토론:멜버른

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이 도시는

이 도시는 2개의 이름이 있습니다.
멜버른이란 이름은 더 널리 쓰여 있지만 발음이 틀렸습니다.
그렇지만 링크가 필요합니다.-- 이 의견을 2005년 6월 10일 (금) 03:42 (KST)에 작성한 사용자는 Chamdarae (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

음성 기호를 더해 봤습니다. --Puzzlet Chung 2005년 6월 10일 (金) 00:50 (UTC)

발음을 그대로 옮긴다면 "로스앤젤레스"도 "로스엔절러스"나 "로스엔절리즈"가 됩니다. 멜버른 쪽으로 옮깁니다. -- ChongDae 2005년 6월 18일 (土) 15:28 (UTC)

멜번이란 도시가 여러 개 있지 않나요?

마지막 댓글: 17년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

영국에도 있고, 미국의 여러 주에도 멜번이란 지명이 다수 있습니다. 무작정 호주의 멜번으로만 가게 하면 곤란할 것 같습니다.--시간 파리 2007년 1월 18일 (금) 15:19 (KST)답변

멜번으로 명칭을 변경해야 한다고 봅니다.

마지막 댓글: 10년 전댓글 22개인원 13명이 토론 중

(개인정보 보호를 위해 삭제되었습니다) 현재 대한민국 멜번분관, 멜번재외선거관리위원회 등을 볼 때, 현재 공식 한국 명칭은 멜버른이 아니라 멜번으로 명칭이 확정화 되었다고 봅니다. 자세한 것은 구글이나 http://www.korean.org.au/22810 을 참고해 주시면 감사드리겠습니다. Mailzzang+aus (토론) 2012년 11월 6일 (화) 18:57 (KST)답변

위 사용자 분의 개인정보가 포함되어 있기 때문에 그 부분을 현 시점에서 삭제합니다. --이강철 (토론) 2014년 11월 19일 (수) 00:45 (KST)답변

직접 찾아보라는 것은 도움이 되지 않으며, #와 같은 근거를 직접 제시해주시는 것이 도움이 됩니다. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 23:20 (KST)답변

이와 관련해서 국립국어원에 질의를 해봤는데, 답변은 다음과 같습니다.

질의하신 지명의 외래어 표기법에 따른 표기는 ‘멜버른’입니다. 외래어 표기법은 외래어를 국어 체계 속에서 조직적이고 논리적으로 적기 위해 필요한 것이므로 현지 발음을 위주로 하지만 현지 발음과 완전히 동일하게 짜여 있지는 않습니다.
— 국립국어원

--가람 (논의) 2013년 6월 4일 (화) 14:03 (KST)답변

답변 감사합니다. 외교부쪽은 입장이 다른 것 같습니다.

질의하신 지명의 외래어 표기법에 따른 표기는 각자 다를 수 있으며, 외교부와 외교공한 등에 사용하는 용어는 ‘멜번’입니다. 국립국어원 나름대로 입장이 있겠으나, 외교부 입장에서는 외교 용례 등을 참조할 때, 외교 분쟁 등이 있을 수 있어, 현지 용례를 기준으로 활용합니다 http://mel.mofa.go.kr 등에도 멜번 분관 등으로 활용하고 있으니 참조 바랍니다.
— 외교부

국립국어원이 단지 문화체육관광부 산하 기관이며, 국어 정책을 위탁받은 기관인데, 외교부 입장을 반박할 수 있는 방안이 있을까요? 현지에 영사관을 둔, 외교부 입장을 따라야 하지 않을까요? Mailzzang+aus (토론) 2013년 6월 27일 (목) 00:08 (KST)답변

위키백과의 공식 명칭 활용은 보통 다음과 같은 기준을 갖춥니다.

먼저 사회적으로 통용되는, 공식적으로 언급된 적이 있는 명칭을 사용합니다.
그 다음 사회적으로 통용되는 명칭이 공식 명칭보다 저명하다면 사용합니다.
마지막으로 공식 명칭이 가장 저명하다는 것이 명백하거나 공식 명칭을 꼭 사용해야 하는 정치 문서 등에서는 공식 명칭을 사용합니다.

여기서는 맬버른이 사회적으로 통용되고 공식 명칭보다 저명하네요? ^^ Jytim (토론) 2013년 7월 7일 (일) 11:35 (KST)답변

미처, 제대로 못봤으나, 이건 외교부 공식 답변입니다. 그리고 빅토리아한인회 및 사회적으로도 멜번이 통용되고, 국립국어원의 경우 공식적에 가까우므로, 공식, 사회적으로 둘다 우세합니다.

진실인지 친절히 찾아보시려면, 빅토리아한인회나 기타 기관을 찾아보십시오

이건 제가 놀고 있는 사람이 아니라 직접 찾긴 그렇고, 이미 이 페이지에 링크가 걸려있으니 찾아보십시오 ^^ Mailzzang+aus (토론) 2013년 7월 7일 (일) 18:36 (KST)답변

저는 국국원보다는 외교부에 더 신뢰가 가네요. 멜번 지지합니다. - Mer du Japon (토론) 2013년 7월 20일 (토) 06:02 (KST)답변

문서 내용에 포함시켜야겠네요. 외교부와 국어원의 입자이 다르다니;; 멜번 지지합니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 7월 22일 (월) 11:55 (KST)답변

국립국어원에서는 멜버른을 표기하고 있지만 외교부(舊 외교통상부)의 경우 멜번으로 표기해야 하는 것이 옳다고 하지만 국립국어원보다는 외교부의 입장은 존중하게 여겨지는 것이 더 중요하죠. ^^ --똘이장군 (토론) 2013년 7월 26일 (금) 12:47 (KST)답변

일단 네이버 검색을 이용하여 한국어권 뉴스를 검색해봤을 때에는 멜버른[1]이 멜번[2]보다 사용빈도가 더 높은 것 같네요. 만약 특정 국가의 외교부에서 표기하는 것에 일괄적으로 맞춰야 한다면, 여러 국가의 외교부의 표기가 다른 경우, 그리고 어떤 국가에서도 외교부에서 어떠한 표기를 하고 있지 않거나 해당 지역과 어떠한 관련이 없어 아무런 표기를 하지 않는 경우엔 어떻게 해야하나요. -- Min's (토론) 2013년 7월 27일 (토) 22:36 (KST)답변

답변 감사드립니다. 각 외교부상 명칭 부분의 경우, 해당 국가별로 다를 수 있겠다고 봅니다. 그 경우, 사회적으로 통용되고, 실제 발음과 일치시켜야 한다고 봅니다. 더 나아가 네이버 등 부분은, 그간 국립국어원이 잘못 처리한 부분 때문에 영향을 받은 것이라 생각합니다. Melbourne이 가장 이상적인 명칭이나, 한국어 위키라 그렇치 못하다면, 멜번으로 고치는 것이 공공기관이든 사회적이든 모두 맞다고 사료됩니다. 감사합니다. Mailzzang+aus (토론) 2013년 7월 28일 (일) 18:48 (KST)답변

1. 국립국어원이 잘못 처리했다고 보시는 근거는 무엇인지 여쭤봐도 될까요? 대한민국 외교부를 근거로 하신 것이라면, 반대로 대한민국 외교부가 잘못된 것이라고 할 수도 있지 않을까요? 단지 표기하는 방법의 상대적인 차이라고 생각합니다. 2. 네이버 등이 "잘못된" 국립국어원의 영향을 받아 다수가 그렇게 표기한다면, 국립국어원을 탓해야하는 문제이지 위키백과가 나서야할 부분은 아니라고 생각합니다. 위키백과에서는 신뢰할 수 있는 출처, 확인할 수 있는 출처 등에서 다수가 사용하는 표기를 반영할 뿐 어떠한 이상을 추구하거나 계몽하는 역할을 하는 것은 아니라고 생각합니다. 만약 "멜버른"이라는 표기가 잘못되었다고 생각하신다면, 그 "잘못된" 표기가 다수의 신뢰할 수 있는 출처, 확인할 수 있는 출처 등에서 "개선"된다면, 위키백과에서는 단지 그것을 반영하면 될 것 같습니다. 3. Mailzzang+aus 님의 주장에 따르면 국립국어원의 표기가 "잘못되었다"고 표현하셔서 "잘못된 표현"이라고 표현하였으나, 잘못되었다는 근거에 대해 좀 더 구체적으로 알고 싶습니다. 여러 신뢰할 수 있는 출처, 여러 한국어 사전과 백과사전 등의 표기가 모두 잘못된 것이라는 의미일텐데, 그 많은 신뢰할 수 있는 출처, 사전, 백과사전 등이 모두 잘못되어 표기했다고는 쉽사리 믿겨지지가 않습니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 4일 (일) 18:50 (KST)답변

두 단체가 하나의 명칭으로 통일시키지 못하는 이상, 더 저명하게 쓰이는 '멜버른'으로 표제어를 정해야 한다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 1일 (목) 22:18 (KST)답변

좋은 말씀이십니다. 그럼 문화체육관광부 산하기관인 국립국어원이 정한 명칭이 외교부처에 해당하는 외교부가 정한 명칭에 법률, 행정적으로 우위에 있다는 근거를 부탁드립니다. 오히려 국립국어원이 영어를 잘못 적용해 혼동을 일으킨다고 보면, 해당 기관에 그 근거를 요구하는 것이 옳다고 봅니다. 1주일내로 답변이 없다면 명칭 부분에 대해, 투표에 회부하여, 결정합시다. Mailzzang+aus (토론) 2013년 8월 5일 (월) 12:47 (KST)답변

현재 지난 6개월간 추가적인 의견이 제기 되지 않았으며, 실제 현지 한인회인 빅토리아한인회가 공식적으로 사용하는 용례에 따라, 장관급 외교전문 기관이자 외교관 양성 및 외국어 관계 전문기관인 국립외교원(고위공무원 가급, 1급)을 산하에 두고 있는 외교부 입장에 대해, 단지 고위공무원 가급(1급) 기관인 국립국어원이 업무 편의로 정한 명칭의 정당성에 대해 추가적인 논의가 없는 상황입니다. 업무 연관성, 의전서열 등을 감안해, 멜번에 대한 반론이 없는 관계로, 문서 이동을 요청하였습니다. 의견 감사합니다. Mailzzang+aus (토론) 2014년 2월 17일 (월) 20:34 (KST)답변

양쪽 의견이 혼재된 상태인데, 어찌 "멜번"이 총의로 형성된 것이라고 판단하실 수 있나요? 의견이 없으면 저절로 총의가 처음 제기한 분의 의견대로 형성되는 것은 아닙니다. 백:표기를 참고해 총의를 다시 구해주세요. --관인생략 토론·기여 2014년 3월 17일 (월) 17:20 (KST)답변

국립국어원, 외교부 어느 한쪽이 맞는 표기라고 해서 한국어 위키백과에 무조건 적용시키는 것은 아닙니다. 단지 참고는 할 수 있겠죠. 현 한국어 위키백과의 지침이 통용 표기인 이상 저는 멜버른을 지지합니다. -- J13 (토론) 2014년 3월 17일 (월) 18:09 (KST)답변

가장 큰 문제는 위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기 문서가 미비한 것입니다. “통용 표기”를 기준으로 한다고 하는데, 통용 표기가 무엇인지 명확한 기준이 없습니다. 매번 이런 논란이 있을 때마다 다수결로 정하는 것이 현재 관례인데, 너무나 비효율적입니다. 위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기 문서는 현재 지침으로 채택되어 있는데, 지침으로서의 기능을 거의 못하고 있습니다.

현재, 지침의 내용이 너무 좁아서 문제가 되고 있는 것이 아니라, 너무 포괄적이라 지침이 사실상 없는 것이나 마찬가지이기 때문에 문제가 되고 있습니다.

고유명사 중에서도 지명, 인명과 같이 많은 비중을 차지하는 내용에 대해서는 구체적으로 어떤 원칙을 따른다고 정해야 합니다. 특히 지명의 경우, (대한민국 외교부와 같이) 현지 한국어 이용자들의 발음을 따를 것인지, 아니면 현지 원어민의 발음을 따를 것인지에 대해서 원칙을 결정하고, 그 결정을 위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기 문서에 기입하면 현지 지명 표기에 관해서는 다시 토론할 일이 거의 없을 것입니다.

이참에, 둘 중의 하나를 원칙으로 정해서 위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기 지침에 반영하도록 합시다.

저는 개인적으로, 둘 중 뭐가 돼도 상관은 없는데, 원칙을 정하자면, 대부분의 한국어 문서 독자가 한국어 이용자인 만큼, 지명의 경우, 현지의 한국어 이용자가 발음하는대로 적는 것을 원칙으로 하는 것이 맞다고 생각합니다. 그리고, 현지에 한국어 이용자가 많지 않다면, 그리고 특별한 다른 사유가 없다면, 구글, 네이버, 다음의 검색 결과를 종합해 웹 문서에서 가장 많이 이용되는 방식으로 표기하는 것을 원칙으로 하는 것이 좋을 것입니다. 위키백과도 따지고 보면 웹 문서니까요.

(PPL) 그리고, 위키백과토론:외국어 고유 명사의 한글 표기에 지침 관련 제안이 올라왔는데^^ 보시고 의견 부탁드립니다. --10k (토론) 2014년 3월 18일 (화) 02:55 (KST)답변

널리 알려져 있는 표기가 멜버른인 것은 부정할 수 없는 사실이 아닐까 싶습니다. 외교부의 표기나 국립국어원의 표기나 둘 다 깊이 관련된 주요 정부기관 각각의 표기 주장으로 봐야지, 어느 쪽이 더 상급기관이라고 그 상급기관으로 따를 필요는 없어 보입니다. 총의나 지침 같은 것으로 원칙을 정하는 것에 동의합니다. --아드리앵 (토·기) 2014년 3월 28일 (금) 00:58 (KST)답변

여긴 한국어 위키백과이지 한국 위키백과가 아닙니다. 그렇다면 한국 정부의 입장을 대변하는 외교부보다 한국어 표준기관인 국립국어원이나 북한 언어학연구소를 기준으로 해야 하지 않을까요? 백과사전이면 표준어(또는 문화어 등 표준화된 언어규범)를 기준으로 써야 편집자나 읽는 사람이나 혼란이 없습니다. --안우석 (토론) 2014년 4월 3일 (목) 05:46 (KST)답변

멜버른. 멜번이란 표기 자체를 처음 봅니다.--Reiro (토론) 2014년 4월 3일 (목) 23:53 (KST)답변

멜번으로의 표제어 변경을 재차 제안합니다.

마지막 댓글: 2년 전댓글 6개인원 5명이 토론 중

https://ko.wiki.x.io/wiki/토론:레이다 를 보다가 몇년전에 이 문제가 일단락 안되었던 것이 기억이 났습니다. 이 문서는 지금이라도 멜번으로 변경되어야 옳습니다. 위 내용에 추가적으로 더하자면 국립국어원의 지침은 행정명령인데, 이미 대한민국 재외공관 설치법 제4조에 의거 대통령령으로 외교부와 그 소속 직제가 있으며 그 별표 1에 의거, 멜번이라고 분명히 나와있기 때문입니다. (http://www.law.go.kr/LSW/lsInfoP.do?lsiSeq=179418#AJAX) 이 경우 대통령령이 상위법 원칙에 따라 우선되므로 국립국어원에서 만든 지침은 이 대통령령에 우선할 수 없기도 합니다. 따라서 현지에서 쓰는것이자 대통령령으로 인정된 멜번으로의 표제어 변경을 재차 제안합니다. Mailzzang+aus (토론) 2017년 9월 27일 (수) 21:46 (KST)답변

우선 외교부 직제가 아니라 「재외공관의 분관·출장소의 명칭·위치 및 관할구역 등에 관한 규칙」 별표제1호(의 마지막)에 해당 규정이 있으며, 일단 링크를 직접 연결합니다. 그런데 '국립국어원의 지침'이 왜 갑자기 나왔는지 모르겠으며, 대통령령(근거 법규가 바뀌었으므로 이 경우 외교부령. 그래도 행정지침에 우선함)과 행정지침 중 어느 것이 우선하는지를 따지는 것이 여기서 어떤 의미가 있는지도 모르겠습니다. 다만, 「국어기본법」 제3조제3호에 의하면 어문규범을 '국어심의회의 심의를 거쳐 제정한 한글 맞춤법, 표준어 규정, 표준 발음법, 외래어 표기법, 국어의 로마자 표기법 등 국어 사용에 필요한 규범을 말한다.'고 되어 있으므로 위키백과의 정책과 지침에 대해서는 어떤 논의도 없이 법적인 규정만을 논하자면 국어심의회의 의견을 따라야겠죠. -- _黑흑메기_Sjsws1078 (토론) 2017년 9월 27일 (수) 22:31 (KST)답변

우선 직제 부분을 찾아주셔서 감사드립니다. 재외공관 설치법이 일반적 단어에 해당하는 국립기본법에 대한 특별법에 해당하므로 이에 따라 설정된 용어는 특별법 우선 원칙에 있어서도 멜번이 법적인 성격에 우선되는게 맞다고 생각합니다. 이를 떠나 사실 문화체육관광부 국립국어원와 외교부가 잘 협의하여 정하면 풀리는 문제인데 아직도 안되었다는 것은 아쉬운 부분이긴 합니다. Mailzzang+aus (토론) 2017년 10월 9일 (월) 22:42 (KST)답변

반대 @Mailzzang+aus: 위키백과 문서 작성의 근거가 되는 백:신뢰할 수 있는 출처를 기준으로 해야 합니다. 이전 토론에도 나와 있지만, 일간지(경향, 국민, 내일, 동아, 매일, 문화, 서울, 세계, 아시아투데이, 조선, 중앙, 한겨례, 그리고 한국) 대상으로 검색하면 멜버른은 6,273건의 문서가 나오는 반면 멜번은 154건에 불과합니다. 저도 멜버른 살면서 거주인들끼리는 멜번이라고 통칭하고는 있지만, 한국어 표기로는 멜버른으로 지칭하는게 위키백과의 지침에 맞습니다. 시드니가 싣니라고 공식석상에서 부르지 않듯이요. KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 10월 19일 (목) 22:06 (KST)답변

Native view:

I am a native of Melbourne. I cannot understand exactly all of the discussion here, but I find there are a few important points to share:

It is obvious that both 멜번 and 멜버른 are commonly used, and therefore both should be mentioned in the article. It is disingenuous to pretend that only one spelling is used.
No matter what, you should also include a guide to the local pronunciation, which is [ˈmɛɫbn̩]. Personally I think that in hangul this might resemble most closely 멜븐! But between the two main contenders, 멜번 seems closer to the local pronunciation; 멜버른 sounds like the way American tourists pronounce it.
Wikipedia has a long-standing deep philosophical commitment not to place much weight on so-called Search Engine Tests. At least, that is the clear policy in English-language Wikipedia, but I am making an assumption that it should be the same policy in other languages too, including Korean.

Sorry to not be able to write in Korean, but I hope you will understand me well enough.

—DIV (120.17.61.44 (토론) 2017년 11월 24일 (금) 22:20 (KST))답변

국제발음기호 기준 표기와 현지 한인 표기가 일치하므로 멜번으로 이동에 찬성합니다. -- 이 의견을 2018년 5월 11일 09:37 (KST)에 작성한 사용자는 27.176.29.194 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

I also found this:

"'멜번(혹은 모음이 약화된 멜븐)'" at https://namu.wiki/w/멜버른?from=멜번 .

—DIV (194.193.139.240 (토론) 2021년 12월 29일 (수) 12:42 (KST))답변