

관련되어서 무고한 피해자가 많이 생기지 않으려면, 몇 가지를 생각해 보아야 할 것 같습니다.

1. 사용자 관리 요청이나 다중계정 검사 요청에는 각각의 경우마다 명확한 근거를 첨부하기
2. 요청이 들어오면 근거에 대해서 자세히 검증하기
3. 요청을 처리하는 사람은 문제가 없는지 끝까지 체크하기

물론, 여러 비용상의 문제로 인해 완벽하게는 할 수 없을지 모릅니다. 다만, 지금의 상황보다 개선될 수 있으려면 지금보다는 여러 노력을 해야 한다고 감히 주장해 봅니다. --Zlzleking (토론) 2016년 8월 23일 (화) 16:59 (KST)

당연한 것인데 이렇게라도 말씀 남겨주셔서 감사합니다. 지즐킹님께서 당하셨던 건은 매우 안타깝게 생각합니다. 일단 그 이후로는 덮어놓고 유니 몰이를 하는 경우가 없을 뿐더러 이 일을 반면교사삼아 꾸준히 개선하려는 노력이 계속되지 않을까 합니다. 좋은 일이 많으시기를 바라겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 24일 (수) 03:52 (KST)

사과 드립니다.

화롯불(Hwarotbul) 님이 오랜 기간 유니폴리로 오인 받아서 부당하게 차단되었던 것에 대해 안타깝게 생각합니다. 비록 뒤늦게 지금이라도 차단재검토 요청이 받아들여져서 차단이 해제된 것에 대해 다행으로 생각합니다. 제가 한국위키미디어협회 이사로 일하고 있고, 이 건에 대해 아주 오래 전에 보고를 들은 적이 있었습니다. 당시 협회에서 논의한 결과 화롯불 님이 협회 회비를 납부한 정식 회원이 맞고 유니폴리가 아님이 명백하였으므로, 한국어 위키백과의 관리자에게 말해서 차단을 해제해야 한다고 제 의견을 주었습니다. 협회 사무국장과 다른 이사들도 저와 같은 생각이었습니다. 그 뒤 당연히 차단이 해제된 줄로 알았었는데, 최근까지도 계속 차단된 상태였다는 걸, 뒤늦게 알게 되었습니다. 그래서 며칠 전 급히 다시 관리자에게 연락하여 차단을 해제하게 되었습니다. 어려운 시기에 신속한 도움을 드리지 못해 정말 죄송스럽게 생각합니다. 이 자리를 빌어서 진심으로 사과를 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2016년 8월 20일 (토) 03:42 (KST)

이사회에서 보고를 드리면서 말씀드렸지만 저희 협회에서는 위키백과의 운영에 관여하지 않는다는 것을 정관에 명시하고 있으므로, 이번 문제의 개입하는 것에 대해 신중할 수밖에 없습니다. 다행히도 사:Jocbal 님께서 차단 해제를 요청해 주셔서 위키백과 내부에서 해결될 수 있습니다. 이런 문제가 다시 발생하지 않기를 바랍니다.--Motoko C. K. (토론) 2016년 8월 24일 (수) 01:10 (KST)

제가 전화로 사:Hwarotbul 님께 오프라인에 나오셔서 소명하시면 오해를 빨리 풀 수 있다고 말씀을 드렸는데 Hwarotbul 님의 사정상 그리되지 못한 것에 대해서 아쉽게 생각합니다. --Motoko C. K. (토론) 2016년 8월 24일 (수) 01:22 (KST)

오프모임에 참석하지 못해서 차단해제가 늦어졌다는 말은 불필요한 사족처럼 들리는 군요. 위키백과는 자발적인 참여로 운영되는 곳인데, 사람마다 직장이나 생업으로 여기에 전념하기 어려운 분들이 더 많을텐데, 단순히 인터넷 커뮤니티에서 관리자 실수로 차단당한분이 그분 시간, 교통비 들여서 나 다중이 아닌데요 호소하고 소명을 해야만 하는 상황이라면 대부분의 사용자는 그냥 활동을 접고 말겁니다. 말로만 우리모두를 위한 위키백과 라고 하지말고, 신입들에게 여기오면 환영받고 당신의 기여에 감사한다는 느낌이 들게 해야될텐데 현재 분위기는 전혀 그렇지 않습니다 Dkdksowkc cjelskahdkclwiwjsmdowpqiajdjfmeksksjcjeiwjsjcmdmdllsowpwisjdjfnnf (토론) 2016년 8월 27일 (토) 11:53 (KST)

그나마 화롯불님은 협회에 등록하신 분이어서 다행히 오명을 벗고, 차단해제가 되신거지 비슷한 상황에서 다중이로 몰려 차단되신 사용자분들은 얼마나 될지 짐작도 안됩니다. 이렇게 관리자나 신고자가 오판하는 경우가 많다고는 이야기 할수 없어도, 이런일이 이번 한번뿐만이 아닐거라고 짐작하는것은 합리적인 판단일 것입니다. 그리고 다중이로 잘못 몰려서 차단당하신 분들이 위키백과에 반감을 갖는것은 아주 자연스러운 일이겠죠. Dkdksowkc cjelskahdkclwiwjsmdowpqiajdjfmeksksjcjeiwjsjcmdmdllsowpwisjdjfnnf (토론) 2016년 8월 27일 (토) 12:21 (KST)

위뱩을 살 - 몇 가지 제안

위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제28주#네이버와 한국어 위키백과간에 무슨 일이 있었나요?와 백:사랑방 (일반)/2016년 제32주#위백에 산적한 문제들 - 위백은 사실 개판이다, 백:사랑방 (일반)/2016년 제33주#사:Hwarotbul님이 넉달간 억울하게 차단당한 사태의 재발을 막기 위한 대책을 종합 검토하여 몇 가지를 제안합니다. 질의응답과 토론의 원활화를 위해 항목을 나누고 각각에 서명을 남겼으니 각각의 소항목 하에 질문이나 의견을 남겨주시면 되겠습니다. 스크롤의 압박이 레알 너무 너무 너무 심각하니 관심있는 소항목만 골라 보세요. 죄송합니다;; 아울러 이하의 대책들이 그저 붕 뜨거나 탁상공론으로 그치지 않고 빠른 시간 내에 추진되기를 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

자부심은 갖되 오만함은 갖지 말자

가장 중요한 것입니다. 사실 위백에 대한 기여가 각각의 사용자들에게 실질적으로 줄 수 있는 것은 거의 없습니다. 그런 차에 자부심 하나라도 가지셨으면 좋겠습니다. 여러분께서는 한국어 화자들의 지적 자원 향유에 매우 크나큰 기여를 하고 있으며 그로 인해 이 사회는 조금이라도 풍요로워졌을 것입니다. 여러분의 작은 기여가 누군가에게는 큰 도움이 되었을 것입니다. 다만 혹여라도 '우리만 쵝오'란 생각을 갖고 계시다면 접어주시길 바랍니다. 예를 들어 위키백과와 나무위키는 똑같이 백과사전을 지향하는 위키 사이트입니다. 그저 '정책과 지침'이 다를 뿐입니다. 그것은 각 위키의 개성이지, 맞고 틀림이 아닙니다. 나무에 가서 위백의 규정을 들먹인다거나 위백에 와서 나무의 규정이나 문화를 들먹이는 것은 대부분 합당하지 않습니다. 위키에 기여하는 여러분께서는 모두 뿌듯함을 가지셔도 됩니다. 그렇다고 신념이나 일방의 주장을 관철해도 된다는 것은 아닙니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

토막글 통폐합

토막글들은 모두 과감하게 정리합니다. 토막글에도 장점이 있기는 합니다만 한국어 위키백과의 질적 상태·평판·활용도·사용자의 숫자와 수준을 고려하건대 단점이 훨씬 더 큽니다. 토막글 몇 가지만 예시를 들자면 오늘을 보도록 하죠. 과연 오늘이 며칠인지 궁금해서 위백을 검색하는 분이 몇 분이나 계시겠습니까? 소돔, 고모라, 소돔과 고모라가 모두 따로 존재할 필요가 무에 있겠습니까? (지금은 통합되어 있습니다만) 평양 시간과 조선민주주의인민공화국 표준시간을 굳이 가를 이유가 무에 있었겠습니까? 계화도와 계화면을 따로 유지할 필요가 무에 있겠습니까? 아무리 인터위키가 있더라도 (한국어판의 성격상) 성장할 가능성이 거의 없다면 삭제하고, 합체할 만한 문서들은 웬만하면 합체해야 합니다. 한덕, 한영 (삼국지), 한요, 한경 (삼국지), 한기 (삼국지연의)는 한덕 5부자로 통합이 가능합니다. 수영비행장은 김해국제공항으로 흡수합병이 가능합니다. 행궁은 궁궐로 흡수합병이 가능합니다.

초장부터 문서들을 찢고 보는 것이 아니라 일단은 단일 문서에 관련 항목들을 넣어놓고 백:넘겨주기를 만들어놨다가(ex.이자승주는 위 선공#이자승주로 연결됩니다) 차후에 내용이 많아진다면 그때 분리하는 문화로 변환하는 것이 좋을 것 같습니다. 근거 규정은 백:아님#낱말이 이미 존재하고 있기에 정책 등을 손볼 것은 딱히 없습니다. 이에 대한 이야기들이 사토:일단술먹고합시다#님께서는 문서 항목은 어느정도 분량을 담고 있어야 한다고 생각하십니까?에도 있었으니 참고 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

적절한 넘겨주기 생산 장려 (+ 협회에 부탁 있음)

네이버 검색 첫 화면에서 위백이 (사실상) 배제된 이후 여러모로 개인적 차원에서 대책을 강구해봤는데... '관련어'라는 것이 있었습니다. 예를 들어 한중군은 현재 다른 사전에 표제어가 없어 네이버 최상단에 위치합니다. 한녕군은 표제가 없는데도 최상단에 한중군을 띄어줍니다. 그리고 옆에 관련어가 한녕군이라 뜹니다. 한녕군은 한중군으로의 넘겨주기 문서입니다. 다른 것도 실험해보겠습니다. 삼국지 서황은 서황을 띄워주고 관련어로 표시됩니다. 삼국지 서황은 서황으로의 넘겨주기 문서입니다. 오나라 손책은 위키백과와 인연이 없습니다. 오나라 손책은 개설되어 있지 않습니다. 즉 넘겨주기 문서들은 '관련어'가 되어 관련 표제들을 검색에 용이하게 노출시켜줍니다. 그러니 적절한 넘겨주기들을 마니 맹그세요.

그래도 아쉬운 것이 있다면 넘겨주기 문서만으로는 결국 한계가 있다는 것입니다. 걍 조홍은 두산백과의 조홍, 중국역대인물 초상화의 조홍, 중국역대인명사전의 조홍, 중국시사문화사전의 조홍보다도 노출 순위에서 밀립니다. 우금, 서황 등 다른 것들도 마찬가지입니다. 분량, 정확성, 객관성 모두 어느 정도 괜찮다 싶은데... 어떻게 상위로 올릴 방법이 없겠습니까... 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

포털에서 재직하시는 분과 일단 논의를 해 보겠습니다. 답변을 받으면 알려 드리겠습니다. --Motoko C. K. (토론) 2016년 8월 24일 (수) 00:56 (KST)

감사합니다:) 항상 건강하시기를 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 24일 (수) 03:52 (KST)

포털은 자신이 보유한 컨텐츠를 우선으로 보여주는 경향이 있어서 당장 노출 순위를 바꾸기는 어렵다는 취지의 답변을 받았습니다. 포털 검색 결과 노출 변경보다는 포털이 보유하지 않은 컨텐츠를 만들거나 넘겨주기를 통해서 노출 확률을 높히는 방안이 더 현실적인 것 같습니다. --Motoko C. K. (토론) 2016년 8월 24일 (수) 16:02 (KST)

흐미... 요즘 네이버에 사이트 번역이 생겼던데 이게 활성화되기를 바라는 수밖에 없겠군요... 적절한 넘겨주기의 생산과 연관 검색어를 본문에 넣기는 위백 내에서 대대적으로 홍보를 했음 하는데... 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 26일 (금) 08:01 (KST)

표제는 통용 표기를 우선하고 대표 문서에 관심을

검색에 쉽게 노출되기 위함입니다. 무언가 엄한 표제는 웬만함 멀리 하는 것이 좋습니다. 아울러 동음이의어 문서 중 월등하게 자주 찾는 문서가 있다면 그것을 대표 문서로 설정해주세요. 다른 뜻이 있다고 무작정 동음이의어 문서를 대표 문서로 설정해두는 것은 사용자 편의를 해칩니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

자동 완성과 연관 검색어를 본문에 삽입하도록 노력

포털 사이트에서의 '검색어 자동 완성'과 '연관 검색어'는 그만큼 사람들이 자주 입력했다는 뜻입니다. 그말인즉슨 그 단어들을 본문에 적절하게 삽입해둔다면 그만큼 상단에 노출될 확률이 높아집니다. 또 다양한 어휘를 사용하는 것도 노출의 확률을 높힙니다. 즉... 문서를 편집할 떈 ‘사람들이 어떤 검색어를 입력할까?’ ‘어떤 정보를 찾고 싶어할까?’에 주안점을 두며 문서를 작성해야 독자의 유입과 편익 증진을 기대할 수 있습니다. 저는... ‘내가 편집한 문서를 조회하는 자는 정작 일반 독자는 없고, 위백의 편집자나 나를 끌어내리려고 감시하는 사용자만 있는 것은 아닌가?’하고 공포스러울 때가 있습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

알찬 글과 좋은 글 선정은 당분간 중단

현재의 위키백과 인력풀로는 진짜 심도 있는 토의가 거의 불가능합니다. 되레 싸움의 장이나 친목의 장, 거수투표장이 되고 있습니다. 또 외국어판을 무리하게 번역해와서는 관련 토막글들을 양산하기도 합니다. 외국어판은 백:신뢰할 수 있는 출처가 아닙니다. 번역이 잘 되었는지를 확인하는 방법은 외국어판과 번역된 한국어판을 바로 비교하는 것이 아니라 원출처와 번역된 한국어판을 비교하여야 하며 거기에 덧붙여 더 좋은 출처는 없는지를 고민해야 합니다. 하지만 관련 토론들에서는 그러한 논의를 거의 보지 못했습니다. 각 분야의 준전문가 이상이 많아지기 전까지는 해당 토론...이라기 보다는 투표를 중단하는 것이 좋을 것 같습니다. 또 개인적으로는 능력자분들께서 그러한 토론에 매달리는 것보다는 더 많은 양질의 문서들을 만들어주십사 하는 소망도 있습니다. 여러분께서는 별 같은 거 달지 않아도 양질의 문서를 의욕적으로 생산하실 수 있지 않으신가요... 관련 얘기는 제가 예전에 백:사랑방 (일반)/2015년 제44주#알찬글 무용론 : 알찬글 내지 좋은글 토론이 잘 되지 않는 이유는에서 가볍게 한 바 있습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

반대입니다. 알찬 글과 좋은 글 선정 결과 위키백과에서 출처나 글의 완성도 등에 대한 기준이 만들어진 건 좋은 성과입니다. 이 성과를 키워나가는 방향으로 가야 합니다. -- ChongDae (토론) 2016년 8월 26일 (금) 10:20 (KST)

약간 다른 문제이긴 하나 이런 점도 있는 것 같습니다. 알찬글과 좋은글에 선정되는 그 시점부터 그 문서는 발전되지 않는 겁니다. 모든 문서는 발전되어야 하고 업데이트 되어야 하기 마련이며 특히 알찬글과 좋은글이 그 모범을 보여야 하기 마련인데, 알찬글로 만들어진 과정까지의 발전이 선정된 이후로는 뚝 끊겨 '보존'되는 것이 아니냐는 겁니다. Rose (닥터 후) 같은 더이상 업뎃하기 힘든 글이라면 몰라도, 태풍 매미나 올림픽처럼 더 써넣을 내용이 많은 문서나 브리트니 스피어스처럼 꾸준한 내용 갱신과 수정이 이뤄져야 할 글들도 있는데 어째 선정때부터 지금까지 전체적인 서술 틀이 유지되는 것 같습니다. --"밥풀떼기" 2016년 8월 29일 (월) 01:59 (KST)

추가적인 기술이 필요한 경우라면 알찬 글 재검토 등을 통해 개선되거나 혹은 알찬 글 지정을 해지하고 있습니다. 문서의 생성, 개선, 유지보수 모두 우리 모두의 몫이죠. -- ChongDae (토론) 2016년 8월 29일 (월) 10:50 (KST)

그러니까 그것도 그때일 뿐, 평상시에는 발전이 별로 이뤄지지 않고 있다는 느낌이 강하게 듭니다. 영어판의 경우에는 그렇지 않는 경우가 많거든요. --"밥풀떼기" 2016년 8월 29일 (월) 12:42 (KST)

평상시에 발전이 없는 건 알찬 글/좋은 글이라서가 아니라 참여자가 적기 때문 아닐까요? 이슈가 되는 문서가 아니라면 일반 문서라도 적극적인 편집이 적으니깐요. -- ChongDae (토론) 2016년 8월 29일 (월) 12:47 (KST)

그게 저도 그렇게 생각하고 넘겼었는데, 위키백과 백:대문에 매일 하나씩 내걸려 몇만 명의 이용자들에게 노출됨에도 불구하고 전혀 발전이 없다는 것은 아무리 생각해봐도 이상한 일인 것 같아서요. 문서 전반적으로 수준급으로 잘 짜여 있어서 누가 나서서 쉽게 편집하기 힘들어서 그런게 아닐까 싶네요. ChongDae님 말씀대로 알찬글 선정 이전이나 이후나 여전히 많은 참여와 수정이 이뤄지는 다른 언어판과는 달리, 몇몇 사용자에 의해서 일시적인 발전이 이뤄지고 선정되면 참여가 저조하다는 것은 아무래도 고쳐야 할 부분이 아닐까요. --"밥풀떼기" 2016년 8월 29일 (월) 16:34 (KST)

'참여자가 적기 때문'이 맞을 겁니다. 애당초 해당 분야를 잘 아는 참여자가 적으니 업그레이드가 잘 안 되는 게 당연하죠... 이런 상황 속에서도 좋은 글 내지 알찬 글에 대한 토론을 하자니... 결국 토론이라기보다는 투표가 되어버리고, 별다른 고민 없이 외국어판 문서를 가져와 별을 다는 일이 생기게 된 것입니다. 그렇담 이 상황을 있는 그대로 받아들이면 됩니다. 현재는 참여자가 적어 관련 토론이 제대로 돌아가고 있지 않으니 참여자층이 개선될 떄까지만 당분간 보류라고요. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 08:39 (KST)

사:ChongDae님께서 '알찬 글과 좋은 글 선정 결과 위키백과에서 출처나 글의 완성도 등에 대한 기준이 만들어진 건 좋은 성과'라고 하셨는데... 백:확인 가능한 백:신뢰할 수 있는 출처를 백:저작권을 위반하지 않으면서 백:중립을 지켜 적절히 서술하면서도 백:독자 연구는 하지 않는 것은 그야말로 백:원칙입니다. 이는 매우 기본적인 것으로 굳이 노란 별 내지 검은 별 문서를 참고하지 않아도 그 경향을 쉽게 파악할 수 있습니다. (제 개인적으로는 처음 글을 쓸 때 별이 달린 문서들은 참고하지도 않았었습니다) 이 원칙은 '좋은 글이나 알찬 글이 아니더라도' 필히 지켜야 합니다. 그런데 문제는... 현재 알찬 글 내지 좋은 글을 선정하면서 가장 중요한 백:원칙을 별로 고려하지 않는다는 것입니다. 지금은 해당 코너가 ‘기본적인 원칙이 무엇인지에 대한 고민은 별로 없이 그저 외국어판 위키피디아를 어설프게 번역한 것을 모아놓은 곳’으로 전락해버리지 않았습니까? 문서에 별을 달아주는 것을 폐지하자는 게 아닙니다. 선정 절차가 투표가 아닌 정말 심도있는 토론이 가능할 때까지만 중단하자는 거죠. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 08:39 (KST)

문제 의식에 대해선 공감합니다. 지나치게 번역된 문서 투성이이고 스스로 찾아서 알찬 글과 좋은 글을 만드려 하지 않는 경우가 꽤 있습니다. 이건 저 역시도 꽤 오래전부터 지적했던 일입니다. 그러나 빈대 잡자고 초가삼간을 태웁니까? 왜 알찬 글과 좋은 글 제도까지 중단시키라는 겁니까? 지금 올라온, 그리고 앞으로 올라올 글들 중 더러 번역되지 않고 주기여자가 손수 만든 빼어난 문서가 있는데 중단시켜버리면 뭐 어떻게 되는 겁니까? 그런 글들이 추천받아 위키백과를 대표하는 문서가 된다면 문서 발전에 있어서도 귀감이 될텐데 그 가능성은 열어두지도 않고 번역문서들만 입후보 된다고 중단시키자는 것은 곤란합니다.

차라리 번역된 문서는 알찬 글, 좋은 글 입후보 금지로 방향을 돌리세요. 번역된 문서만 올라온다는 이유로 제도까지 중단시키자는건 비약입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 3일 (토) 18:09 (KST)

이미 심도있는 좋은/알찬글 토론을 하기 힘든 상황에서 제도를 제대로 운용할수 있을지는 잘 모르겠습니다 ; 이미 외국어판 위키백과를 번역하는 곳이 됬는데 이 제대를 계속 존치시키는게 의미가..--고려 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 18:24 (KST)

저는 알찬 글과 좋은 글 전부 11개 만들고 그중 2개만 번역해서 올린 사람입니다. 윗분도 그렇고 귀하도 그렇고 알찬 글과 좋은 글이 전부 "외국어판 위키백과 문서를 어설프게 번역한 문서를 모아두는 곳"이라 하기에 심히 듣기가 그렇습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 3일 (토) 18:26 (KST)

듣기가 안좋고 나름 열심히 기여해주셨지만 그거랑 별개로 지금은 어쩔수 없이 그리 말할수밖에 없어유 ;;--고려 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 18:28 (KST)

빈대 잡자고 초가삼간 태울 수 없다 말씀드렸습니다. 지금이 딱 그 경우입니다. 그리 매도하진 마시지요. 문제가 생기면 좀 솔루션을 찾으려 해야지 없애고 금지하고 무슨 트럼프처럼 한다 해서 되는게 아닙니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 3일 (토) 18:31 (KST)

질이 빼어난 문서에 별을 달아주는 제도는 기여자의 편집 의욕을 자극하고 타의 모범도 될 수 있으므로 매우 좋은 제도입니다. 그래서 님의 말씀과는 달리 저 역시 그에 대한 폐지, 금지, 삭제, 제거를 주장한 적이 없습니다. 또 제가 쓴 ‘기본적인 원칙이 무엇인지에 대한 고민은 별로 없이 그저 외국어판 위키피디아를 어설프게 번역한 것을 모아놓은 곳’이라는 문장의 앞뒤로 지금은과 전락이라는 단어를 배치하여 해당 코너의 현상태가 변질이 되었다고 하였지 님 말씀처럼 전부가 그렇다고는 하지 않았습니다. 더구나 당분간 선정을 중단하는 것이 좋겠다는 의견의 이유 역시도 님이 말씀하신 ‘번역된 문서만 올라온다는 이유’를 근본 원인으로 제시하지 않았습니다. '왜 알찬 글과 좋은 글 제도까지 중단시키라는 겁니까?'라니요. 그 이유를 이미 여러곳에 밝혀두었는데요...... 토론의 기본은 상대방의 글을 읽는 것입니다. 상대방이 하지 않은 주장을 지레짐작하거나 하지도 않은 주장을 했다고 하시면 해당 토론은 생산적인 방향으로 나아갈 수가 없습니다. 물론 사:Shyoon1님께서 무수히 많은 문서들의 질을 향상하는 데 수많은 일조를 해주신 것에 대해서는 존경과 감사를 표합니다. 하지만 그렇다고 상대방의 의견은 정확히 파악하지도 않은 채 트럼프라는 토론과는 상관 없는 인신 공격을 해도 된다는 특권이 생기는 것은 아닙니다. 진심으로 부탁드리겠습니다. 다른 사용자를 매도하지 마세요.

선정을 당분간 중단하는 것이 좋겠다고 한 이유에 대해서는 이것과 이것, 이것 중에서 해당 부분을 확인하시면 되겠습니다. 이 상황에 대한 솔루션은 해당 분야를 잘 아는 사용자들의 참여 확대입니다. 그런데 바로 당장은 그게 여의치 않으니 그것이 가능할 때까지만 해당 선정을 보류하는 것이 좋지 않겠습니까? 궁금한 사항이 있으시담 친절히 답변해드리겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 4일 (일) 09:47 (KST)

결국 식물화를 시키겠다는 것이네요. 제가 말했듯 번역된 문서만 올리는 걸 금지시키면 될걸 왜 전부 막으려 합니까? 여전히 따로 이해가 안되고 납득이 안갑니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 4일 (일) 10:08 (KST)

중단을 시키는 순간 알찬 글 제도 자체가 퇴색되고 결국엔 폐지 수순을 밟는 것이나 마찬가지입니다. 스스로 해당 제도를 중단하겠다 해놓고선 상대방의 글을 읽으라니요. 귀하는 도대체 제목에 "중단"이라 써놓고서 말이 이렇게 바뀌면 뭐 어쩌라는 겁니까? 밑에 번역 문서도 전부 금지가 아니라 자제 요망처럼 그냥 눈길 끄려고 일부러 도발하려는 것입니까? 진심으로 저도 부탁드리겠습니다. 매도하지 마세요. 알찬 글 제도 자체와 또 제 의견을 말입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 4일 (일) 10:10 (KST)

그리고 자신이 쓴 문서가 좋은 글이나 알찬 글에 오를만 하다 하시면, 간단합니다. 입후보 하시면 됩니다. 왜 저 문서는 좋은 글 딱지를 달고 있는데 내 문서라고 안 달 이유가 없지라 생각하시면 입후보 받으시면 되겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 4일 (일) 10:12 (KST)

으음... 님께는 단도직입적으로 여쭙겠습니다. '현재' 좋은 글과 알찬 글을 선정할 때 토론을 하고 있습니까? 투표를 하고 있습니까? 싸움을 하고 있습니까? 만약 백:원칙에 충실한 토론이 이루어지고 있다면 그것은 문제가 없는 것입니다. 그런데 정말 그렇습니까? 제가 읽어주십사 한 부분에서 지적한 문제들 없이 선정 토론이 진행되고 있습니까? 되레 바로 최근에도 좋은 글 토론... 이라기보다는 싸움을 하시다가 백:사용자 관리 요청란까지 가지 않으셨습니까? 당분간만 선정을 중단하자는 것과 그 제도를 폐지하자는 문장이 어떻게 같은 뜻입니까...? 어떻게 '그냥 눈길 끄려고 일부러 도발'한다는 함의를 도출하여 스스럼 없이 백:선의를 어기며 인신 공격을 하십니까? 토론은 근거와 근거를 교환하는 행위이지 상대방의 선의를 악의로 매도하며 인신 공격을 하여 기분을 상하게 하는 작업이 아닙니다. 거기다 ‘중단을 시키는 순간 알찬 글 제도 자체가 퇴색되고 결국엔 폐지 수순을 밟는 것이나 마찬가지’라니요. 그냥 ‘알찬 글 제도가 본연의 모습을 되찾을 때까지만 실력을 기르자’는 것인데 왜 이렇게 비약을 하십니까... 저는 위백에 편집을 하면서 어케 해야 독자들이 편하게 읽을 수 있을까? 어떻게 해야 위백다운 글이 될 수 있을까?를 고민합니다. 그리고 그에 대한 여러 사용자와의 건실한 의견 교환을 바라지요. 그곳에 입후보하여 '투표'를 하거나, '싸움'을 하고 싶지는 않습니다. 그것은 백:토론이라는 백:이름 공간에도 부끄러운 것입니다. 그 시간을 조금이라도 아껴서 허위 정보나 오류로 가득차있는 것들을 싹- 고치고 싶습니다. 조금이라도 양질의 편집이 가능한 사용자님들께서 그곳에서 에너지 소모를 하기보다는 부디 질이 크게 떨어지는 문서들을 손봐주시길 바라는 작은 소망도 있습니다. 토론은 투표도, 싸움도 아닙니다. 일단술먹고합시다 (토론)

아예 안하고 있지는 않잖아요. 투표의 빈도가 높을 뿐, 토론을 아예 전혀 안하지는 않습니다. 그리고 사용자 관리 요청 간 것은 제대로 읽어보셨으면 하네요. 토론에서 일어난 것도 아닌 사용자토론에서 일어난 일인데다가 토론 와중에 제3자가 난입해서 자기 멋대로 행한 편집으로 가지고 벌인 일을 그렇게 가져다 붙이시면 안되죠. 그리고 당분간 선정을 막자는 것이 결국 알찬 글 제도의 괴사를 뜻합니다. 한번 막았다 치죠. 언제 풀립니까? 가뜩이나 사람 없는 곳에서 한번 막으면 한 1-2년 안에는 그치나요?

토론이란 건 현행일 때 해도 그만인 것입니다. 왜 굳이 막아놓고 토론을 벌이려 합니까. 그러지도 않고 알찬 글을 살릴 수 있는 길을 모색하고 총의가 모이면 그대로 개정하면 될 것이지 번역 문서 무서워서 제도 자체를 중단을 시키자구요? 비약은 귀하도 하지 않았습니까? 번역 문서만이 요즘 많이 입후보된다, 그리고 토론을 하지 않고 있다, 이딴 거 필요없으니 중단시키자 이것 아닙니까? 이게 어떻게 이런 결론에 도출이 될 수 있는 것인지 그게 제 입장에서는 신기합니다. 스스로 역시도 인신 공격을 하시고 계신데 예컨대 위에 제대로 읽어보지도 않고 부득불 강행코자 하는데 이미 여러 밑의 분들도 중단 자체에 대해서는 회의적이지 않습니까? 딱히 중단시켜야 할 이유를 저는 모르겠고 본 의미에 맞게 천천히 맞춰나가면 될 것이지, 그걸 갑자기 막아놨다가 토론 다시하고 거기서 결론지어서 다시 한다고 뭔가 제대로 바뀔 것 같지도 않거든요.

1년에 번역글 쿼타를 만들어서 번역 문서 20-30개만 각각 알찬 글이나 좋은 글 입후보 할 수 있다 같은 방식으로 하세요. 말씀하신 두 이유 만으로는 알찬 글과 좋은 글 제도를 중단시켜할 이유에 맞지 않습니다. 지금 말씀하시는 걸로는 알찬 글, 좋은 글을 발전시키기보단 장기적으로 아예 폐지의 수순을 밟을 것 같아 우려됩니다. 만약 귀하 뜻대로 중단시키면 사람도 많지도 않은 판에 토론이 정상적으로 이뤄질 리도 없고, 언제 끝나게 될지도 모르고 그렇게 방치되면 결국 아무것도 못하는 채로 알찬 글과 좋은 글 제도는 괴사합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 4일 (일) 14:33 (KST)

위키백과:좋은 글 후보/그나와 호프바르프니르, 위키백과:좋은 글 후보/바른스톡크, 위키백과:좋은 글 후보/바다어미 ... 다른 토론...이 아니라 투표들도 살펴볼까요...? 빨간 링크를 채워달라거나 외국어판 번역이 잘 되었는지만을 확인하는 게 어떻게 토론입니까? 거듭 말씀드렸습니다만 '번역 문서 무서워서'가 아닙니다. 바로, 지금, 현재에 백:원칙에 맞지 않는 토론이 진행되고 있다고요. 도대체 좋은 글과 알찬 글의 기준이 무엇입니까? 다들 그 기준에 따라 판단하고 있습니까? 어째서 아주 기초적인 부분에 대한 확인이나 검증 작업조차 없습니까? 출처의 질이라거나 다른 출처들에 대한 얘기는 없습니까? 왜 그런 토의들은 나오지 않고 있죠? 왜 이런 일이 발생했을까요? 그리고 그렇게 주먹구구식으로 선정된 수개의 글들이 위키백과의 대문에 실리고, 그러면서 위백은 비웃음을 받습니다. 기껏해야 번역이거나 내용에 오류가 많거나 수준이 낮다고요. 님께 다시 여쭙겠습니다. 왜 자꾸 번역에 집착하십니까? 다시 여쭙겠습니다. 바로, 지금, 현재에 각각의 선정 토론은 백:원칙에 부합한 토론이 이루어지고 있습니까?

중단 기간이 얼마나 갈지는 알 수 없습니다. 다만 위백 사용자들 스스로가 위백의 백:원칙에 익숙해질수록, 위백의 편집에 녹아드는 타 사용자들은 많아질 것이며 그럴수록 해당 제도가 정상화되는 시기도 빠르게 다가올 것입니다.

덧붙여 '토론 와중에 제3자가 난입해서 자기 멋대로 행한 편집으로 가지고 벌인 일'이라니요... 예전에 님을 변호해드렸던 제 자신이 정말 부끄럽습니다. 왜 꼭 다른 사용자를 무시하는 발언을 넣어놓으십니까... '스스로 역시도 인신 공격을 하시고 계신데'라니요. 대체 어느 부분에서 말입니까...? 다른 사용자에게 정중하게 발언하세요. 다른 사용자에게도 감정이 있습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 4일 (일) 15:02 (KST)

지금 '토론 와중에 제3자가 난입해서 자기 멋대로 행한 편집으로 가지고 벌인 일'이 뭔지 정확히 아시고 말하십니까? 저보고 저번에 사관 가셨다 하길래 그 경위 설명드린 거였습니다. 아닌가요? 양념파닭 사용자가 저와 고려님의 사용자토론애서의 단락에 난입한 이야기를 하고 있는데 뭘 말씀하시는 겁니까. 저보고 귀하의 글을 잘 읽어보라 하시는데 마찬가지입니다. 행적 잘 살펴보세요. 아니면서 정중하게 얘기하라는 말을 하시는 건 없다고 봅니다.

인신공격은 트럼프라고 둔거 보고 인신공격이라 하셨는데 그럴리가요. 트럼프도 당당한 대선후보입니다. 다만 주장하는 바가 귀하가 주장하는 것과 궤가 같으니 하는 소리지요. 번역 문서가 지나치게 입후보되고 있다. 그러니 알찬 글과 좋은 글 제도를 중단시켜야 한다. 언제까지? 재정비가 될때 까지. 트럼프는 이렇습니다. 불법이민자가 너무 많다. 멕시코에 장벽을 세워놓아야 한다. 언제까지? 불법이민자가 사라지는 그 날까지. 저는 그냥 그 느낌 그대로 받은 겁니다.

자기 자신도 언제 토론이 끝날지 모른다고 하면서 그렇게 얘기하시면 됩니까? 백:원칙을 주장하는데, 그렇게 근거로 삼는 백:원칙에서는 안되면 무조건 중단시키라는 일도 없습니다. 저 이외 다른 사용자분들도 말씀드렸듯 그런 이유 만으로 제도를 중단시키고 토론을 하면 언제 풀릴지도 기약이 없을텐데 뭘 믿고 중단을 시킵니까. 어차피 영어판 위키백과에서조차도 딱히 "토론"은 벌어지지 않고 있습니다. 귀하가 주장하시는 알찬 글/좋은 글 토론이 문서를 가지고 얼마 만큼의 고담준론을 요구하시는지 모르겠으나, 참여자도 없다고 위에 썼으면서 귀하가 바라는 고담준론이 현실화되기는 너무나도 요원합니다.

다 읽어보았고, 아무리 봐도 이것은 현실적이지 않습니다. 토론하고 싶으면, 지금 열어주시기 바랍니다. 알찬 글과 좋은 글 연 상태로 해도 충분한 일을 아직까지도 왜 닫아야 할지 그 당위성은 납득이 안 됩니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 5일 (월) 02:47 (KST)

사:Shyoon1님, 헬조선의 역사를 봐주시죠. '백괴사전인가 이런 사진은 왜 올리는?'이라는 말씀이 백:정책과 지침에 부합하는 삭제 이유입니까? 거기다 사토:고려#헬조선 문서 그림에서 스스로 '좋은 글 후보'라고 언급하고 계시면서 '토론 와중에 제3자가 난입해서 자기 멋대로 행한 편집으로 가지고 벌인 일'이라니요... 누구든 해당 문제에 개입하는 순간 당사자가 되는 겁니다. 거기다 위키토리님은 토론:헬조선에 총의라도 물어보았지 님은 규정에도 없는 이유를 근거로 삭제를 하셨으면서 편집분쟁을 야기하였고 또 그 과정에서 다른 사용자들에게 수차 인신 공격을 저질렀습니다. 지금조차 '자기 멋대로 행한 편집'이라는 말씀을 하고 계시죠. 왜케 말씀을 남기실 때마다 다른 사용자를 공격하십니까... 그에 관해 몇번이고 충언을 드리지 않았습니까...

제가 지금껏 '번역 문서가 지나치게 입후보되고 있다. 그러니 알찬 글과 좋은 글 제도를 중단시켜야 한다.'라는 논리 구조를 전개하였다면 님의 이의 제기는 합당합니다. 그래서 그런지 님께선 거의 그 말씀만 되풀이하고 계시지요. 그런데 전 그런 논리를 전개한 적이 없어요... ‘그저 외국어판 위키피디아를 어설프게 번역한 것을 모아놓은 곳으로 전락해버렸다’는 것은 현상황의 묘사일 뿐입니다. 정말 논의가 되어야할 것은 ‘그러한 일이 왜 발생하였는가’입니다. 솔루션이란 그 원인을 제거하는 것이고요. 저는 나름 그 원인을 분석하였고 그에 대한 솔루션까지 제시하였습니다. 그럼 그에 대해서만 토론합시다. ‘번역 자제론’과 ‘알찬 글 및 좋은 글 토론 마비론’ 사이엔 교집합이 있지만 서로 별개의 담론입니다. 그래서 일부러 주제까지 나누었죠. 토론의 기본은 같은 주제로 얘기하는 것입니다. 서로 다른 주제로 얘기하면 토론 자체가 불가능해요. 그래서 아직 해당 토론을 열지 않은 거예요. 아직도 이해가 잘 안 되신다면 제 사토에 질문 남겨주세요. 친절히 답변해드리겠습니다.

아울러 딱히 고담준론을 요구하는 것도 아닙니다... 그냥 백:원칙에 적혀 있는 그대로의 토론만 하면 되는 건데요... ‘토론은 규정에 입각하여 진행하고, 규정 외의 것은 총의에 묻고 그 기준을 세운다.’ 아무리 생각해도 이게 위백에서 당연한 거 아닌가요? 조은 모델은 아닙니다만 토론:회계군이나 토론:공손공을 보시면 좀 도움이 되실지도 모르겠습니다.

마지막으로 제가 이렇게 말했다 해봅시다. ‘님께선 제가 전개하지도 않은 논리를 창조해내어 반박하시네요. 마치 박근혜의 창조 경제처럼요. 거기다 제3자는 토론에 난입하면 안 된다니 대체 토론은 어떤 사용자들만 당사자가 되어 참여할 수 있는 건가요? 히틀러의 인종 구분론 같네요. 또 토론과는 상관 없이 상대방의 기분을 나쁘게 하는 언사를 꼭 삽입해두시네요. 홍준표처럼요. 아, 이거 인신공격 아닙니다. 박근혜도 당당한 대한민국의 현직 대통령입니다. 히틀러도 당당한 독일의 전직 총통입니다. 홍준표도 당당한 대한민국의 전 국회의원이자 경상남도지사입니다. 저는 그냥 그 느낌 그대로 받은 겁니다.’ ... 이게 인신 공격이 아닌가요...... 토론의 기본은 오직 근거만 교환하는 것입니다. 상황에 맞지 않는 비유나 상대방에 대한 공격은 자제하세요. 토론은 그저 논리만 있으면 됩니다. 님은 참 똑똑하신 분인데 꼭 상대방을 불쾌하게 만드는 언사를 삽입해두십니다. 그러면서도 님이 조금이라도 기분이 나쁘실 땐 바로바로 기분나쁘다며 토론 주제와는 상관 없이 그것만을 문제 삼으시죠. 진짜... 제발... 그러지 마세요. 제가 접때 님을 변호하며 제시했던 조건은 님의 태도 개선이었습니다. 그런데 매양 똑같은 모습만 보여주어 저를 실망하게 하십니까....... 이 이상 토론하고 싶으시다면 제 사토로 와주세요. 차근차근 말씀드리겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 7일 (수) 02:17 (KST)

다 없앤다고 솔루션이 아니라고 하지 않나요? 무슨 말을 하십니까? 왜 중단시키냐고요? 왜? 그리고 귀하가 바라는 투의 토론 자세를 저한테 요구하려 들지 마세요. 마찬가지로 귀하도 딱히 남의 말 안 듣는건 매한가지로 보입니다. 사람이 없다고 참여자가 없으니 제대로 돌아가겠냐 위에 말하시더니, 이젠 사람들 제대로 좀 모이고 뭔가 탈바꿈할 때까지 알찬 글과 좋은 글을 중단시키자는건 하나도 접점이 없습니다. 사람이 없는데 어떻게 토론을 열 것이며, 왜 알찬 글과 좋은 글을 중단시킵니까. 이미 말씀드렸듯 다른 분들 모두 문제에 대해선 공감하나 중단시켜야 하는 것에는 공감하지 않고 있다는 것이 반증하는 것입니다.

제가 하는 토론, 제가 알아서 하겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 8일 (목) 08:55 (KST)

'귀하가 바라는 투의 토론 자세를 저한테 요구하려 들지 마세요.'라니요... 제가 바라는 투의 투론 자세가 무엇입니까? 바로 백:정책과 지침의 준수입니다. 이것은 그냥 규정이니까 지키시길 바라겠습니다. 특히 백:예절과 백:토론지침을 확인해주십시오. 이미 이 토론 내에서도 님의 규정 비준수 사례를 몇 개 제시하였습니다. 그런데도 '제가 하는 토론, 제가 알아서 하겠습니다.'라니요... 진짜 거듭 규정의 준수를 부탁드리겠습니다. '귀하도 딱히 남의 말 안 듣는건 매한가지로 보입니다.'라는 말씀은 백:인신의 위반입니다. 거기다 정당한 근거도 없이 자신 및 타인의 의견을 강요하는 것은 백:총의에도 위배되니 주의 바랍니다. 중단의 이유에 대해서는 이미 여러 번 설명드렸습니다. 어느 부분이 이해되지 않는다는 것인지 구체적으로 말씀해주시기 바랍니다. 그러면서도 님께서는 제가 드린 질문들은 모두 회피해오셨습니다. 토론을 회피하며 자신의 맹목적 주장만을 펼치는 것은 백:방해 편집에도 해당되니 역시 주의 바랍니다. '사람이 없다고 참여자가 없으니 제대로 돌아가겠냐 위에 말하시더니, 이젠 사람들 제대로 좀 모이고 뭔가 탈바꿈할 때까지 알찬 글과 좋은 글을 중단시키자는건 하나도 접점이 없습니다.'는 말씀은 어느 부분이 접점이 없다는 것인지... 오히려 말씀 그대로인 것 같습니다. 백:정책과 지침을 준수하며 토론을 잘 하고 있다면 이는 어떤 사유로도 중단할 수 없습니다. 그 토론을 중단할 수 있는 것은 규정을 준수하지 않았기 때문입니다. 감히 말씀드리건대... 사:shyoon1님께서는 여러 번 규정을 어겨오셨고, 그것은 각종 알찬 글·좋은 글 토론에서도 마찬가지였습니다. 무려 선정 위원이란 분께서 말입니다. 그 과정에서 많은 사용자들이 떨어져 나갔으며 이제 그 고리를 끊어야한다고 생각합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 11일 (일) 18:30 (KST)

다른 사람보고는 올바른 토론을 해달라 요청하면서, 자기 자신도 말하는 투는 별로 올바르지 않네요. 그 과정에서 많은 사람들이 떨어져 나갔다? 즉, 저 때문에 위키백과가 이따위로 되었으니 저보고 나가달라 이 말이로군요. 무례도 정도껏이지 보자보자하니 막말을 차곡차곡 정립하시네요. 그리고 알찬 글, 좋은 글 토론에서 무슨 규정을 어겼다는건지? 무슨 증거나 있으면서 무슨 말을 함부로 합니까? 오히려 저는 선정위원으로 있을 때 규정을 딱딱 지키는 편이었습니다. 재신임투표에서도 5번 중 2번은 다중계정 사용자가 벌인 일이었고 아무 문제 없이 잘만 이끌어 갔습니다. 그럼 물을게요. 귀하는 얼만큼 사람들을 끌어모을 수 있는 자신이 있습니까? 얼마나 그럴 수 있는데요?

이러니 무슨 토론이 되겠어요, 취지는 알겠다고 공감하지만 결코 솔루션이 될 수 없다 얘기했고, 또 알찬 글, 좋은 글 자체는 이미 현행으로 하면서도 문제없이 토론을 할 수 있는데, 자기랑 뜻이 안 맞다고 고리를 끊고 얼른 나가 ㅂㅂ 이러고 있군요. 이러니 무슨 진지한 토론을 하고 무슨 제도를 중단합니까. 귓등으로도 안 듣는데. 말했지만, 지금의 상황을 가지고 과거에 정상적인 작업으로 선정된 문서까지 뭉뚱구려서 소급 적용할 생각은 마세요. 어차피 알찬 글, 좋은 글 제도 중단이라는 말은 현실상 불가능한 것이고 이미 총의도 사실상 결정된 판에 무슨 더 할 말이 있겠습니까만.

고리를 끊으려면 혼자 잘 열심히 끊어보세요. 막말엔 막말로 갚겠습니다. 알아서 현실과 타협해서 무슨 절충책을 마련할 생각은 않고 당장 중단시켜, 그리고 논의하자 이건 뭡니까. 이것도 사실상 논의하는 것과 마찬가지고, 저 역시도 여기서 얘기했습니다. 번역 문서 쿼타 두자고요. 이런 식으로 규정을 어겼다와 같이 알아보지도 않고 함부로 말을 하니 절을 떠나는 겁니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 12일 (월) 04:36 (KST)

더 이상 같은 말 하기 반복하기도 싫고, 자신은 불러모을 수 있다는 자신도 없으면서 타인보고 내쫓아냈다는 투로 말하는 것 보고는 토론이건 뭣이건 가망도 없겠네요. 독불장군으로 뜻하는대로 해보던지요. 멀쩡하진 않아도 조금만 보완해도 될 제도를 토론을 위해 중단하는 명분을 내세워서 사실상 폐지 수순을 밟는 것에 얼마나 찬성이 있을진 모르겠지만. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 12일 (월) 04:46 (KST)

떠나가신 위백의 사용자분들 보고는 도와달라 하고, 반은퇴한 사용자는 모든 사태의 원흉이니 고리를 끊고 잠자코 빠져있으라 하고, 밑에 외국어판 번역 금지로 제목을 달았으면서, 번역을 지양하자는 내용이었다고 하고 뭐 이렇게 모순적인 주장을 계속 펼칩니까? 본인 역시도 알찬 글, 좋은 글에 문제가 있다는 걸 공감하고 있다고 했고 그걸 조금씩 고쳐나가길 마찬가지로 바라고 있는데 생뚱맞은 소리로 산통을 다 깨네요. 남보고는 인신 공격 하지 말라고 하면서 결국엔 하고 있고, 그렇게 원칙에 집착하시는 귀하께 묻죠. 고리를 끊고 나가란 말도 원칙에 있는 말입디까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 12일 (월) 04:56 (KST)

'귀하는 얼만큼 사람들을 끌어모을 수 있는 자신이 있습니까? 얼마나 그럴 수 있는데요?'라고요. 얼마나 될 지는 알 수 없습니다만 자신은 있습니다. 지금껏 상대방을 무례하게 공격해왔던 토론 문화를 개선할 수만 있다면, 신규 사용자에게 불친절했던 토론 문화를 개선할 수 있다면, 백:원칙을 무시하는 관행을 개선할 수만 있다면 위백의 사정은 훨씬 조아질 것입니다. 이제 제가 네 가지만 여쭙겠습니다. 제가 자기랑 뜻이 안 맞다고 고리를 끊고 얼른 나가 ㅂㅂ라고 한 적이 있습니까? 고리를 끊고 나가란 말을 한 적이 있습니까? 알찬 글, 좋은 글 제도 중단하자고 한 적이 있습니까? 반은퇴한 사용자는 모든 사태의 원흉이니 고리를 끊고 잠자코 빠져있으라고 한 적이 있습니까? 만약 했었다면 님께서 지금껏 하신 막말들은 이해가 가능합니다. 하지만 제가 하지도 않았던 발언들이라면 님께서는 규정들을 너무 마니 어기고 있습니다. 그건 규정일 뿐만 아니라 기본입니다. 토론은 절대 남이 하지도 않은 발언을 꾸며서 해서는 안 됩니다. 인신 공격은 말할 것도 없고요. 오프라인에서 다른 분들과 토론하실 때도 지금처럼 하시지는 않을 것 아닙니까...? 제발 규정을 준수해주세요. 그거 그렇게 어려운 거 아닙니다. 계속 막말을 하실 거라면 백:사용자 관리 요청란으로 가져가겠습니다. 저는 지금껏 님을 도와드리면 도와드렸지 차단을 종용한 적은 단 한 번도 없었습니다. 진짜 슬프네요... 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 14일 (수) 05:22 (KST)

지금 무슨 말씀 하는 겁니까? 귀하의 주장은 처음부터 알찬 글, 좋은 글 제도 일단 중단하고 토론하자는 소리 아니었습니까? 알찬 글, 좋은 글 제도 폐지는 아니라고 하고, 이젠 중단도 아니라고 하고 뭐 어쩌라는 겁니까? 지금 주장 자체가 전혀 두서가 없는데 그렇게 두서없이 주장할 것이라면 제가 먼저 사관으로 가겠습니다. 슬프다니. 이건 뭐 비꼬는 것도 아니고 대단하네요. 본인도 얼마나 규정과 원칙에 입각해서 편집을 하시는진 모르겠습니다만, 적어도 이 토론에선 규정도, 원칙도 지키는 모습을 본 적이 전혀 없습니다. 고리를 끊으라고 했으니 한 마디로 관심 끊고 살라는 거네요. 네.

도저히 이해할 수가 없네요. 폐지는 아니라는 건 알겠는데, 이젠 중단마저도 아니라고 하고. 위에 제목에서 알찬 글과 좋은 글 선정은 당분간 중단이라 써놓았으면 중단은 중단이지, 이제와서 중단이 아니면, 간단히 말하죠. 제가 지금까지 위의 의견 공염불로 얘기한 겁니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 14일 (수) 16:18 (KST)

취지는 알겠지만 이해할 수 없어요. 저 역시 제가 쓴 글들이 좋은 글이었으면 좋겠고, 그걸 목표로 작업하고 있습니다만은, 이미 선정된 번역문서들에 휩쓸려 제가 오리지널로 작업해온 글들이 그런 문서들과 동일시되는것 같습니다. 근래 생산되는 글들은 토막글인데 반하여, 양질의 글은 소숫점단위로 세어야 할 만큼 적은데, 일반 유저들에게 이런 양질의 글을 소개할 수 있는 방법은 알찬글, 좋은글을 빼면 현실적으로 없습니다. 양질의 글을 생산하면 무엇하는지요? 읽는 사람이 없다면 아무도 알아주지 않습니다. 사람들의 검색조차 기대할 수 없는 마이너한 소재를 가지고 좋은 품질의 글을 생산한 경우에, 이를 타인이 열람하기엔 알찬글과 좋은글 이외에는 생각할 수 없습니다. — Tablemaker 2016년 9월 11일 (일) 02:05 (KST)

아... 여러 번 말씀드렸는데... 알찬 글과 좋은 글을 폐지하자는 게 아니예요. 그 제도는 말씀대로 매우 좋은 제도입니다. 알찬 글이나 좋은 글은 지금처럼 대문에 홍보도 해주면 좋지요. 다만 백:정책과 지침에 맞지 않는 토론은 원체 할 수가 없었습니다. 다들 이미 알고 있는 것인데도 (이유는 대충 짐작가는 것이 있습니다만) 일부러 드러내지 않았을 뿐이지요. 그리고 왜 또 번역 얘기를 하시는지... 그건 이미 다른 공간에 자리를 마련했으니 거기서 해주세요orz 님의 기여에 대해서는 여전히 찬탄을 보냅니다. '사람들의 검색조차 기대할 수 없는 마이너한 소재를 가지고 좋은 품질의 글을 타인이 열람하기엔 알찬글과 좋은글 이외에는 생각할 수 없습니다.'라고 하셨는데 그건 아닙니다. 원래 위백은 검색 유입이 절대적입니다.(이에 대한 자료는 이미 여러 번 보여왔으므로 생략) 또 해당 문서는 관련 자료를 찾던 이들이나 링크를 타고온 이들, 그러니까... 해당 문서에 관심이 있던 이들이 읽게 되어 있지요. 님께서 생산하신 양질의 글들은 많은 독자들에게 크나큰 도움이 되었을 것입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 11일 (일) 18:30 (KST)

1. 선정 중단이 폐지와 직접적은 아니더라도 간접적인 영향은 있을 수 있지요. 시작은 중단이었으나 무기한 중단으로 변한다면..?

2. 모든 글은 그 글을 검색할 사람들을 위해서 쓰여지는 것이 아닙니다. 위키백과 대문에 실리는 것 만으로 해당 분야에 지식이 전무한 사람들도 호기심으로 열람할 수 있습니다. 그 취지를 말하는 것이죠. 마이너한 소재를, 마이너 취향의 사람들끼리만 공유하지 말고 비지식인과 공유하자는 의미입니다. 비지식인이 검색을 통해 열람하나요? 하지만 비지식인도 위키백과 대문에 있는 모종의 글을 보고 눌러볼 순 있습니다. 지금까지 저는 이걸 목적으로 기여해왔고, 이 문장을 부정하면 제 기여가 부정됩니다.

3. 번역만 다룬 화제는 아니지만, 문제제기시에 번역을 언급하지 않은 것은 아니십니다. 물론 번역은 그 토론에서.. — Tablemaker 2016년 9월 12일 (월) 13:01 (KST)

@Tablemaker: 동감합니다. 워낙 저기에 길게 반복되어서 제 의견이 두서가 없어졌지만, 제가 말하는게 님이 말씀하시는 것과 꼭 같습니다. 무기한 중단으로 변하고 폐지가 되고, 왜 현행인걸 중단하고 토론해야 한다는 것이며, 마찬가지로 대문에 게시되어 다른 호기심을 자극하기 충분한 기능을 왜, 무슨 이유로, 명확하게 없애야 하는지 모르겠습니다. 막상 알찬 글과 좋은 글의 취지는 매우 좋고, 단지 지금에 이르러서 과도한 번역 문서의 입후보와, 참여 인원의 대폭 감소, 토론이 아니고 투표를 한다는 데, 이건 다른 외국어판 알찬 글, 좋은 글 토론도 이렇게 사실상 투표 8: 토론 2 정도로 하는거라 어쩔 수 없지요. 단점보단 장점이 많은 기능을 뭘 믿고 덮어두고 중단할 것인지, 그리고 참여 인원도 없는 마당에 무슨 토론을 제대로 할 수 있을지, 이렇게 사랑방에서 의견이 달리고 있는데 뭘 더 의논해야 하는지, 의문입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 12일 (월) 13:40 (KST)

'대문에 게시되어 다른 호기심을 자극하기 충분한 기능을 왜, 무슨 이유로, 명확하게 없애야 하는지 모르겠습니다'라는 데에 저도 동의합니다. 이 토론에서 그 기능을 명확하게 없애자고 한 사용자가 있습니까? 다만 문제는 한국어 위백에서는 현재 토론 자체가 거의 전무합니다. 되레 투표, 싸움, 친목의 장으로 변질되었죠. 누누이 말씀드렸지만 문서에 별을 다는 제도는 꼭 발전시켜야할 사항입니다. 그러려면 먼저 토론 문화와 절차부터 투명하게 개선하는 게 우선입니다. '워낙 저기에 길게 반복'이 된 것은 바로 님께서 '알찬글과 좋은글은 폐지하면 안 된다'라는 주장과 '번역이라는 소재로의 주객전도', '인신 공격'에 주력하셨기 때문입니다. 하지만 지금도 사과 한마디 없으시죠. 제발 싸움이 아니라 토론에 집중해주세요. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 14일 (수) 05:22 (KST)

모든 원흉으로 절 돌린게 누구시죠? 명확하게 없애고 토론때문에 멀쩡한 제도 자체를 중단시키고 언제 끝날지도 모를 토론으로 비용을 허비할 것이 아닙니까. 현실적이지도 않은 주장에 제가 동조해야 할 이유는 전혀 없지요. 토론 문화와 절차요? 사람 자체가 없는데 토론 문화와 절차를 바꾼다고 사람들이 몰려올 것 같습니까? 전혀요. 맨 위의 번역 문서가 많이 들어온다 주장한 것은 귀하이고, 마찬가지로 슬프다면서 비꼬는 것 역시도 귀하입니다. 저도 할 말 있네요. 싸움 걸어주지 마세요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 14일 (수) 16:18 (KST)

① '무기한'은 없을 것이라 장담합니다. 바른 토론 문화를 정착시키기만 한다면 되레 근시일 내에 사용자가 모일 것입니다. ② 당연히 비지식인도 검색이나 링크로 열람하죠. 꼭 기본 소양이 있어야만 검색하는 게 아닙니다. 님께서도 평소 관심 없던 분야인데 뭔지 몰라서 검색을 해본 적 있지 않으십니까? 그러니까... 님의 글은 이미 해당 분야에 지식이 전무한 사람들도 호기심으로 열람하고 있습니다. 물론 대문에 등재되면 더 좋겠지요. 그래서 해당 제도를 폐지하자고 한 적이 없습니다. 되레 더 진작시켜야 합니다. 그래서 일단 바른 토론 문화와 가이드 라인의 개선이 시급합니다. ③ 양자간에 교집합은 있습니다만 합집합은 아니죠. 교집합에 해당하는 선에서는 말씀이 가능하십니다만 이 주제가 번역으로 주객전도되어서는 안 됩니다. '가장 모범이 되어야할 토론은 규정이라는 기본부터 지켜야' 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 14일 (수) 05:22 (KST)

1. 너무 이상적입니다. 일례로, 바른 토론 문화가 정착되어있다고 생각하는 백:의견 요청 역시 사람들이 관심있어하는 주제 몇몇 건이 아니면 의견 거의 나오지 않습니다. 역설적이게도 의견요청은 알찬글/좋은글 투표보다 더 노출되어있고 의견교환이 더 활발합니다. 토론 문화는 참여율 향상을 가져오리라 생각하지 않습니다. 오히려 노출빈도가 관계가 있을것으로 보이며, 이 토론이 본 시스템에 접근하는 방식 자체에 의문을 가집니다.

2. 이에 대한 세부는 생각은 다르나 결론적으로 유지에의 의견은 같으니 말을 줄입니다.

3. 지금에서야 이야기하지만, 제가 번역으로 운을 띄웠지만 번역을 논하지는 않았습니다. 제 글이 번역문서들과 동일시된다고는 이야기를 시작했지만, 그 이후의 의견 개진은 [양질의 글], [좋은 품질] 등으로 분명히 이야기했습니다. 번역을 가지고 뭐라 의견 개진을 한 적 조차 없는데요. — Tablemaker 2016년 9월 14일 (수) 13:37 (KST)

외국어판 번역 금지

거듭 말씀드립니다만 '위키백과'는 백:신뢰할 수 있는 출처가 아닙니다. 그런데도 '위키백과' 외국어판을 무리하게 번역해오는 것을... 이상하게 권장하고 있는 것 같습니다. 외국어판을 무리해서 번역하는 것은 지양해야 합니다. 빨간 링크와 토막글을 양산하거나 토막글을 억지로 확장하는 것은 멀리 했음 합니다. 예를 들어 에리히 폰 만슈타인은 달랑 틀:번역을 달아두고 좋은 글로 선정되었습니다. 해당 출처들에 대한 검토도 없이요;; 진짜 확인하지도 않고 '-년 -월 -일에 확인함'이라고 써놓는 것은 일종의 가짜 출처입니다. 외국어판은 그저 참고만 하시고 거기에 달려있는 출처들을 확인하면서 가져오셨으면 좋겠습니다. 또 그와 비슷한 질이면서도 한국어인 출처들은 없을까도 고민해야 합니다. 토막글이 토막글인 이유는... 대부분이 토막글이 될 만하기 때문입니다. 토막글을 무리해서 확장하기 보다는 자신이 가장 잘 아는 분야에서의 기여들을 축적해간다면 위키백과가 보다 전문적인 방향으로 나아갈 수 있지 않겠습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

이 역시도 반대합니다. 모방은 창조의 어머니라고 했습니다. 어느 정도 타위키를 참고하여 문서를 만드는건 실질적으로 도움이 될 수 있습니다. 기계번역도 아닐진대 구태여 모든 번역 행위를 막자고 하는건 지나친 주장이네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 3일 (토) 18:13 (KST)

그래서 모방만 하지 창조가 몇개나 있을까요? 왜 한국어 위키백과가 영어미러위키라고 불리는지는 아시잖아요--고려 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 18:17 (KST)

예전엔 있었지요. 그리고 번역은 권장 사항입니다. 기계 번역을 경계하지 다른 위키에서 퍼와서 문서를 생성하고 살찌운다는 본연의 취지가 딱히 나쁘다고 할 수 없는데 단지 번역된 문서가 알찬 글이나 좋은 글의 연장선상이라는 이유로 막는건 곤란하다는 뜻입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 3일 (토) 18:23 (KST)

그래서 중요한건 지금은요? 지금은.... 후새드. 뭐 권장사항인건 맞지만 이젠 대부분이 번역문서입니다. 20대 총선 마저도 영어판을 번역해서 만든겁니다. 지금은 심각하단 말입니다.--고려 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 18:27 (KST)

그래서 다른 언어 위키도 제재하지 않는걸 굳이 여기서까지 집착해서 하겠다는 건가요? 번역을 악마화하지 마시기 바랍니다. 총선 문서도 영어판이 잘 정리가 되어 있다면 가져올 수 있는데 뭐가 문제가 됩니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 3일 (토) 18:30 (KST)

그정도로 한국어 위키백과는 과거와 달리 이젠 문서 같은것 조차 만들기 힘들다는겁니다... 번역을 자제하고 우리 한국어 위키백과가 스스로 만들어야 한다는겁니다.--고려 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 18:31 (KST)

번역 금지한다고 해서 될 것도 아니고 이미 수 많은 번역된 문서가 있는데 그러면 한국어 위키백과를 뒤흔들어 놓는 일입니다. 그리고 아예 번역할 수 있도록 번역 기능도 추가되었는데, 왜 안되는지 모르겠네요. 한국어권에서 찾을 수 없는 정보는 번역이 유용한 경우도 더 많습니다. Nt 2016년 9월 3일 (토) 18:32 (KST)

쇄국령인가요. 심히 우려스럽네요. 영어권엔 있고 한국어 백과에서 만들고 싶은 문서는 당연히 영어판 번역해서 만들어야 하는데 그걸 아예 금지하면 가뜩이나 없는 사람 더 없어집니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 3일 (토) 18:33 (KST)

아주 하지 말자는거 보단 자제하자.. 라는거죠 뭐. 어차피 자국에 관한 것도 번역해서 만드는 판국에 번역이 없으면 관짝에 들어가겠지만--고려 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 18:35 (KST)

번역은 권장 사항이지 자제사항이 아닙니다. Nt 2016년 9월 3일 (토) 18:36 (KST)

저기 발제자 분은 대놓고 "금지"라 쓰셨습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 3일 (토) 18:37 (KST)

하지말자 ! 보단 지양하자.. 라는게 발제자분의 의견이죠.--고려 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 18:39 (KST)

아니 저 위에 외국어판 번역 금지라고 썼잖아요. 금지랑 지양은 다릅니다. 어떻게 같습니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 3일 (토) 18:41 (KST)

아마 눈에 띄라고 좀 부풀려서 한 이야기겠죠 뭐. ㅇㅇ 제목이 중요한게 아니라 내용이 중요한거잖아요.--고려 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 18:43 (KST)

제목은 중요안하고 내용은 중요하다는게 무슨 말씀이신가요... Nt 2016년 9월 3일 (토) 18:44 (KST)

무슨 얘기시죠? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 3일 (토) 18:46 (KST)

아니 그러니깐;; 애초부터 대제목이 위뱩을 살 - 몇 가지 제안 잖아요. 아마 눈에 띄려고 내포하려는 의미보다 부풀린거겠죠; 그러니깐; 우리는 제목이나 그런걸로 다투기보다는 이사람이 어떤 의견을 냈는가..에 집중하자는거죠.--고려 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 18:47 (KST)

죄송하지만 여전히 잘 모르겠습니다. 내용은 내용 따로, 제목은 제목 따로 부풀리는 것도 문제라면 문제인데요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 3일 (토) 18:50 (KST)

그거야 작성자님에게 물어보시면 될듯 ㅇㅇ 내가 잘못 해석한것도 있을지도 ㅋㄷ--고려 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 18:51 (KST)

@Shyoon1, Nt, 고려: 아, 미안합니다. 제가 오해를 살 만한 제목을 달아놨네요. (전면) 금지가 아니라 자제 요망입니다. 제목 밑에 달아놓은 내용과 이전에 관련 건으로 추가 기술했던 걸 보시면 내용 파악이 가능할 것입니다. 다시한번 얘기하자면 덮어놓고 번역하는 것조차 권장함을 넘어 아예 당연시하고 있는 현재의 번역 문화를 개선하자는 것입니다. 외국어판은 말 그대로 '참고'는 할 수 있으나 출처로 쓰일 수는 없으며 덮어놓고 번역하는 것은 지양하게 되어 있습니다. 이건 이미 백:확인 가능과 백:번역#번역을 할 때에에도 적혀 있는 사항입니다. 그런데 지금은 일단 외국어판에만 있으면 진지한 검증 없이 그냥 들여오기에 급급한 경향이 깔려있는 것 같습니다. ‘영어권엔 있고 한국어 백과에서 만들고 싶은 문서는 당연히 영어판 번역해서 만들어야 하는데’라니요. 이게 당연한 것입니까? 외국어판을 덮어놓고 번역하기보다는 더 백과사전다운 글을 작성하는 게 당연한 것이 아니고요? 이처럼 번역을 당연시하는 문화를 멀리 하자는 것이지 이걸 제도적으로 막자는 게 아닙니다. 저는 외국어판에만 있고 한국어판엔 없는 문서들을 만들면서 외국어판은 그저 참고만 하지 번역은 하지 않습니다. 지금부터라도 다른 사용자들에게 권해봅시다. 외국어판을 그저 덮어놓고 번역해오지 마시고, 관련 사항에 대해 이것저것 정확하게 파보시며 백과사전다운 멋진 글을 만들어보는 게 어떻겠습니까? 외국어판은 신뢰할 수 잇는 출처도 어떤 기준도 아니랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 4일 (일) 09:47 (KST)

어느 문서를 번역하느냐 마느냐는 사용자의 자유입니다. 그걸 오역 내지 의역의 정도가 심할때만 문제 삼으면 될 일입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 9월 4일 (일) 10:14 (KST)

위키백과토론:번역#원칙으로의 회귀여기에 더 자세한 이야기가 있을듯--고려 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 18:37 (KST)

중재위를 중재자 내지 호민관으로 변경

백:중재위가 유명무실한 이유는... 중재위원을 너무 많이 뽑아야 하고 이용 절차도 복잡하기 때문이 아닌가 합니다. 현재 백:차단 재검토조차 제대로 처리되지 않는 현실을 보건대... 중재위원의 숫자를 확- 줄여버리고 단독제로 전환하며 절차도 간소화하죠? 각각의 중재자 내지 호민관은 백:차단 재검토만을 검토하도록 하고, 차단을 해제하거나 경감할 만한 사유가 인정된다면 백:사용자 관리 요청에 관련 내용을 남기고, 관리자가 이를 받아들이는 식으로 운영한다면 딱히 권한을 조정할 것도 없습니다. 평소에 사용자 관리 요청에 출몰하며 피신청자들을 변호해주거나 격화된 토론을 중재하는 것도 가능합니다. 관리자는 차단 재검토를 확인할 부담이 없어집니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

이 토론은 위키백과토론:중재위원회#사랑방의 중재자 제안으로 옮겨졌습니다. 해당 페이지에서 의견을 이어가주세요.

포털보다 시급한 길라잡이 개선

백:환영합니다와 백:길라잡이 등 유입 인원들이 마니 보는 것들을 쉽게, 단계적으로 확인할 수 있게끔 하는 것이 좋습니다. 위백은 백과사전을 지향하는 만큼, 이전에도 보여드렸다시피 검색 유입이 절대적인 부분을 차지합니다. 대부분의 독자는 당장 필요한 정보만을 찾고 그것을 습득하면 떠나갑니다. 그런 차에 포털은 크게 도움이 되지 않습니다. 항상 ‘어케 해야 사람들이 조회를 많이 할까?’ ‘어케 해야 지식이 있는 사용자가 위백을 편집할까’를 고민해야 합니다. 사실 세간의 오해와는 달리 위키백과의 정책과 지침은 쉽습니다. 백:원칙은 다섯 가지뿐이고 길이도 짧습니다. 물론 세부 규정들이 있긴 합니다만;; 어쨌든 원칙만 잘 알고 있다면 크게 불편함은 없습니다. 다만 백:중립, 백:신뢰, 백:총의 등을 임의로 해석하거나 악용하는 분들이 계신 것 같습니다. 덧붙여 백:삭제 토론은 그저 투표로 그칠 것이 아니라 그 결과를 통해 명확한 백:등재 기준을 세우려 노력해야 합니다. 제가 보기엔... 삭제 토론이 아니고 삭제 투표같아요... 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

토론에서 잡담은 몰라도 깽판 금지

이건... 여러 번 말씀드려도 지나침이 없습니다. 토론은 그저 ‘나 이런 근거 있다, 너 무슨 근거 있냐? 너가 편집하는 방향은 불편하지만 그 근거는 쌈빡하네 편집 인정한다ㅇㅇ’식으로 굴러가야 합니다. 다른 부차적인 것들을 가지고는 웬만하면 싸우지 마세요. 또 근거가 딸리고 더 이상 내세울 논리가 없다면 인신 공격이나 정신 승리, 언플을 시전하지 말고 도와주셔서(!) '감사하다'는 말을 해봅시다. 혹여 인신 공격이나 '(정당한 이유없이) 나무위키로 꺼지세요'라는 발언을 하는 사용자가 있다면 평소의 친목에도 불구하고 (차단이나 실드보다는) 주의를 줍시다. 토론은 친목이나, 투표나(다중이나), 땡깡이 아니라 근거 중심으로 행해야 건실한 유저들의 이탈을 방지할 수 있습니다. 나무위키에서의 토론이 왜 개판인지를 유념한다면 토론 문화를 어케 만들어가야할지는 명확합니다. 전문가들이 인터넷에 잘 참여하지 않는 이유 중 하나는 엄한 키배들을 멀리 하기 때문인 것도 있습니다. 제가 최근 참가한 토론 중에서 이상적이었던 걸 뽑자면 토론:피닉제를 꼽아보겠습니다. ※참고 백:토론지침, 백:예절. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

깨어나세요, 관리자여 - 책임의 이양

관리자 수는 약 30명인데 처리부터 되지 않는 신청이 너무 많습니다. 반려라면 왜 반려인지에 대한 설명이 필요합니다. 나무위키는 일처리가 며칠만 늦어도 뭐라 카는데 위백은..!?!?? 일처리가 늦거나, 아예 처리조차 되지 않는 건들이 많은 것이 이해는 됩니다만... 그렇다고 좋은 현상은 아닙니다. 부족하면 뽑으세요. 일하지 않는 관리자는 자르세요. 관리자만의 중요한 고유 권한은 크게 '삭제 권한'과 '차단 권한'입니다. 이를 예고 없이 일정 기간 행사하지 않는 관리자는 (관리자의 지위를 스스로 포기했다고 보아) 잘라야 합니다. 그 기간은 1년 정도면 적당하지 않은가 합니다. 또 각종 요청이 들어오면 제시된 근거만 검토하고 이상이 없으면 인용, 근거가 없거나 하자가 있으면 기각하고 해당 요청에 대한 책임은 해당 요청자에게 돌리는 것이 좋습니다. 어떤 결정에 대한 책임을 관리자에게만 짬시키는 것은 배척해야 합니다. 이전에 주태 등을 백:문서 이동 요청/2016년 3월#대표 문서 이동을 통해 이동 요청한 적이 있는데 사:콩가루님께서 이렇게 요청자를 명시하신 바 있습니다. 혹여 나중에 관련 건에 대한 토론이 발생했을 때 요청자를 쉽게 알 수 있어 원활한 논의가 가능할 뿐더러 요청자가 비겁하게 매니저실드를 시전하는 것도 막을 수 있습니다. 어쨌든 관리자님들, 백:문서 이동 요청/2016년 8월#김백일 (1917년) → 김백일, 마대 (촉한) → 마대 좀 진행 바랍니다. 현기증 난단 말예요. 무슨 문제가 있어서 진행이 안 되는 것입니까orz 그저 느낌적인 느낌일 수는 있습니다만... 꼭 제 요청은 아예 진행이 안 되거나 엄청 늦게 되더군요... 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

문서 이동에 대해서는 현재는 문서 요청에 넣고 관리자 개인의 판단에 맡기고 있습니다. 관리자가 관심이 없는 분야나 논란이 있는 경우는 처리가 곤란한데, 해당 문서의 토론에서 먼저 논의를 한다거나, 아니면 문서에서 출처 등을 확인할 수 있게 보강한 후에 이동을 요청하면 처리가 쉽게 될 수 있습니다. 관리자에게 책임을 맡기기 전에, 출처나 근거는 요청자가 미리 채우는 게 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2016년 8월 26일 (금) 10:24 (KST)

네, 출처 없이 그저 해달라고만 요청하는 경우들이 엄청나게 많지요. 그 고통을 이해합니다. 그런데 백:문서 이동 요청/2016년 8월#김백일 (1917년) → 김백일, 마대 (촉한) → 마대, 백:문서 이동 요청/2016년 6월#독일 민주 공화국 → 동독, 종말고고도지역방어 → THAAD, 백:문서 이동 요청/2016년 4월#독일민주공화국 → 동독, 백:문서 이동 요청/2016년 1월#조홍 (조위) → 조홍는 관련 근거를 링크했음에도 아무런 답변도 달리지 않았습니다. 하도 안 해 주시기에 ‘추가 필요 사항이 있다면 말씀 남겨주시기 바랍니다.’라는 코멘트까지 달았지요. 이거 말고도 아싸리 분류:삭제 신청과 백:사용자 관리 요청까지 감안하면 아예 처리도 안 되는 건이 많아도 너무 많습니다. 이거 왜 이런 걸까요. 위백의 관리자는 약 30명이나 되지 않습니까?

한편으로 이러한 상황에 대한 개선책으로 '관리자에게 책임을 맡기기 전에, 출처나 근거는 요청자가 미리 채우는' 것은 기본이거니와 해당 요청에 대한 책임을 책임자에게 맡기지 말고 해당 요청자가 져야 한다고 말씀드렸습니다. 어떤 결정에 대한 책임을 관리자에게만 짬시키는 것은 배척해야 합니다. 그리고 그 모델로서 백:문서 이동 요청/2016년 3월#대표 문서 이동을 제시하였죠. 관리자는 전지전능한 존재라기보다는... 그저 주어진 근거만으로 처리하는 수동적인 존재라 인식하고 각 사용자들이 책임 의식을 지닐 필요가 있습니다. 막연히 주장만 하고 근거는 없다면, 혹은 왜곡되거나 적은 근거로 관리자를 기만한다면 그 사용자가 해당 건에 대한 책임을 져야 합니다. 매니저실드를 시전하는 사용자에겐 주의를 주어야 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 08:39 (KST)

능력자 초빙

각종 사이트, 블로그, 타위키, 학교를 기웃거리면 나름의 실력이 있는 능력자들이 즐비합니다. 그분들께 레알 개판인 위백을 구원해달라고 부탁해봅시다. 물론 위키는 그닥 도움이 되는 활동은 아닙니다. 지적 자원 운용에 관한 네 가지 스탯을 지닌 능력자는 블로그로 광고를 받거나, 책을 쓰거나, 학생을 가르치거나, 자신의 이익에 부합할 만한 다른 행위를 하는 것이 훨씬 더 좋습니다. 차라리 그 시간에 술마시고 이성과 놀고 하다 못해 티비 보는 게 정신 건강에 훨씬 좋을지 모릅니다. 그럼에도 도게자해봅시다. 현재 위백에 필요한 사용자는 막연히 여자가 아니라 개판인 문서들을 감수하고 구원해줄 준전문가 이상의 (성별을 막론한) 능력자들입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

대사면

예전에 차단당한 분들 중 이제는 사면해도 되겠다 싶은 분들은 (돌아오시지 않는다 하더라도) 사면을 해주는 것도… 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

좋은 아이디어 같습니다. --Motoko C. K. (토론) 2016년 8월 24일 (수) 01:45 (KST)

저도 찬성합니다. 다만, 대사면 결정을 내릴 수 있는 권위 있는 의사결정기구가 현재 한국어 위키백과에 없는 것 같습니다. 유명무실화된 중재위원회를 재건하고, 재출범 기념으로 대사면을 제안하고, 공동체가 토론을 통해 승인하는 방안도 있기는 합니다만... -- 아사달(Asadal) (토론) 2016년 8월 27일 (토) 03:20 (KST)

적극 찬성합니다. --"밥풀떼기" 2016년 8월 29일 (월) 16:37 (KST)

이건 그냥 아이디어 수준이었지 방식에 대해서는 스스로 갈피를 못 잡고 있었는데 백:중재위가 재건된다면 그에 맡기면 좋을 것 같습니다. 또 이러한 해제는 그저 주먹구구식 토의가 아니라 어떠한 절차가 있어야 할 것입니다. 이는 백:차단 재검토로 충분할 것입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 08:39 (KST)

다중이 문제(라 쓰고 유니폴리 문제라 읽는다)

위백은 다중이에 취약합니다. 지금도 많은 계정들이 모든 관리자들을 퇴출시려고 활동하고 있습니다. 많은 차단 회피자 내지 차단 회피자를 모방한 계정들이 주로 백:사용자 관리 요청, 백:문서 이동 요청, 백:삭제 토론, 백:복구 토론, 백:관리자 선거 등에서 백:총의를 흐리거나 갖은 백:인신공격을 하거나 백:정책과 관련 없는 발언을 하며 다른 사용자들을 내쫓고 있습니다. 그렇다고 무작정 유니폴리라 외치는 것은 조심해야 합니다. 차단 회피가 갈수록 고도화하는 바람에 백:오리 실험을 통해 적발할 수밖에 없습니다만 이는 매우 신중해야 합니다. 또 다중이의 비판을 그저 피하지 마세요. 백:먹이가 유효한 사용자가 있고 아닌 사용자가 있습니다. 좀 귀찮더라도 친절하게 답변을 남겨두어야 위백 비방의 재료로 삼는 것을 막으면서도 오폭 역시 방지할 수 있습니다. 또 진짜 비판을 할 만하니까 비판을 하는 경우도 있습니다. 중요한 것은 그것이 누가 됐든 웬만하면 친절한 답변을 남겨두어야 불미스런 일을 줄일 수 있다는 것입니다. 사토:일단술먹고합시다#광무개혁 문서, 사토:일단술먹고합시다#한국어 위키백과가 망한 이유를 참고 바랍니다.

백:사용자 관리 요청/2016년 제14주#.EC.B0.A8.EB.8B.A8_.ED.9A.8C.ED.94.BC_2와 백:사용자 관리 요청/2016년 제17주#차단 회피에서 사:Wikitori님의 오인 사격 내지 유니 몰이가 있었던 이래 위키계에서도, 위백 내에서도 어느 정도 분위기가 변했다고 생각합니다. 뚝심 있는 차단 회피자의 비판에 대한 적절한 대응은 그저 무시도, 무리한 유니 몰이도 아닙니다. 비판을 피하지 마세요. 다중이 내지 차단 회피자에게 그나마 순기능이 있다면... ‘내가 조금이라도 실수하는 순간 물어뜯길테니 항상 조심하게 된다는 것’입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

타위키와의 협력

사:헤론, 사:눅세 (인수), 사:하루카나소라 등 타위키의 사용자를 사칭하는 경우는 왕왕 있어왔습니다. 또 상기 건의 오인 사격이 있기도 했습니다. 이런 건 진작에 해당 위키에 가서 확인했으면 생기지도 않을 일이었습니다. 각 위키끼리 불화를 조성할 이유는 별로 없습니다. 아울러 다중이들은 다른 위키에 흔적을 남겨놓고 차단당한 위키를 비방하거나 위키 사이를 이간하는 경우가 많습니다. 다중이의 패턴을 다각도에서 분석하고 그에 대한 공조를 위해서도 각 위키들과 싸우지 않는 것이 좋습니다. 무엇보다 위키를 하다보면 보통 (일종의 본진은 있더라도) 다수의 위키에 계정을 파두고 활동하지 않나요... 각 위키의 틀린 부분은 비판할 수 있으나 다른 부분은 인정합시다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

비판은 정중하고 구체적으로

아무리 목적이 정당하다 하더라도 비판은 룰을 준수하며 정중하게 해야 합니다. 무조건 차단, 탄핵부터 외치지 말고 진지하게 대화와 토론부터 하는 것이 좋습니다. 중요한 것은 재발의 방지이지 처벌이나 징벌이 아닙니다. 대화나 토론을 거치지 않고 바로 요청란으로 가는 것은 백:차단에도 위배됩니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

어찌 됐든 항상 감사하는 태도

위백 활동으로 인한 보상이 딱히 없음에도 여러분의 재능을 기부해주셔서 감사합니다. 또 관리자님들 역시 감사보다는 욕만 먹기 쉬움에도 고생해주셔서 감사합니다. 딱히 금전적 지원은 바라지 않으면서도 자신이 알고 있는 지식을 중립적 태도 하에 남들에게 잘 설명해준다는 것... 정말 의미있는 활동이 아니겠습니까? 백:반스타와 감사 기능을 잘 활용합시다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

소회 - 위백 좀 도와주세요...

떠나가신 위백의 사용자님들, 위백이 개판이라고 비웃는 외부인님들 도와주십시오. 제가 약 18달 정도를 활동하면서 느낀 것인데... 위백에 개판인 문서 정말 많습니다. 수준이 높으면서도 곳곳에 존재하는 능력자님들의 도움이 절실합니다. 나무에 비해 조회수도 크게 딸립니다만 그러니까 가끔 와 올바르게 수정해주셨으면 좋겠습니다.

덧. 사:거북이님과 사:Jjw님의 말씀은 감사합니다만... 오프라인보다는 온라인에서 각각의 주제에 대한 논의가 활발하기를 바랍니다. 오프라인 출석 제의가 몇 번 있었습니다만... 오프라인은 공간, 시간, 참여층의 제약이 있을 뿐더러 제가 그런 자리는 좀... 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 08:31 (KST)

보통 토론이 막나가게 되는 것은 앞에 사람이 있다는 것을 자꾸 까먹기 때문입니다. 얼굴 보면서 토론하면 그렇게 못하거든요. 훨씬 서로 예의를 갖추게 됩니다. 지금 위키백과에 필요한건 서로에 대한 예의 아닐까요. 토론 결과를 공유하면 충분히 온오프가 함께 갈 수 있습니다. --거북이 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 17:29 (KST)

의견

좋은 의견 지렸구연 렛잇구연 좋구연 ! 토론에 대한 의견은 감명깊었읍니다. 뭐 쨌뜬 제발 ㅇㅈ해야할껀 ㅇㅈ해야한다는겁니다. 근거만 확실하면 ~한거 인정하는 각 ? 어 그거 ㅇㅈ하는 각이구여 ! 앙 기무띠 ! 라고 하시면 좋읍니다. 근데 관리자분들과 올드비 여러분들이 같이 행동해 주실까... 걱정입니다.--고려 (토론) 2016년 8월 20일 (토) 10:49 (KST)

말씀 하신 내용을 꼼꼼히 읽었습니다. 정말 많은 고민을 하셨다는 게 읽혀지고 저도 평소에 생각하던 내용도 많습니다. 위키백과의 발전을 위해 애써 주시는 모습에 감사드립니다. 말씀하신 주제들에 대해 간단히 제 의견을 남깁니다.

• 자부심: 개인적으로는 취미 생활이니까 덕질의 즐거움이 99.9% 이고 나머지는 자부심도 좀 섞여 있는 거 같습니다. :) 사실 위키위키 문서는 구조상 기여자의 기여도는 묻혀 버리게 되어 있어서, 어떤 보상이 사용자의 자부심을 채워줄 수 있을까에 대한 고민이 있습니다. 반스타나 도장 같은 것이 보상 시스템으로 자리잡고 있는데, 미약한 수순이죠. 조금 더 좋은 방안이 있어야 할 것이라고 생각합니다. 어떤 방법이 있을까요?
• 토막글: 전 양산된 토막글은 부차적인 문제라고 생각하고 있습니다. 그 주제가 백과사전에서 다뤄지기 좋은 주제라면 언젠가 토막글 꼬리표를 때어낼 수 있도록 문서가 발전할 것이라는 생각입니다. 앞선 토론 뒤에 제가 파키스탄인과 방글라데시인을 건져냈는데요. 물론, 마침 지적해 주신 글을 보니 "아 이건 해야 되겠다"라는 생각이 들어서 얼른 채워넣은 것이지만, 제가 아니라도 언젠가는 누군가 보고 채워넣을 수 있는 주제였다는 점도 한 몫 했습니다. 그에 반해 생식기 재건수술과 같은 항목은 아무래도 참고 문헌이나 출처를 찾기가 만만치 않은 주제라서요. 말씀드리려고 하는 요지는 토막글이라고 다 같은 토막글은 아니라는 거죠. 그래서 제 생각엔 토막글의 통폐합도 필요하면 해야하겠지만, 발전시킬만한 문서를 적극적으로 발전시키는 쪽이 좋겠다는 것입니다. 위키백과:이 주의 번역, 위키백과:기고문 구함, 위키백과:모든 언어의 위키백과마다 꼭 있어야 하는 문서 목록, 위키백과:모든 언어의 위키백과마다 꼭 있어야 하는 문서 목록/확장판, 위키백과:미번역 문서, 분류:번역 확장 필요 문서 와 같은 목록들의 문서들을 우선적으로 처리해야 한다고 생각하고 있습니다.
• 적정한 넘겨주기: 대찬성입니다. 넘겨주기 자체가 부적절한 내용인 경우를 제외하면 넘겨주기를 제한할 이유는 없어 보입니다. 그런데 포털의 검색 엔진은 각 포털사의 정책에 의해 돌아가고 있는 거라서 넘겨주기를 잘 한다고 검색 우선 순위를 끌어 올릴 수 있는 지는 회의적인 생각입니다.
• 표제어와 동음이의어: 말씀하신 내용에 전적으로 동감합니다. 제 생각엔 홍길동은 홍길동 (동음이의)로 이동하고 홍길동 (조선)이나 홍길동전이 대표가 되도록 하는 게 맞다고 봅니다. 그런데, 이건 문서를 처음 작성한 사용자가 어떤 선택을 했는지가 워낙 크게 작용하는 부분 같습니다.
• 자동완성: 미디어위키는 자동완성이나 검색 보완 기능이 크게 떨어지는 시스템입니다. 기술적 한계가 명확하죠. 위키백과 문서의 접근이 모바일로 이동되고 있는 상황에서 미디어위키가 엄청난 자체 검색 엔진을 달 필요는 없다는 생각입니다. 한편, 편집에서 검색을 고려한다는 건 너무나 다양한 조건을 고려해야 한다는 것 같습니다. 이 부분은 선뜻 동의하기가 힘듭니다.
• 알찬글, 좋은글: 중단하자는 데 동의하기 어렵습니다. 토론 과정에 문제가 있다면 토론 문화 개선으로 충분하다고 생각합니다. 저는 개인적으로 지금의 알찬글과 좋은글의 선정이 너무 "혹독한 검증 절차"에 무게를 두고 있는 것은 아닌가 하는 생각을 하고 있습니다. 일정 이상의 수준이면 알찬글 또는 좋은글로 등재하는 게 맞다고 봅니다. 특히 문서내의 빨간 링크 같은 걸로 문제 삼는 건 주기여자에게 너무 가혹합니다. 다 같이 만드는 위키백과인데 마치 한 사람에게 너가 주기여자니 다 책임져라고 떠미는 것 같거든요.
• 외국어판 번역: 위키백과의 가장 강력한 도구 가운데 하나가 타언어판의 번역이고 이는 위키미디어재단을 비롯한 모든 위키프로젝트의 권장사항이기도 합니다. 위키백과:이 주의 번역과 같은 프로젝트가 존재하는 이유이기도 하고요. 번역 과정에서 깨진링크나 출처 필요와 같은 원본의 문제점에 유의하고 가능하면 다양한 출처를 확보해서 보완하는 게 필요합니다. 문제가 있다고 금지시키는 건 위키 정신에 맞지 않다고 생각합니다.
• 길라잡이: 개선해야 합니다. 머리 속에 구상은 있는데 저는 생업이 바쁘고 다른 것도 하는 일이 있어서 손도 못대고 있습니다. 조만간 시범적인 개선판을 만드려고 구상만 하고 있는 상황입니다. 좋은 의견 있으시면 말씀해 주세요. 큰 도움이 될 것입니다.
• 능력자: 좋은 말씀입니다. 방법을 좀 찾아 봐야 할 것 같아요.
• 대사면, 관리자, 다중계졍: 저는 위키백과 사용자들이 관리자에게 지나친 엄격함을 요구하면서 동시에 지나친 능력을 요구하고 있다고 생각합니다. 관리자라고 특별히 위키백과에만 매달릴 수 있는 조건을 가지고 있지 않습니다. 관리자가 턱 없이 적다는 게 근본 원인이라고 생각합니다. 또한, 관리자도 사람이라 실수 할 수 있다는 걸 생각해야 한다고 보고요. 다중계정 문제는 보다 엄밀한 접근이 필요하다고 생각합니다. 근본적으로는 그 계정이 다중계정인지 보다는 현재 위키백과 커뮤니티에 해악을 주고 있는지가 재제의 이유가 되어야 한다고 생각하는 쪽입니다. 물론 백:다중이 금지하고 있는 활동은 명백한 이유가 되겠지만, 요즘 저 계정이 다중인지 아닌지를 감별해 내면서 생기는 분란이 다중을 차단하는 편익보다 너무 크다는 생각을 하고 있습니다. 대사면이라는 말씀은 너무 막연한데 "사면"에는 특별사면과 일반사면이 있잖아요. 어떤 방식을 말씀하시는지 조금 더 설명 부탁드립니다.
• 타위키: 전 위키백과가 타위키에 초연했으면 좋겠다고 생각하는 쪽입니다. 나무위키는 나름의 역사와 컨텐츠가 있는 독특한 위키입니다. 많은 문제점이 지적되지만, 독자적인 유용성도 분명히 있고 스스로 발전해 가겠지요. 리그베다의 전철을 밟지 않는다면요. 위키백과 본연의 발전을 먼저 생각하는 게 좋겠다고 생각합니다.
• 토론 문화: 좋은 말씀입니다. 사관이나 문관 보면 위키백과 사용자들이 가끔 은원 관계에 얽힌 강호의 무림같다는 생각을 하게 합니다. 저 관리자가 날 욕보였으니 내 언젠가 반드시 복수하리라 하는 자세가 보인다거나, 저 사용자가 사사 건건 나를 반대하니 나도 사사 건건 저 사용자를 반대하리라 하는 자세를 보이는 모습을 너무 자주 보게 됩니다. 저는 그래서 오프 라인 모임이 필요하다고 생각하고 있습니다. 온라인에서 6개월 싸워도 오프에서 30분만에 해결 가능한 문제가 있으니까요. 물론 온라인 커뮤니티는 온라인 커뮤니티대로 독자적인 가치가 있고, 지금의 토론 문화는 개선이 필요합니다. 제가 속어나 비어 사용을 싫어하는 이유는 그게 쓸모 없는 논란을 자초하는 경우를 너무 많이 보았기 때문입니다.
• 소회: 위키백과에 이렇게 큰 열의를 가진 사용자를 만나게 되어 감개무량합니다. 부디 이 논의가 잘 되어서 위키백과가 한층 발전했으면 좋겠습니다. 그런데, 사랑방에서 이 논의를 계속 하는 것 보다는 페이지를 하나 만드는 게 어떨까요? 사이트 공지를 해서 토론 참여도 유도하고요.

감사합니다. -- Jjw (토론) 2016년 8월 20일 (토) 13:54 (KST)

1. 자부심 : 은 그냥 갖는 거죠 뭐... 저로선 반스타, 감사류 말고는 딱히 떠오르는 게 업습니다... 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 21일 (일) 21:51 (KST)
2. 토막글 : 은 말씀대로 삭제보다는 확장이 이상적입니다. 그러나 문제는... 그걸 현재의 한국어판 위백에서 누가 하느냐?는 겁니다. 토막글은 지금 당장 삭제해놔도 별 차이가 없습니다. 누군가 편집의 욕망을 느낀다면 백과사전에 걸맞게 편집을 하겠지요. 현재 토막글들이 토막글인 이유는... 그만큼 그것에 대한 손길과 관심, 지식이 적기 때문입니다. 자신이 잘 모르는 분야의 토막글을 건드린다면 그만큼 전문성이 떨어질 수밖에 없습니다. 자신이 있는 편집자는 알아서 문서와 내용을 생산하게 되어 있습니다. 이런 것들은 억지로 확장하기보다는 일단 삭제해놨다가 능력자들의 손길을 기다리는 것이 현재로서는 최선이라 생각합니다.
3. 넘겨주기가 네이버에 미치는 영향 : 은 제가 제시한 링크들을 확인해주세요. 효과가 어느 정도 있습니다.
4. 대표 문서 : 는 관심있는 분들께서 틈틈이 교통 정리를 해줄 필요가 있습니다.
5. 자동 완성 : 무슨 글이든 독자가 없다면 쓸모가 없는 글입니다. ‘포털 검색에 자동으로 뜨는 검색어’들을 본문에 넣는 연습을 평소에 한다면 그만큼 글을 포털에 노출시키는 게 가능합니다.
6. 알찬글 등 토론 : 은 현재 토론이 아니라 투표가 되었다는 게 문제입니다. 거기다 해당 항목이 ‘일정 수준’ 이상인지조차 검증이 잘 되지 않고 있습니다. 좋은글이란 그저 몇 바이트 이상에 각주만 (품질에 관계 없이) 몇 개 달면 땡입니까...? 현재의 좋은글인 그나와 호프바르프니르와 제가 거의 온전히 작성한 부여융, 조홍, 우금, 서황, 능통 등의 차이는 무엇일까요? 품질 평가가... 제대로 이루어지고 있습니까?
7. 번역 금지 : 는 현재의 규정인 백:신뢰할 수 있는 출처에 따라 이미 하지 않는 것이 권장됩니다. 위키백과를 번역하는 것은 타 위키를 복붙해오는 것과 같습니다. 다만 아 다르고 어 다르다고, 외국어 위키백과에 달린 괜찮은 출처들은 활용이 가능합니다. 그러니까... 외국어판에 적혀 있는 것들을 덮어놓고 가져오는 것은 안 되지만 거기에 달려있는 출처들을 가져오다보면 외국어판과 비슷한 내용으로 구성이 됩니다. 제가 지적하고 싶은 것은 제반 지식 없이 그저 덮어놓고 외국어판을 들여오는 행위입니다.
8. 길라잡이 : 일단 만화로 시작하는 것도...
9. 관리자 : 그래서 어떤 결정에 대한 책임을 어느 정도는 관리자보다 요청자에게 돌릴 필요가 있다고 봅니다.
10. 토론 문화 : 그러니까 토론을 엄한 쪽으로 발전시키는 사용자를 발견한다면 누군가 주의를 주어야 합니다.
11. 온라인에 자리를 만들어주시는 것은 대환영입니다. 주저리주저리 제안이랍시고 꺼냈지만 결국은 많은 분들의 참여와 실행 의지가 절실합니다로 요약할 수 있겠네요. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 21일 (일) 21:51 (KST)

알찬글, 좋은글: 확실히 백:문서 평가의 세부적 기준이 부실해서 좋은 글인지 A등급인지 B등급인지를 구분을 못하는 것 같더라고요. 그래서 B등급 문서를 번역해 좋은 글이 된 오퍼튜니티 (탐사차) 처럼 B등급 까지도 좋은 글로 포함되고 있는것 같습니다. 그렇기에 "혹독한 검증 절차"가 아닌 "너그러운 검증 절차"가 이미 적용되고 있는게 아닌가 생각해요. <추가>그래서 다른 B등급 문서를 번역해 좋은 글로 올리는 것도 가능하지 않을까 생각해요.
토막글: 저는 잠자고 있는 위키백과:편집 공유를 토막글 편집 공유나 그런 토막글 공유의 장으로 바는꾸건 어떨까 생각해봤어요. 아니면 다른 잠자고 있는 위키프로젝트:토막글을 프로젝트가 아니라 더 폭넓게 확대하는건 어떤가 하는 생각도 해봤습니다.
-- Exj  토론  2016년 8월 21일 (일) 11:50 (KST)

그으... ‘검증 절차’와 ‘별의 기준'은 다른 개념인 것 같습니다. ‘별의 기준을 낮추자’라는 말씀이라면 그것도 나름대로 괜찮은 방안인 듯 합니다. 제 갠적 생각엔 현재로서도 토론에만 붙이지 않았다 뿐이지 A급 내지 좋은 글급의 문서가 매우 많다고 봅니다.

편집 공유란 것도 있었군요...;; 근데 지금도 거의 안 쓰는데... 실효성이 있겠습니까? 백:편집 공유와 백:함께 검토하기는 통합해도 될 것 같은데... 토막글은 기여자들의 전문 영역을 고려하건대 각 프로젝트에서 관리하는 것도 한 방법일 듯 합니다. 문제는 잘 돌아가고 있는 프로젝트가... 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 21일 (일) 21:51 (KST)

@일단술먹고합시다: Hwarotbul 사태의 본질은 일부 사용자가 근거가 희박하고 논리와 사실관계가 맞지 않는 의혹 제기를 하면서 유사점이 전혀 없던 억울한 사용자까지 차단이 된 것인데 이를 예방하고 징벌하기 위한 대책이 하나도 없네요. --Jocbal (토론) 2016년 8월 22일 (월) 14:33 (KST)

백:차단은 징벌이 아닙니다. 대책은 #중재위를 중재자 내지 호민관으로 변경, #깨어나세요, 관리자여 - 책임의 이양, #다중이 문제(라 쓰고 유니폴리 문제라 읽는다), #비판은 정중하고 구체적으로 등을 참고 바랍니다. 하지만 뭐니뭐니해도 가장 좋은 대책은 차단 회피자들이 위백을 놓아주는 것입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 22일 (월) 22:25 (KST)

일부 사용자들이 근거가 희박하고 논리와 사실관계가 맞지 않는 거짓된 의혹 제기와 차단 요청으로 무고한 사용자까지 축출하고 있기 때문에 다중계정 사용자가 위백을 놓고 있다고 하더라도 억울한 계정이 휩쓸려서 차단되어 왔을 것이고, 차단될 것이라고 봅니다. 로젠한의 실험(en:Rosenhan experiment)을 보세요. 지금도 토막글을 양산한 적이 없는데 양산을 했다고 남을 무고하고 있네요. --Jocbal (토론) 2016년 8월 23일 (화) 15:05 (KST)

벌써 사용자:Zizleking, 사용자:Hwarotbul, 사용자:하나둘셋 등이 wikitori 때문에 억울하게 차단되었거나 차단될 뻔했고 차단이 풀리긴 했지만 위키백과를 거의 그만두었습니다. 언제까지 이런 행동을 방치해야 합니까? --Jocbal (토론) 2016년 8월 23일 (화) 15:05 (KST)

그러니까... 그런 일을 방지하기 위한 대책들을 제시하였습니다. 아울러 지난 4월 이후로는 기여 몇 개 가지고 유니 몰이를 하는 경우도 없었으니 제 제안들이 그대로만 진행된다면 앞으로는 훨씬 나아질 것입니다. 거듭 말씀드립니다만 백:차단은 처벌이 아니라 예방에 그 목적이 있습니다. 당사자가 잘못을 충분히 인지하고 반성한다면 차단은 행해질 수 없습니다. 정말 예방을 주장하시는 거라면 님께서는 그 목적을 달성하셨습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 24일 (수) 03:52 (KST)

의견 나무위키의 주장을 보면 토막글이 많다고 욕을 하는게 아니라, '토막글을 빼놓고 괜찮은 분량을 가진 글이 외국어 위키백과와 무관하게 창작되는 경우가 드물다'고 [1] 지적하고 있습니다. 어떤 일가족 5부자를 한 문서로 합친다고 지식의 가치가 올라간다고는 볼 수 없습니다. 일단술먹고합시다식의 해법은 '한국의 1인당 GDP가 일본보다 낮은 문제를 해결하기 위해 못사는 사람을 추방하자'는 식의 논리밖에 안됩니다. --시다바리공주 (토론) 2016년 8월 22일 (월) 16:33 (KST)

알찬 글과 좋은 글급의 항목을 만들면서 관련된 주제의 토막글들을 생성하는 것은 나무위키의 지적으로 볼 때 문제의 소지가 전혀 없는데 왜 알찬글과 좋은글을 폐지합니까? --시다바리공주 (토론) 2016년 8월 22일 (월) 16:47 (KST)

나무위키에서의 위키백과 항목은 워낙에 방대하기에 문제점 파트가 분리되었습니다. 나무위키에서 토막글을 비판한 부분은 이것을 봐주시기 바랍니다 한덕 5부자는 삼국지연의 92회 중 같은 부분을 토대로 문서 수만 5개로 늘렸을 뿐입니다. 소돔과 고모라를 소돔, 고모라로 각각 찢은 격이죠. 이런 건 한 문서로 통합하는 것이 설명하기도 좋고 일일이 클릭할 것도 없어 효율성이 올라갑니다. 아울러 토막글을 삭제할 수밖에 없음은 백:아님#낱말을 참고해주십시오. 위키백과는 국어사전을 지향하지 않습니다. 사전과 GDP는 관련이 없습니다. 위백이 많은 지탄을 받는 부분 중 상당 부분이 유니폴리님과 관련이 있는데 일단 토막글들이라도 정리한다면 적어도 그것으로 책잡히는 일은 없겠죠. 아울러 알찬글과 좋은글을 폐지하자고 한 적은 없습니다. 거듭 말씀드립니다만 거짓말로 다른 사용자를 공격하는 것은 그만해주시기 바랍니다.일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 22일 (월) 22:25 (KST)

• '한국어' 위키백과면서 가장 중요하다고 할 수 있는 저작권 문서부터 영어로 되어 있고, 그러면서도 번역도 허용되지 않고, 반면에 면책 조항은 한글로 되어 있는 등 내부에 도사리고 있는 모순과 문제점이 한둘이겠습니까마는, 그렇다고 해서 지금까지 위키백과를 지탱해 온 축들을 하루 아침에 폐지할 수는 없지 않나 싶습니다. 어쨌거나, '토막글'과 '번역' 문제는 예전에 관련된 토론이 있었던 위키백과토론:토막글과 위키백과토론:번역으로 장소를 옮기는 것이 좋을 듯합니다. 관련된 토론들을 한 곳으로 모아 정리하는 것이 나중에 문제를 파악하기도 쉬울 것이고요. jtm71 (토론) 2016년 8월 24일 (수) 07:34 (KST)

호오... 백:번역이란 것도 있었군요. 각각에 나름의 사안들을 정리하여 발제하고 의견 요청을 달도록 하겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 26일 (금) 08:01 (KST)

차단 이야기가 나와서 그런데, 현재 위키백과의 잘못된 분위기를 아주 적나라하게 보여주는 사례가 바로 사용자:SouthSudan님의 차단이라고 생각합니다. 활발하고 집중적인 편집으로 반스타를 두개씩이나 수여받으셨고, 그간 빈약했던 동남아시아 분야, 특히 말레이시아에 큰 관심을 갖고 이쪽에 많은 기여를 해주셨습니다. 그러나 개인적으로 습득한 발음에 근거해 표기 변경을 주장하다가 독자연구라는 비난을 듣고 편집 분쟁이 벌어지고 말았고 특히 그 과정에서 인신공격을 하는 바람에 바로 차단됐습니다. 이후론 완전히 변절하셔서 다중 계정을 악용하시고, 영영 떠났습니다. 뭐가 잘못된 걸까요? 자신이 말레이시아에서 거주하며 체득해 현지 발음을 안다고 했다면, 독자연구라며 묵살하는 것이 맞을까요, 아니면 그분의 의견도 들어가며 관련서적을 참고하거나 국립국어원에 질의하는 등 진지한 학술적인 토론을 진행하는 게 맞을까요? 그리고 비난에 비난을 이어 인신 공격을 사유로 차단에 이르기까지, 이런 일련의 과정에는 잘못된 점은 없었을까요? 우리가 그간 이런 식으로, 어쩌면 진짜 전문가일지도 모르는, 그러나 위백의 '분위기'를 알지 못하는 사용자들을 냉정하게 내쫓은 건 아닌가 하는 의심이 듭니다. --"밥풀떼기" 2016년 8월 29일 (월) 02:21 (KST)

처음에는 성실하게 편집하면서 위키백과에 기여하던 사용자가 몇 가지 잘못을 범하고, 차단 당하고, 항의하다가, 다중계정을 사용하게 되고, 결국 위키백과를 떠나게 되는 이런 현실이 너무 안타깝습니다. 위 SouthSudan 님뿐 아니라 더 많은 사용자들이 이런 패턴을 거쳐 다른 위키로 가거나 안티 위키백과 성향을 가지게 된 경우가 있는 것 같습니다. 이들을 훌륭한 편집자로 받아들일 수 있는 방법을 모색해야 할 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2016년 8월 30일 (화) 02:20 (KST)

방법은 간단합니다. 백:원칙으로의 회귀입니다. 고경력 사용자들부터가 이에 대해 바르게 이해하고 악용하지 않으며 다른 사용자들에게 친절하게 알려준다면 사정이 훨씬 나아질 것입니다. 남수단님의 건에 대해서는 그에 대한 주제가 아니니 줄입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 9월 3일 (토) 08:39 (KST)

중재위원회 관련 의견

중재위원회를 '중재자' 1인으로 줄이는 방안을 제안해 주셨는데, 기본 방향에 동의합니다. 현재 한국어 위키백과의 사용자가 매우 적은 현실에서 중재 기능을 수행하기 위해 반드시 5명 이상으로 구성된 위원회를 운영하는 것은 현실적으로 불가능해 보입니다. 관리자 시스템과 유사하게 중재자 1명이 중재위원회의 기능을 대신하는 방안이 현실적일 수 있겠다고 생각합니다. 만약 중재자 1명으로 구성하는 것이 여러 가지 부작용이 예상된다면, 위키백과 공동체에서 중재자 3명 정도를 선출한 후, 평상시에는 중재자 1인이 각자 독립적으로 판단하게 하고, 중요한 사항이나 쟁점이 있는 경우에 한하여 중재자 3명이 함께 토론하여 결론을 내리도록 하는 방안도 있을 것 같습니다. 물론 중재자들끼리 결론을 내리기 어려운 사항에 대해서는 최종적으로 위키백과 공동체에 의견을 물어서 결정하는 방안이 가장 좋을 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2016년 8월 22일 (월) 23:51 (KST)

대법원도 모든 사건에 전원 합의체 판결을 하는 것은 아니니 중대한 사안이 아닌 사건은 중재자 1인이 판단하는 방안도 좋은 것 같습니다. --Motoko C. K. (토론) 2016년 8월 24일 (수) 01:42 (KST)

네. 현재로선 이 방안이 최선인 듯합니다. 또 단독제로 전환하는 만큼 이전과는 달리 중재자에게 어떤 권한을 부여해서는 안 될 것입니다. 중재자는 차단 재검토 등을 판단하여 조정에 이유가 있다 싶을 때 백:사용자 관리 요청란에 요청을 남기는 식으로 운영한다면 단독제로 인한 판단 미스도 예방할 수 있을 것입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 24일 (수) 03:52 (KST)

예, 중재위원 또는 중재자는 의사 결정을 내릴 수는 있지만, 스스로 집행을 할 수는 없습니다. 예를 들어, 사용자 차단 또는 문서 삭제 등은 관리자의 권한이며, 중재위원은 해당 권한이 없으므로 단지 관리자에게 처리를 요청할 뿐입니다. 의사 결정과 실제 집행을 분리함으로써 부작용을 최소화할 수 있을 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2016년 8월 26일 (금) 04:23 (KST)

네, '권고'를 하는 것이지 '결정'을 할 수는 없습니다. 이거 어여 추진합시다. 언제까지 차단 재검토를 손 놓고 있을 순 업자나요. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 26일 (금) 08:01 (KST)

이 토론은 위키백과토론:중재위원회#사랑방의 중재자 제안으로 옮겨졌습니다. 해당 페이지에서 의견을 이어가주세요.

솔직히 정신이 좀 없네요. 덩어리를 나눠서 토론하되, 토론 주체가 너무 적으면 곤란합니다. 토론에 참여하는 사람이 많아질수록 그 토론은 총의에 가까워집니다. 좀 더 본격적인 토론으로 만들어나갔으면 좋겠네요. 저는 온라인으로 발제하고 홍보를 통해 오프라인 토론회를 수행한 다음 마무리를 온라인에서 진행해서 뭔가 총의로 수렴하는 실험이 어떤가 생각합니다. --거북이 (토론) 2016년 8월 24일 (수) 01:56 (KST)

어떤 방식으로든 사용자들의 참여와 빠른 진행이 있기를 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 24일 (수) 03:52 (KST)

사:거북이님, 다른 건 몰라도 알찬글·좋은글 투표의 임시 중단과 관리자 문제만큼은 빠르게 개선되기를 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 8월 26일 (금) 08:01 (KST)

저도 바라는 것들이 있습니다만, 바라는 정도로는 안되는거 같구요. 해당 영역에 관심가진 분들을 찾아내서 그분들이 발언하게끔 환기시키는 일이 필수적인거 같네요. 사랑방이 많이 가라앉아 있으니까요. --거북이 (토론) 2016년 8월 26일 (금) 09:14 (KST)

• '사랑방'이 예전같지 않다는 지적이 있어서 꺼내는 의견입니다만, 예전처럼 위키백과:사랑방을 하나로 합치는 것은 어떨까 합니다. 아니면 '정책'과 '기술'을 합하여 '사랑방'을 둘로 나누는 것도 고려할 만하다고 생각됩니다. 서로 나누어져 있어서 입장할 때 한 번 더 생각하게 되면 아예 입장을 꺼리게 되는 일이 있지 않을까 싶습니다. jtm71 (토론) 2016년 9월 4일 (일) 21:37 (KST)
• 특수:최근바뀜에 일반 사랑방, 정책 사랑방, 기술 사랑방을 노출시켜야 하지 않을까요? --Suolsi (토론) 2016년 9월 4일 (일) 22:48 (KST)

번역도구

요즘 필요에 의해 번역도구를 활용하고 있는데 생각보다 꽤 유용하네요. 번역 엔진이 조금만 더 좋으면 큰 도움이 될거 같습니다만 ㅠㅠ 그냥 그 번역도구가 가진 편리함이 있습니다. --거북이 (토론) 2016년 8월 24일 (수) 02:00 (KST)

기계 번역까지 좋아지면 10만 문서 양성(?)도 가능할 듯 :)--Motoko C. K. (토론) 2016년 8월 24일 (수) 02:46 (KST)