토론:플란데런

블람스는 없는 표현입니다

프랑스어계 왈롱족(wallons)과 대비되는 네덜란드어계 민족을 블람족-자칭은 복수형으로 블라밍어(Vlamingen)-이 있습니다. 여기에 어미(-s, -se)가 붙은 것이 블람스 입니다. 따라서 공동체의 명칭은 블람족공동체 라고 해야 옳을 것입니다. 물론 그 언어를 단독으로 표기할때는 블람쓰 라는 표현이 있습니다. 하지만 본문의 맥락에서 블람스는 정확한 표현은 아니라고 조심스럽게 소견을 밝힙니다. --Vivresanlim (토론) 2011년 10월 14일 (금) 10:55 (KST)

플란더스 vs 플랑드르 vs 플란데런

플랑드르프랑세즈이나 브뤼셀, 브뤼셀 근교 처럼 이 지역에도 프랑스어를 쓰는 지역이 있긴 하다는 점은 '플랑드르'에 유리한 점이나 그들 지역에서도 네덜란드어도 많이 사용되며, 네덜란드어를 주로 사용하는 지역을 불어로 표기하는 것은 마치 한국의 지명을 일본어 표기로 적는 것처럼 당사자에게 불쾌하다는 문제가 있을 수 있는 점이 있고, 이 때문에 벨기에 정부 측에서는 '플랑드르' 표기를 사용하지 않고 있습니다.

플란데런은 네덜란드어 표기법을 적용한 표기로서 '네덜란드어권'을 기준으로 정의된 플란데런을 표기하는데 적합하지만 용례가 떨어진다는 문제가 있습니다.

'플란더스'는 네이버 뉴스 검색 결과 '플랜더스'를 합치면 '플랑드르'에 맞먹을 정도로 많이 사용되는 표기이며, 네덜란드어와 프랑스어에 중립적인 호칭이라는 점. 벨기에 대사관에서 공식적으로 사용하는 표기이며, 불어와 네덜란드어에 중립적인 표기라는 장점이 있습니다. (위키백과:외래어의 한글 표기#정식 명칭)

이에 통용 표기로 선택할 수 있는 표기 방식이 여러 개일 경우 토론을 통해 해결하기 위한 토론을 엽니다.

다만, 이 토론은 벨기에의 행정구역이나 프랑스, 네덜란드에 위치한 지역 문서의 표제어에는 영향을 미치지 않는 토론임을 밝힙니다.---- 이 의견을 작성한 사용자는 223.62.172.253 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

① 구글 검색 결과 플란더스, 플란데런, 플랑드르. 말씀하신 ② 네이버 뉴스 검색 결과 플란더스, 플랜더스, 플란데런, 플랑드르. ③ 네이버 사전 검색 결과 플란더스, 플랜더스,플란데런, 플랑드르, ④ 어학사전 검색 결과 플랑드르. 결국 백:통용 표기상 플랑드르가 가장 합당한 것 같습니다. 당사자의 불쾌 여부는 고려 사항이 아닙니다.(백:아님#국가 참고) 결국 특정 사용자가 독단으로 플란데런으로 바꾼 매우 많은 관련 문서와 분류들(① ②)을 이전에 쭉 안정적으로 유지되던 플랑드르로 바꾸어야 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 4월 23일 (화) 07:02 (KST)

'조지아'도 원래는 '그루지야'로 표기하다 조지아 외교부의 주장 및 요청으로 조지아로 표기를 바꾼 바가 있습니다. 또한 대한민국 외교부도 플란더스나 플란더즈로 표기하고 있습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 4월 23일 (화) 11:09 (KST)

역설적으로, 현재 '플랑드르'라는 프랑스어식 표현이 퍼지게 된 계기는 국립국어원에서 이 지역의 외래어표기법을 'Flandre'의 발음인 '플랑드르'라고 정했기 때문입니다.(표준국어대사전 및 한국어 외래어표기법 용례집 참조)--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 4월 23일 (화) 13:34 (KST)

(참조:당시 이 지역을 프랑스어로 변환해서 국립국어원이 표기한 이유는, 다름이 아니라 그냥 네덜란드어의 표기법이 정해지지 않아서 프랑스어로 가져와서 변환했기 때문입니다.) 즉 이 지역의 역사적이나 정치적, 언어학적 상황을 무시한 채 처음 가져왔으며 지금이라도 벨기에 측에서 불러달라는 표기대로 표기하는 것이 합당한 것이라고 생각합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 4월 23일 (화) 13:49 (KST)

L. Lycaon (토론 / 기여) 님 등의 의견에 동의합니다. 외교부의 입장도 물론이고, 현지에서 쓰는 용어가 우선이기 때문이라고 생각하기 때문입니다. 상식적으로 해외에 직접 나가서 그 곳에 주재하고 있는 재외공관이나 산업부 코트라 분들이 해당 지명을 더 잘알 것이 자명하지, 국내에서 자신들이 편한 입장으로 그 단어의 문화관련 한국어 단어를 쓰는게 무조건 옳다고 생각하지 않습니다. Mailzzang+aus (토론) 2019년 4월 23일 (화) 15:17 (KST)

현지 용어가 우선이란 Mailzzang+aus님의 말씀엔 우려를 표합니다. 중국의 근현대사 이전의 인물들은 보통 한국어 한자음에 따라 표기하는데 그것들을 중국어 발음으로 고쳐야하겠습니까? 핀란드는 수오미로 고쳐야하겠습니까? 어떤 외국의 용어가 한국어 통용 표기로 정착하는 것 역시 모두 나름의 이유가 있는 일입니다. 백:통용 표기가 도입된 것은 현지 표기가 존재하든, 공식 표기가 존재하든, 어쨌든지간에 그래도 일단은 통용 표기가 우선이란 인식을 위백이 공유하였기 때문입니다. 그래서 미국이 그 표제어로 존재할 수 있는 겁니다. 아울러 이번 건은 어차피 하나의 현지 용어만이 사용되는 사례가 아니기도 합니다. 이하에 투투님께 답변드린 부분을 참고 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 4월 24일 (수) 05:13 (KST)

이 사례는 조지아의 사례와는 다릅니다. 조지아는 현재 존재하는 나라의 국명으로 엄연히 공식 표기가 존재할 수 있는 곳입니다. 또한 어학사전이나 지식백과를 보듯 그 통용 표기 역시 변하였습니다. 그런데 이 표제는 국명이 아닌 여러 국가에 걸쳐 있는 지명이란 겁니다. 이곳은 온전히 벨기에의 영역이 아닙니다. 그저 현재 국가인 벨기에의 영역이 많은 것뿐입니다. 현재뿐만이 아니라 역사적으로도 많은 국가의 지배를 받았던 곳이기도 합니다. 즉 네덜란드어를 쓰든, 프랑스어를 쓰든, 혹 스페인어를 쓰든 그 모두 현지 용어임엔 차이가 없습니다. 이 지역의 역사적, 정치적, 언어학적 상황으로 인해 다양한 언어 표기가 공존하고 있음에도 불구하고 ‘오직 한 국가의 입장만이 우선이다’란 이유만으로 표제를 정하는 것은 위백의 대원칙인 백:중립부터 어긋나는 일입니다. 다만 '각국의 행정 구역명'은 그 행정 구역명에 따라야 합니다. 자꾸 예시로 나오는 '벨기에의 지방 정부명'처럼 말입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 4월 24일 (수) 05:13 (KST)

역사적으로는 플란데런 백국이 현재의 프랑스 릴 지역과 같은 지역을 포함하기도 하였으나, 현대에 와서 '플랜더스'라는 지역은 지리적으로든 정치적으로든 언어학적으로든 분명히 '벨기에 북부 지방의 플란데런 지역+플란데런 언어공동체'로 축소된 상태입니다. 현대에서 프랑스의 릴과 같은 플란데런 백국 남쪽 지역은 네덜란드어권 사람들은 플랑드르왈롱(Flandre wallonne) 및 웨스트호크(Westhoek)로 구분합니다. 특히 네덜란드어로 Vlaanderen라고 하면 분명히 벨기에만 해당합니다.(정치적 이유로.) 프랑스어권에서도 보통 벨기에의 지방을 의미하긴 하는데 정치적으로 싸움나기 좋은 주제이긴 합니다.(fr:Flandre (terminologie) 문서 참조)

만일 지리학적 지명을 의미하는 '플랑드르'를 사용할 경우에는 프랑스어권에서는 '플랑드르 평원' 또는 '해안 플랑드르'(Plaine de Flandre)라고 하는 지역을 의미합니다. 즉 플랑드르 평원 또는 로망플랑드르(Flandre romane)라는 문서를 따로 생성해야 맞는 것이겠죠. 현지에서는 이렇듯 미묘하게 사용하는 어법이 차이가 나는데 한데 뭉뚱그려서 설명하러면 굉장히 복잡합니다. 플랑드르 어원이나 그 용법에 대한 문서를 분할하는 것이 더 맞겠죠.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 4월 24일 (수) 09:54 (KST)

그리고 링크해주신 네이버 사전 검색 결과에서도 본문을 보시면 "벨기에 동플랑드르와 서플랑드르 2주를 중심으로 하는 지방"이라고 서술하고 있네요. 벨기에의 지역이라는 의미에서 '플랑드르'라는 말을 사용한 것입니다. 그리고 언어사전에도 보시면 '심지어' 네덜란드어 사전에서도 Vlaanderen을 '플랑드르'라고 하는데 자세히 보시면 대부분의 언어에서 이 지역의 명칭을 '위키백과 웹수집', 즉 이 문서 제목이 바뀌기 전 명칭을 웹에서 수집해와 '플랑드르'라고 표기하고 있음을 볼 수 있습니다. 네덜란드어 표현인 'Vlaanderen'을 언어사전 검색할 경우에도 역시 위키백과의 영향으로 인해 '플랑드르'라고 나옵니다. 즉 원래의 위키백과 문서명에 네이버 사전이 영향을 받은 것으로 이를 보고 참조하기에는 부적당합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 4월 24일 (수) 10:21 (KST)

님께서 말씀해주신 부분은 이 지역에 대한 역사를 설명해주신 것이지 백:통용 표기에 하자가 있다는 것을 설명해주신 것은 아닙니다. '플랑드르'로 표기한다 하여 위백이 그곳을 온전히 프랑스의 땅이라고 선언하게 되는 것도 아닙니다. '벨기에 동플랑드르와 서플랑드르 2주를 중심으로 하는 지방'이란 풀이부터 중심이란 단어가 들어있듯 온전히 벨기에만의 지역이란 뜻도 아닙니다. '플랑드르'란 여러 의미가 중첩된 용어이며 결국 현지에서 플랑드르란 말도 쓰였음은 부정되지도 않습니다. 무엇보다 한국어로 된 백:신뢰할 수 있는 출처들에서 플란데런보다는 플랑드르를 사용함은 변하지 않는 사실입니다. 지금 이 토론의 주제는 Vlaanderen, Flandre, Flandern, Flanders란 표제 중 하나를 택하는 게 아닙니다. 우리는 그저 '한국어' 표현이 백:신뢰할 수 있는 출처들에서는 주로 어떻게 쓰이는지를 파악할 수 있을 뿐입니다. 키프로스는 키프로스고 파라셀 제도는 파라셀 제도이며 쿠릴 열도는 쿠릴 열도입니다. 그 각각의 사정과 이표기가 분명 존재함에도 말입니다. 아울러 이는 위키피디아에 의한 순환 근거도 아닙니다. 이를 보시듯 한국외국어대학교 지식출판원 한국어-네덜란드어사전에서는 플랑드르라 번역합니다. 네이버 지식백과 역시 위키백과의 번역명에 근거해 그렇게 됐다고는 생각되지 않습니다.

마지막으로 님께서 맨마지막에 해주신 말씀과 사실은 일맥상통하는 얘기일 것 같은데 우리야말로 다른 백:신뢰할 수 있는 출처의 변화를 선도해서는 안 됩니다. 만약 우리가 '플랑드르'란 한국어 표현을 버리고 '플란더스'나 '플랜더스'나 '플란데런'으로 바꾸어 버린다면 결국 그것이 '웹수집'에도 영향을 끼치게 됩니다. 이런 식의 참조가 발생하는 것은 지양해야할 일입니다. 우리는 그저 다른 백:신뢰할 수 있는 출처의 변화를 기다려야지 우리가 먼저 그러한 변화를 일으켜서는 안 됩니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 4월 24일 (수) 12:46 (KST)

제 발언의 요지는, 이제는 이 지역을 의미하는 용어가 벨기에 지방으로 한정하여 쓰이게 되었으므로(프랑스어나 네덜란드어나) 벨기에 정부 당사자의 '정식 표기'를 존중해야 한다는 것입니다. 네이버 지식백과의 나열한 여러 정의를 살펴보면 '중심'이란 말을 사용한 이유는 단순히 역사적으로 바뀌어왔기 때문에 대략적인 경계를 설정할 수 없기 때문에 뭉뜽그려 표현할 뿐입니다.(물론 네덜란드어에서는 얄짤없이 무조건 벨기에 안의 영토에서만 '플란데런' 용어를 씁니다.(#1, #2

또한, 플랜더스의 개가 영향을 주셨다고 하는데, 소설 줄거리가 실제 벨기에 플랜더스 지방을 배경으로 한다는 점을 생각해보면 한국어로도 이 지역의 명칭을 '플랜더스'로 통용했다는 증거가 됩니다. 플랜더스의 개 만화가 76년도 즈음에 방영되었으며, '플랑드르'라는 표기는 1985년 처음으로 외래어표기법을 재정할 시 프랑스어 표기법만 존재하여 'Flandre'의 표기법을 '플랑드르'라고 가져온 것에 기인한다 볼 수 있습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 4월 25일 (목) 10:15 (KST)

이 용어에 어떻게 정식 표기가 있을 수 있습니까??? 벨기에 정부에게 이 용어에 대한 명명권과 소유권이 국제법적으로 인정된다는 자료부터 제시해주시기 바랍니다. 이 용어에 대해선 백:외래어의 한글 표기#정식 명칭이 해당되기 어렵습니다. 애당초 그 벨기에 내에서조차 네덜란드어권과 프랑스어권 (+독일어) 이 공존하고 있지 않습니까... 아예 영어권에 해당되지도 않습니다. 더구나 현지 정부의 표기를 존중해야 한다는 말씀은 백:아님#국가의 위반이기도 합니다. 현지 정부의 표기를 따라야 한다면 간도도 표제를 바꿔야 합니다. 장강도 표제를 바꿔야 합니다. 황하도 표제를 바꿔야 합니다.... 근데 그건 또 아니지 않습니까...? 아울러 플랜더스의 개(플란다스의 개)는 베니스의 상인과 같은 사례입니다. 플랜더스의 개가 어느 나라 작품입니까...? 베니스의 상인은 실제 이탈리아 베니스의 인물을 소재로 삼은 것이니 한국어로도 이 지역의 명칭을 베니스로 통용했다는 증거겠습니까....

어쨌든 현재 한국어권에서는 플랑드르가 통용 표기란 점에 있어선 이견이 없으시다고 생각합니다. 그리고 이 용어가 부당하다고 생각하신다면 위백 내에서 그러한 생각을 홍보하실 게 아니라 국립국어원, 출판부, 언론사 등으로 달려가 백:신뢰할 수 있는 출처에서의 표기부터 바꾸는 게 순서입니다. 그렇게 외부에서의 통용 표기가 변했을 때에 위백으로 도입해야 합니다. 위키백과가 명칭 변경의 선봉이 되어서는 안 됩니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 4월 27일 (토) 18:01 (KST)

플란더스 찬성 네덜란드어가 주로 쓰이지만 프랑스어가 소수어로서 쓰이는 지역에 대해, 해당 지역을 주로 관할하는 벨기에 정부의 요청에 따라 네덜란드어도 불어도 아닌 영어 표기 등을 참조한 중립적인 표기인 '플란더스'를 쓰는 것이 위키백과의 여러 규정에 맞는 합리적인 방안이라고 생각합니다. 일부 사용자들의 오해와는 다르게 위키백과:외래어의 한글 표기는 가장 널리 쓰이는 표기만을 통용표기로 규정하고 있지 않습니다. 이번 사안과는 관련 없지만 한국어권에 거의 알려지지 않아 뭐가 더 쓰이냐에 의미를 부여하는게 무의미한 전문용어는, 전문용어 기관의 규칙에 맞게 번역한 것도 통용표기의 하나가 됩니다. (통용 표기는 특정 표기법을 의미하지 않으며, 관용적인 표기, 단체나 인물, 지명 등이 사용하는 정식 명칭, 전문가 집단에서 사용하는 전문 용어). 특정 기관의 요청은 없지만 네덜란드어와 불어 사이에서 중립적인 영어를 표제어로 택한 사례로 세인트마틴섬의 경우도 있습니다. --간찰스 (토론) 2019년 4월 24일 (수) 12:31 (KST)

여러 이표기에도 불구하고 어떤 나라의 요청에만 의해야 한다는 주장이야말로 백:아님#국가와 백:중립의 위반입니다. 해당 지명 자체에 대한 소유권과 명명권부터가 벨기에 정부에겐 없기도 하고 말입니다. 세인트마틴 역시 백:통용 표기에 따라 쉽게 해결되는 일입니다. (레이더 사례는 성급한 추가 같습니다만) 백:외래어의 한글 표기#표기 선택 사례를 참고해볼 수도 있습니다. 아울러 이 경우 플란더스는 플랑드르에 비해 그 사용례가 너무나 적습니다. 구글 검색 등은 플랜더스의 개(플란더스의 개)로 인한 뻥튀기가 많고요... 이는 구글 검색 페이지 하단의 '관련 검색어'만 비교해보아도 명확하게 드러납니다. 플란더스의 관련 검색어는 '플란더스의 개' 땡땡(명대사, 결말, 소원, 극장판, 다시 보기 따위)이 거의 다인 반면 플랑드르의 관련 검색어는 지도, 화가, 영화, 미술 등입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 4월 24일 (수) 12:46 (KST)

'자주 쓰이는 사용례'를 찾을때, '플랑드르'의 검색결과는 상당한 허수가 끼어 있음을 감안해야 합니다. 각종 검색 엔진을 사용하였을 때 한국어권에서 '플랑드르'의 사용례를 찾을 경우 일본 창작물의 모 캐릭터인 フランドール・スカーレット의 검색결과까지 따라나오며, 이는 해당 작품 팬덤의 관용적 표기 및 관련 출판물의 통용 표기인 '플랑드르 스칼렛'의 사용례-검색결과가 중복됩니다. 이는 현재 논란이 되고 있는 '특정 지역명'과는 글자만 같을 뿐 전혀 상관이 없는 검색결과이며, '통용되는 표기'를 찾을 때 올바른 판단을 방해하는 장애물로 작용하고 있습니다. -- Crs-changjo (토론) 2019년 4월 24일 (수) 23:28 (KST)

그럼에도 플랑드르가 훨씬 많이 쓰인다는 것에 영향을 끼칠 정도의 허수는 아닌 것 같습니다. "플랑드르", "플랑드르 스칼렛", "플랜더스", "플란더스", "플란더스의 개". 무엇보다 구글의 전체 검색 결과는 여러 변수가 있기에 일부러 링크해놓은 것이 네이버 지식백과입니다. 이로써 세 번째 링크하는데 네이버 지식백과에서 플란더스와 플랜더스와 플랑드르를 비교해주시기 바랍니다. 비교해보는 게 민망할 정도로 압도적인 차이입니다. 설사 여러 변수가 끼어있다 하더라도 결국 플랑드르가 통용 표기임은 충분한 검증을 마쳤다고 생각합니다. 참고로 네이버 지식백과에서의 '플랑드르 스칼렛' 검색 결과도 링크해둡니다.

Crs-changjo는 가입하고 지금 오늘까지 일반문서 편집한게 단한껀도 없네? 누구 세컨 계정임? 223.62.202.180 (토론) 2019년 5월 2일 (목) 01:34 (KST)

@Twotwo2019, Mailzzang+aus, 간찰스: 해당 건은 백:외래어의 한글 표기#정식 명칭이 적용되기 어렵다는 점, 어찌됐든 플랑드르가 한국어 통용 표기란 점, 위키백과가 용어 변경의 선봉이 되어서는 안된다는 점을 충분히 입증했다고 생각합니다. 이에 샐러맨더님이 싹 바꿨던 용어들을 봇 편집으로는 되돌리기가 거의 불가능한 바(※백:봇 편집 요청/2019년 2월#2019-02-13 일단술먹고합시다의 요청) 일단은 일괄적으로 '제가 찾을 수 있는 한' 전부 수동 되돌림하려 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 5월 20일 (월) 21:02 (KST)

플랑드르는 반대 대다수의 사용자가 반대하는 의견을 강행하는 저의가 의심스럽습니다. 플란더스 또는 플랑드르 또는 플란데런은 이렇게 병기를 하는게 좋아 보입니다. --OBudongsan (토론) 2019년 6월 4일 (화) 10:08 (KST)

@OBudongsan: 토론은 투표가 아니니까요:) 님처럼 백:다중 계정을 악용해가며 백:총의를 조작하려는 분들이 있기에 더더욱 백:토론이 중요한 것입니다. 토론은 근거에 따라 진행되는 것이지, 표 수로 진행되는 게 아닙니다. 아울러 정당한 근거도 없이 상대방의 의도를 의심부터 하고 보는 건 백:선의의 위반이란 거 아시죠? 다른 사용자들을 믿는 연습부터 해보시면 어떨까요? 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 6월 4일 (화) 20:44 (KST)

반대 이미 다수가 반대하고 있어 총의가 반대로 거의 형성된건데, 수동 되돌림하는 것은 결코 반대합니다. 이참에 멜버른도 멜번으로 바꿔야 겠지요 Mailzzang+aus (토론) 2019년 6월 5일 (수) 00:06 (KST)

지금 이 말씀은 백:총의와 백:아님#민주주의, 백:토론 문서 지침을 정면으로 위반하는 말씀으로 위백의 근간 정신부터 무너트리는 행위십니다. 일반적 토론에서의 총의는 다수의 계정으로 형성되는 것이 아니라 다수의 근거로 형성되는 것입니다. 이미 다수의 근거는 플랑드르가 합당하다는 쪽으로 형성되어 있음에도 님께선 그에 대한 반박 근거를 제시하는 게 아니라 투표 행위를 통해 백:정책과 지침을 위반하고 계십니다. 그렇기 때문에 이 공간에서조차 백:다중 계정 악용자가 '다수'라는 이름으로 백:총의를 조작하려 하는 것이 아닙니까? 더구나 멜버른 역시 이미 멜버른으로 총의가 형성되어 있지 않습니까... 부디 투표가 아니라 반박 근거를 제시해주시기 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 6월 8일 (토) 06:52 (KST)

토론은 투표가 아님에도 백:다중 계정 악용자까지 백:총의를 조작하려 하고 있는 상황입니다. 더욱이 원래부터 안정적으로 유지되던 판은 '플랑드르'였습니다. 이를 샐러맨더님께서 수많은 문서들까지 기습적으로 일괄 변경하셨고 이에 대한 이의가 있었기에 원래는 플랑드르로 돌린 상태에서 토론을 하였어야 합니다. 하지만 IP 사용자가 '실수'라는 이름으로 문서 역사를 만들어 이동을 불가하게 만든 상태입니다. 현재 위키백과 곳곳에서는 이런 식으로 문서 역사를 만들어내 이동을 힘들게 하는 건들이 매우 많이 발생하고 있습니다. 이에 더더욱 사용자님들의 주의가 필요한 시점입니다. 이미 주요 사용자에게는 모두 핑을 날렸고 메일짱님과의 토론이 일단락되는대로 백:문이을 포함해 작업을 시작하도록 하겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 6월 8일 (토) 06:52 (KST)

의견 플란데런에 대한 의견이 우세한 게 사실이지만, 여태까지 이 지역을 플랑드르라고 알고 있던 이들에 대한 이해를 돕기 위해 부차적으로 플랑드르라는 명칭을 표기해주시면 좋겠습니다. 즉, "플란데런 또는 플랑드르는" 이런 식의 구문으로 말이죠. 저는 안정적으로 유지되는 판도 중요하지만, 만약 그것이 현재의 현실을 반영하지 못하고 있다면 과감하게 편집을 해야한다고 봅니다. 참고로 일단술먹고합시다 님이 표기하신 외대 문헌에 대해 언급을 드리자면, 외대라고 해서 외국어 표기의 대표적인 근거가 될 수는 없다는 점입니다. 외대생인 제가 본 교수님들의 문헌 중 일본어의 경우에는 쓰시마가 아닌 스시마라 쓰시는 분들이 계시며 원어에 가까운 표기를 선호하셔서 원어에 가까운 표기를 쓰시는 분들이 계십니다. 그렇기 때문에 특정 자료 하나만을 가지고 그것을 근거로 삼기에는 부족합니다. 따라서 외대 자료는 다른 출처에 비해 상대적으로 적절하지 않다고 봅니다. 또한 "안정적인 판"이라는 표현 자체에 대해서도 거부감이 있는데, 이는 사랑방에서 이야기하도록 하겠습니다. 아이린스카 (토론) 2019년 7월 11일 (목) 21:55 (KST)

플란데런 찬성 만약 플랑드르에 대한 인식이 잘못되었다면 그것에 대해 바꿔 나가는 것이 옳겠지요. 오히려 제 생각에는 이런 식으로 위키백과가 선봉이 되어서 잘못된 용어들을 바꿔 나가는 주축이 되어야 한다고 봅니다. "신뢰할 수 있는 출처"들의 내용이 "처음 잘못 끼워진 단추"에서 시작되었다면, 위키백과라도 나서서 이러한 것들을 바로잡아야 한다고 생각합니다. 아이린스카 (토론) 2019년 7월 11일 (목) 22:01 (KST)

굳이 왜 플랑드르, 플란데런을 같은 문서로 만들려고 하나요? French flandre나 flandre conte 같이 프랑스어권에 속하는거는 플랑드르로 개설하고 네덜란드어권(플람어)은 플란데런으로 만들면 되는거 아닙니까? 이미 과거의 플랑드르와 현재 지명으로서 플랑드르는 차이가 있는데 굳이 그걸 한 개의 문서로 개설해서 어느 언어를 표제어로 할 것인가로 싸울 필요가 있나요?--Ἐλευθέρνα (토론) 2019년 7월 11일 (목) 22:12 (KST)

@Ἐλευθέρνα: 세 지역을 합쳐서 부르는 지역은 어떻게 해결하실 건가요? 그리고 님이 주장하신 네덜란드와 프랑스 지역에 대한 명칭은 이미 문서로 만들어져있는데 확인은 해주셔야죠. 아이린스카 (토론) 2019년 7월 11일 (목) 22:48 (KST)

플랑드르프랑세즈 (영어판:French Flanders과 연결), 베스트플란데런주, 오스트플란데런주 (벨기에 플란데런), 제이우스플란데런 (네덜란드 플란데런), 사:Ἐλευθέρνα 확인 바랍니다. 아이린스카 (토론) 2019년 7월 11일 (목) 22:57 (KST)

다른 모든 언어판에서, 이 문서의 내용은 "Community and region of Belgium", 즉 플란데런 지역과 플람스어 공동체를 한 데 묶은 "The Dutch-speaking northern portion of Belgium and one of the communities, regions and language areas of Belgium." 즉 벨기에의 행정 구역을 의미하는 말입니다. 벨기에의 행정 구역이니 벨기에의 이 지역에서 부르는 명칭으로 하는 것이 맞는 것 같습니다. 또한 이 지역의 자연지리와 인문지리를 묶은 지역은 fr:Flandre (terminologie) 등과 같이 용어 정리를 하는 형태로 나누는 게 더 합당하다 보입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 12일 (금) 09:20 (KST)

의견 다른 영어판의 여러 토론에서 보면 이런 민감한 주제에 대해 투표를 하던데, 한국어 위키백과는 투표가 금지되어 있나요? 아이린스카 (토론) 2019년 7월 15일 (월) 11:23 (KST)

정치적인 주제에 토론을 쓰는 것은 총의 원칙과는 거리가 먼 것 같습니다. 차라리 제 주장은 이 지역은 벨기에의 행정 구역을 의미하는 것이니 플란데런으로 놔두고, 플랑드르 평원 등을 설명하는 자연지리 문서를 별도로, 이와 같은 어원과 총체적 용어를 구분하는 문서를 또 별도로 구분하는 것이 가장 낫다고 보입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 15일 (월) 13:34 (KST)

플란데런 지역과 플람스어 공동체(해당 문서들 역시 표제가 확정된 건 아니지만)가 따로 있습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 7월 17일 (수) 05:59 (KST)

이 문서와 연결된 nl:Vlaanderen 문서나 fr:Flandre (Belgique) 또한 벨기에의 두 지역과 공동체를 합친 '행정구역'으로써의 의미로 설명하고 있습니다. 플람스 행정부에서도 'Vlaanderen' 용어 자체를 행정구역으로써 설명하고 있으며, 심지어 프랑스 위키백과에서의 저 문서에서도 '벨기에 언어를 사용하는 벨기에 행정구역 전반'을 의미하는, 즉 그 두가지 행정구역을 합친 것으로써의 설명하고 있습니다. 찾아보니 1993년부터 Vlaamse Executieve가 Vlaamse overheid(영어로 Flemish administration)으로 바뀌면서 두 행정구역을 한데 묶어 통치하기로 바뀌었다고 합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 17일 (수) 09:48 (KST)

그러니까 행정 구역으로서는 (번역 변경은 필요해 보이는) 플란데런 지역과 플람스어 공동체가 따로 존재하고 있습니다. 이를 한데 묶어 통치하는 플람스 정부 역시 이미 존재합니다. 한국어 위백 역시 플랑드르의 벨기에 지역(혹은 플람스 정부의 권역, 결국은 플란데런) (아울러 여기서의 지역은 보통 명사로서의 지역) 문서를 운용할 수도 있겠으나 일단은 현재의 (어원, 역사, 자연지리, 현황 등 모두를 총괄하는) 플랑드르 문서로 두었다가 차후 분리가 필요해질 양이 되었을 때 그렇게 백:분리하면 되지 않겠습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 7월 21일 (일) 08:20 (KST)

@일단술먹고합시다: 통용 표기가 물론 위키백과의 주요 원칙이기는 하지만, 그것을 반드시 따라야 한다는 법칙은 없습니다. 물론 통용 표기 자체를 부정하는 것은 아닙니다. 그러나 예외도 상당히 많다는 것을 상기시켜 드립니다. 대표적인 예가 조선민주주의인민공화국, 중화인민공화국이나 오스트레일리아겠죠. 우리나라의 경우에 두 나라는 "북한", "중국", "호주"라는 명칭으로 더 많이 표기되고 있음에도 불구하고 두 나라는 "원어에 가까운 표기" 또는 "해당 지역에서의 표기"를 채택했습니다. 사용자님의 의견대로라면 통용 표기의 원칙에 따라 이들 국명을 모조리 변경해야겠지만, 이러한 표기들이 존중되고 있음도 고려하시면서 통용 표기에 대한 의견을 나눠주시기 바랍니다. 거듭 말씀드리지만, 자꾸 미국이나 영국, 독일 같은 국명을 통용 표기의 예로 언급하시는데, 이는 상당히 잘못된 인식을 기반으로 하고 있다고 생각합니다. 애초에 이러한 국명은 우리나라에서 해당 국가의 명칭을 어떻게 표기해야할 지 몰라서 중국과 일본의 한자어들을 음차한 것이지, 처음부터 이 나라들에 대한 표기가 "미국", "영국"으로 굳어진 것은 아니었습니다. 당시 조선 시대에 이 나라에 대한 정확한 표기가 없었으니까요. 현재 외국어에 대한 표기법이 제정된 상황이고, 각 나라에서 해당 지역에 대한 명칭을 불러달라는 요구도 나타나는 시대인데, 그 때의 표기와 현대의 표기를 비교하는 것이 올바른 비교일까요? 저는 아니라고 생각합니다. 차라리 스페인이나 그리스에 대한 표기법 토론과 비교한다면 올바른 비교가 되겠지만, 미국이나 영국과 플란데런의 표기를 나란히 비교하는 것은 옳지 않다고 봅니다. 아이린스카 (토론) 2019년 7월 15일 (월) 20:03 (KST)

플랑드르 반대 플란더스 찬성 플란데런 실레시아 문서를 보니 슐레지엔이 제일 유명하지만 중간적인 이름인 라틴어 명칭을 채택했네요. 그리고 위키백과에 무조건 제일 많이 쓰이는 표기를 쓴다는 규정이 있나요? --클로린의저주 (토론) 2019년 7월 16일 (화) 12:24 (KST)

@클로린의저주: 규정은 아니지만 기본적으로 통용 표기를 원칙으로 합니다. 단 예외의 경우도 다수 존재합니다. 아이린스카 (토론) 2019년 7월 16일 (화) 19:14 (KST)

실레시아는 다중 계정 악용자의 사:Minjujuui 계정에 의해 이동되었네요. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 7월 17일 (수) 05:59 (KST)

위에 하신 말씀과 합쳐서 답변 드립니다.

신뢰할 수 있는 출처는 백:신뢰할 수 있는 출처에 따라 판단하는 것이지 님께서 임의로 설정할 수 있는 게 아닙니다. 해당 외대 문헌은 백:신뢰할 수 있는 출처입니까? 아닙니까? 더욱이 다른 매우 많은 자료들도 제시되어 있는 것처럼 오직 특정 자료 하나만을 근거로 삼은 것도 아닌데 이런 말씀으로 토론 바이트를 늘리신 이유가 무엇입니까?

'잘못'된 용어를 어떻게 우리가 정할 수 있습니까? 예를 들어 '다케시마'나 '리앙쿠르'는 '독도'의 잘못된 표기입니까, 이표기입니까? '후기 신라'는요? 우리는 어떠한 정보를 선도하는 존재가 아니라 그저 백:신뢰할 수 있는 출처들의 내용을 소개하는 매개체에 불과합니다. 자신이 생각하기엔 아무리 잘못된 용어라 하더라도 토론:루거우차오 사건#표제어에서 이강철님이 조사하신 사례처럼 외부에서의 백:확인 가능한 변화가 우선이 될 수밖에 없습니다. 용어의 변화를 원하신다면 외부 출처들을 바꿔야 하는 것이지 위백 내에서 먼저 홍보해서는 안 됩니다. 위백의 사용자가 나서서 '잘못된 용어'를 설정하는 것은 백:독자 연구, 백:아님#광고, 백:중립 등의 위반입니다. 이것이 맘에 안 든다면 위백 내가 아니라 외부에서 블로그나 캠페인 등의 활동을 하셔야 합니다. 이하 두 가지 글을 인용합니다.

1. 국립국어원이 잘못 처리했다고 보시는 근거는 무엇인지 여쭤봐도 될까요? 대한민국 외교부를 근거로 하신 것이라면, 반대로 대한민국 외교부가 잘못된 것이라고 할 수도 있지 않을까요? 단지 표기하는 방법의 상대적인 차이라고 생각합니다. 2. 네이버 등이 "잘못된" 국립국어원의 영향을 받아 다수가 그렇게 표기한다면, 국립국어원을 탓해야하는 문제이지 위키백과가 나서야할 부분은 아니라고 생각합니다. 위키백과에서는 신뢰할 수 있는 출처, 확인할 수 있는 출처 등에서 다수가 사용하는 표기를 반영할 뿐 어떠한 이상을 추구하거나 계몽하는 역할을 하는 것은 아니라고 생각합니다. 만약 "멜버른"이라는 표기가 잘못되었다고 생각하신다면, 그 "잘못된" 표기가 다수의 신뢰할 수 있는 출처, 확인할 수 있는 출처 등에서 "개선"된다면, 위키백과에서는 단지 그것을 반영하면 될 것 같습니다. 3. Mailzzang+aus 님의 주장에 따르면 국립국어원의 표기가 "잘못되었다"고 표현하셔서 "잘못된 표현"이라고 표현하였으나, 잘못되었다는 근거에 대해 좀 더 구체적으로 알고 싶습니다. 여러 신뢰할 수 있는 출처, 여러 한국어 사전과 백과사전 등의 표기가 모두 잘못된 것이라는 의미일텐데, 그 많은 신뢰할 수 있는 출처, 사전, 백과사전 등이 모두 잘못되어 표기했다고는 쉽사리 믿겨지지가 않습니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 4일 (일) 18:50 (KST) 토론:멜버른#멜번으로 명칭을 변경해야 한다고 봅니다.

굳이 위키백과가 사회적 명칭 변경 운동의 선봉에 설 이유가 없습니다. 혹여나 명칭이 실제로 변하는 대중적 합의가 생기더라도 전환점 이후에 바꾸어도 늦지 않습니다. --토트 2015년 10월 28일 (수) 03:16 (KST) 토론:기독교#표제어의 기독교에서 그리스도교로의 변경에 관한 건

조선민주주의인민공화국은 백:중립, 중화인민공화국은 중국의 존재라는 다른 이유 때문입니다. 단지 오스트레일리아만이 고려 가능한데 이는 백:통용 표기가 통과되기 이전인 2011년의 사례라서 한계가 있습니다. 더욱이 이때 역시 '압도적 사용량'과 '표준어 여부'가 주요 기준 중 하나였음이 백:확인됩니다. 지금은 조선 시대가 아닌 대한민국 시절임에도 미국, 영국, 소련, 서독, 스페인, 일본 제국 등의 사례는 더 많이 발견됩니다. 통용 표기의 잘못된 인식 여부는 우리가 재단할 수 있는 범위가 아닙니다. 본건인 플랑드르의 경우엔 '표준어 여부', '압도적 사용량', '백:외래어의 한글 표기#정식 명칭은 고려 요소가 아님'을 이미 상단에서 여러 백:확인 가능한 백:신뢰할 수 있는 출처들로 밝혔습니다. 이는 백:총의와 백:토론지침에 따라 투표를 통해 부정되지 않습니다. 아예 백:다중 계정 악용자까지 난입한 상태입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 7월 17일 (수) 05:59 (KST)

마지막으로 정작 백:의견 요청이 달려있을 땐 말씀 없으시다가 떨어지고 나서야 이러시는 건 부당하다고 생각합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 7월 17일 (수) 05:59 (KST)

의견 앞서서 일단술먹고합시다 님이 언급하신 인용문들은 사용자들의 의견이며, 자신의 통용 표기에 주장을 강화하기 위한 것이지, 플란데런 표기명에 대한 허점이나 심각한 문제점을 짚으신 것은 아닙니다. 해당 정부에서 요청을 하여 위키백과에서는 여러 차례 문서명을 바꾼 적이 있습니다. 그루지야의 경우에는 조지아로 변경된 사례도 있지만, 이번 사례와 유사한 경우는 영어판의 마케도니아 국명 이동이라고 볼 수 있습니다. 해당 국가에서 공식적으로 북마케도니아라는 국명을 채택함에 따라, 위키백과 영어판 사용자들은 언론과 사전, 매체 등에서 아직 북마케도니아라는 국명이 통용 표기로 바뀌지 않았음에도 불구하고, 토론을 통해 북마케도니아라는 표제어로의 변경을 합의하였고, 이를 문서명으로 지정했습니다. 그렇다면 영어판 위키백과 사용자들은 통용 표기를 위반한 것일까요? 저는 아니라고 생각합니다. 즉, 통용 표기가 위키백과에서 자주 쓰이는 표기 중 하나인 것은 맞습니다. 하지만 이에 대한 예외의 경우도 다수 존재합니다. 중화인민공화국, 조선민주주의인민공화국, 오스트레일리아, 북마케도니아 등은 통용 표기의 예외의 대표적인 예시입니다. 그 이유가 어떻든, 만약에 통용 표기를 무조건적으로 신봉한다면, 이러한 통용 표기의 예외 법칙들은 모조리 되돌려져야 할 것입니다. 계속 해서 이런 식으로 통용 표기 vs 통용 표기가 아닌 다른 모든 표기 식의 갈등이 이어진다면, 이는 위키백과 자체에서도 소모적인 논쟁을 낳을 뿐입니다. 통용 표기 역시 다른 여러 표기들을 묶어놓은 임시 어휘에 불과하며, "통용 표기"라는 단어 자체와 통용 표기 전체에 대한 전반적인 정책적 제고가 필요합니다. 아이린스카 (토론) 2019년 7월 17일 (수) 15:44 (KST)

인용문들은 귀하께서 위백의 기본부터 뒤흔드는 발언을 하시길래 단 부분입니다. 플란데런의 허점은 이미 상단에 여러 백:신뢰할 수 있는 출처들을 통해 언급해놓았으므로 백:확인 바랍니다. '플란데런'은 위키백과:외래어의 한글 표기#정식 명칭에 해당하지 않는단 것을 포함해서 말입니다. 위키백과 영어판은 한국어판의 규정에 구속받지 않습니다. 왜 자꾸 엄한 사례를 끌어다와 바이트를 늘리시는지요? 아울러 백:통용 표기 규정을 완전히 오해하고 계십니다. 중화인민공화국과 북마케도니아는 백:통용 표기에 따른 표기들입니다. 이미 현존하는 백:통용 표기 및 백:정책과 지침상으로도 무조건 수량적으로 많이 사용되는 표기를 선택할 수 있는 게 아닙니다;; 조선민주주의인민공화국은 재론의 여지가 있으나 어쨌든 논리를 쌓은 기반은 결국 백:통용 표기입니다. 백:통용 표기 규정은 백:중립 규정을 어겨도 된다고 규정되어 있지 않습니다. 제발 해당 규정의 백:확인을 바랍니다. 자꾸 말씀하시는 오스트레일리아도 이번 참에 외부의 백:신뢰할 수 있는 출처들을 백:확인해봤는데 그간 님께서 해오신 말씀들이 민망할 정도로 백:통용 표기에 부합하는 표기였습니다. (※ 네이버 지식백과에서의 호주 검색, 네이버 지식백과에서의 오스트레일리아 검색)

토론은 서로 근거를 주고받는 것이지 주장을 위한 주장을 하는 공간이 아닙니다. 소모적인 논쟁과 갈등을 하지 않는 아주 좋은 방법은 주장만을 길게 늘어놓거나 엄한 예를 끌어오는 것이 아니라 백:확인 가능하며 정확한 근거를 제시하는 것입니다. 자신은 그럴 수 없거나 상대방의 근거가 워낙 명료하다면 아무리 마음에 들지 않는 결과라도 수용하는 용기가 있으면 됩니다. 이는 표기 토론 역시 마찬가지입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 7월 21일 (일) 08:20 (KST)

애초부터 문제가 많은 지침인데 그것부터 고쳐 나가는 것이 우선이라 생각합니다. 통용 표기의 지침은 단순히 여러 표기들을 한 데 묶어놓은 것이며, 이 표기들 역시 하나로 일치하지 않는 경우가 많기 때문에, 이는 통용 표기에 대한 논의가 먼저 이루어져야 합니다. 위키백과에는 이미 수없이 많은 통용 표기 위배가 있습니다. 님도 아시다시피 통용 표기는 "대중이 널리 사용하는 표기"인데, 중화인민공화국이 대중이 많이 사용하는 용어인가요? 오히려 대중은 "중국"이라는 단어에 익숙합니다. "관용적인 표기, 단체나 인물, 지명 등이 사용하는 정식 명칭, 전문가 집단에서 사용하는 전문 용어, 국립국어원의 외래어 표기법에 의해 정해진 표기" 이것 자체가 이미 서로 통일되지 않은 표기이며 이걸 하나로 묶은 표기가 올바른 표기가 아님에도 불구하고, 이를 일원화해서 통용 표기라고 부르는 것 자체가 문제입니다. 즉, 통용 표기라는 단어 자체가 이미 문제가 있습니다. 아이린스카 (토론) 2019년 7월 21일 (일) 13:57 (KST)

백:통용 표기란 규정의 이름을 바꾸는 것에 대해선 아직 별 생각이 없습니다. 그에 대해 어떤 생각을 가지고 계시든 본건과는 관련이 없습니다. 수없이 많은 통용 표기 위배를 발견하셨다면 적절히 고쳐주시기 바랍니다만 귀하께선 백:통용 표기 규정을 상당 부분 오해하고 계십니다. 전 통용 표기 위배를 전혀 수없이 많이 보지 못했거든요. 중국엔 두 가지 뜻이 있기 때문에 백:동음이의상 양자의 구별이 필요합니다. 괄호를 남발하기 보다는 현행이 더욱 알맞은 것 같습니다. 이는 한국의 예와도 비슷한 면이 있습니다. 만약 중국에 두 가지 이상의 뜻이 없었다면 중화인민공화국이 아닌 중국이라 하였을 것 같습니다.

엄한 얘기들로부터 본건으로 돌아와 플란데런의 경우엔 국립국어원 표기, 전문가 집단의 표기, 언론 매체의 표기, 대중이 인식하는 표기 모든 면에서 플랑드르보다 열위이며 백:외래어의 한글 표기#정식 명칭에도 포함되지 않습니다. 통용 표기란 단어 자체에 문제가 있든 없든 본건과는 관련이 없습니다. 자꾸 엄한 얘기들로 토론을 소모적으로 만드시는 것에 대한 중단을 부탁드립니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 7월 21일 (일) 18:53 (KST)

현재의 내용과 인터위키는 플란데런으로 유지하되, 플랑드르를 fr:Flandre (terminologie) 문서로 별도로 분리하는 것을 제안합니다. 이를 위해 이 안이 채택될 경우 플랑드르(자연지리/인문지리, 역사 등을 총괄하는 문서)를 적극적으로 가져와 플란데런 및 플랑드르 문서를 대폭 늘릴 것입니다. 현재 여러 기사 등에서도 벨기에의 '플람스 정부'나 '플란런 정부'도 '플랑드르 정부'라는 듣도보도 못한 표기를 하는 경우가 많군요... 이래서 플랑드르 표기가 엄청나게 우세한 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 21일 (일) 11:07 (KST)

현재의 이 문서는 원래대로 (어원, 역사, 자연지리, 현황 등 모두를 총괄하는) 플랑드르로 유지하고, 플랑드르의 벨기에 지역(혹은 플람스 정부의 권역, 결국은 플란데런) 문서가 플란데런 지역 및 플랑드르, 플람스 정부와 뚜렷하게 차별될 수 있는 충분한 내용이 있다면 신설하여 편집하시면 될 것 같습니다. 아울러 이러한 검색 결과를 보듯 '플람스 정부'란 표기야말로 듣도보도 못한 위백발 표기입니다. 플란더스 정부란 표기는 해당 대사관을 포함해 존재하지만요. 이미 외부의 백:신뢰할 수 있는 출처에서 사용하는 표기가 있다면 그것을 써야 하는 것이지 우리가 임의로 Vlaamse Regering를 플람스 정부로 번역할 수는 없습니다. 플랑드르란 표기는 한국어 고유의 표기라고 봐야할 것 같습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 7월 21일 (일) 18:53 (KST)

플랑드르는 이미 플랑드르 전체 지역 중 프랑스만 의미하는 지역으로 굳어진 상황입니다. 애초에 이 지역은 신성 로마 제국의 영토였으며, 이 지역의 대부분은 독일어권 지역입니다. 플랑드르의 벨기에 지역이라는 말 자체가 이미 존재하지도 않는데 이를 신설하는 것 자체가 어불성설이며, 역사와 어원을 총괄한다면 오히려 플란데런으로 가는 것이 맞습니다. 그렇기 때문에, 오히려 사용자님의 의견은 합의점을 찾는다기 보다는, 대한민국에서 전혀 쓰이지 않는 용어를 신설해서 이 문제를 해결하려고 밖에 보이지 않습니다. 이런 식으로 해당 문서를 신설하는 것은 오히려 가독성을 떨어뜨리는 작업이라고 여겨집니다. 오히려 플란데런을 역사적 지명으로 하고, 플랑드르를 부제로 병기하던가 해야지, 무조건 플란데런이 안된다는 입장은 역사성과 어원을 전혀 고려하지 않는 것이 됩니다. 아이린스카 (토론) 2019년 7월 21일 (일) 19:18 (KST)

현재 이 문서의 인터위키는 벨기에 권역에 한정된 내용만을 다루고 있습니다. 모두를 총괄하는 문서인 '플랑드르'는 fr:Flandre (terminologie)나 동음이의 플랑드르 문서의 인터위키에 별도로 연결하는 것이 합당합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 22일 (월) 09:24 (KST)

@Twotwo2019: 다른 언어판은 (프랑스판을 제외하고) 대부분 '그 모두를 총괄하는 용어'를 '벨기에 권역'을 대표로 삼아 한 문서로 병합해 설명하고 있습니다. 그래서 제가 이미 말씀드렸듯 플랑드르의 벨기에 권역이 플랑드르와 뚜렷하게 차별될 수 있는 충분한 내용이 있다면 그 (인터위키를 포함한) 백:분리에 이의를 달지 않겠습니다. 다만 그 이전까지는 플랑드르 문서에 병합해두겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 7월 30일 (화) 07:53 (KST)

의견 보아하니 영어판에서는 이러한 문제를 해결하기 위해, 플랑드르를 동음이의어 문서로 만들어 놓았습니다. 이렇게 한다면 어원이나 역사, 그리고 벨기에-네덜란드-프랑스 지역의 세부 분야들을 모두 유지한채, 한국어 위키백과의 표기법에도 문제가 없을 것입니다. 즉 플랑드르는 동음이의어 문서로 만들고, 플란데런은 벨기에 지역으로 한정시키면, 플랑드르 자체가 플란데런을 비롯한 모든 지역과 그 역사를 아우르게 됩니다. 아이린스카 (토론) 2019년 7월 21일 (일) 19:42 (KST)

그러니까 이 문서는 플랑드르로 이동시키고 플란데런은 신설하며 인터위키도 그에 따라 고치면 되지 않겠습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 7월 21일 (일) 20:31 (KST)

플랑드르라는 문서 자체가 플란데런 문서보다 넓고, 해당 지역에 대한 설명을 플란데런에 맞게 고쳐나가는 것이 더 낫다고 봅니다. 언어판 자체가 플랑드르 전체가 아닌 플란데런으로 연결되어 있기 때문에 다른 언어판을 번역하여 플란데런 문서를 확충시키고, 플랑드르라는 문서 자체의 문서 이동하기를 삭제하여 동음이의 문서로 만드는 것이 두 판의 역사를 유지하는 것이라고 봅니다.아이린스카 (토론) 2019년 7월 21일 (일) 20:41 (KST)

이 문제는 통용 표기 문제입니다.

의견 통용 표기에 속해 있는 표기들이 일관된 표기인가에 대해 물으면 아니라고 대답할 수 있습니다. 애초부터 통용 표기 자체는, 서로 다른 표기들을 하나로 묶어놓은 일종의 분류이며, 이 분류 역시 정식분류가 아닙니다. 국립국어원 표기와 사전의 표기, 매체의 표기가 일관된 표기가 잘못 되었다는 것이 아닙니다. 이들 표기는 우리나라에서 기본적으로 사용되고 있는 표기이지만, 이를 하나로 묶어 "통용 표기"라고 부르는 것이 잘못된 것입니다. 애초에 기독교를 그리스도교로, 그리고 최근 토론에서 중화인민공화국을 중국으로 옮기자는 주장, 그리고 현재 플란데런 토론에 이르기까지, 항상 문제시되는 것은 통용 표기였습니다. 통용 표기가 만약에 하나의 단일한 표기였고, 이것이 위키백과의 다른 원칙들처럼 일원화되어 있었다면 애초부터 이런 논쟁 자체가 나오지 않았을 것입니다. 그런데 통용 표기는 그렇지 않습니다. 국립국어원의 표기, 사전의 표기, 언론 매체의 표기, 대중이 인식하는 표기가 모두 다름에도 불구하고, 통용 표기에서는 이를 "대중이 널리 사용하는 표기"라고 규정했습니다. 이미 통용 표기에는 예외가 많습니다. 전혀 다른 "정식 명칭", "국립국어원의 표기법", "한국어 위키백과의 표기 관련 지침"을 한 데 묶어놓고 이를 통용 표기로 한다면, 이번 토론과 같이 소모적인 논쟁은 계속 이어질 것입니다. 플란데런의 문제 역시 여기서 다룰게 아니라 통용 표기를 먼저 논의하고 난 다음에 논의해야 합니다. 아이린스카 (토론) 2019년 7월 21일 (일) 13:52 (KST)

플란데런은 이미 상단에서도 밝혔다시피 국립국어원 표기, 전문가 집단의 표기, 언론 매체의 표기, 대중이 인식하는 표기 모든 면에서 플랑드르보다 열위이며 백:외래어의 한글 표기#정식 명칭에도 포함되지 않습니다. 백:통용 표기 규정을 정확히 어떻게 고치고 싶단 것인지는 모르겠으나 정 규정 토론을 해보고 싶으시다면 적어도 본건만은 일단 이전 판으로 원상 복구한 상태에서 하시면 될 것 같습니다. 아울러 이번 토론은 안정적 판이라는 관례 무시, 백:다중 계정 난입, 백:아님#다수결 위반, (백:방해 편집이라 보여질 정도의) 백:토론지침 위반이 가장 큰 문제였던 것 같습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 7월 21일 (일) 18:53 (KST)

저는 플란데런보다 통용 표기에 대한 논의가 우선시되어야 한다는 입장입니다. 애초부터 님이 플랑드르로 유지해야 한다는 의견이 통용 표기였는데, 여기서 이것을 그대로 유지한다면 님의 의견만 존중하고 나머지 의견들은 모두 무시하는 것이 됩니다. 이는 명백히 협업 정신을 위반하는 것입니다. 통용 표기라는 단어 자체부터 이에 대해 다시 논의한 이후, 지명이든 국명이든 그를 따르는 것이 우선입니다. 그렇지 않다면 어떠한 지명에 관해서라도 님과 같은 분들의 주장으로 인해 이런 소모적인 토론이 발생할 가능성을 배제할 수 없습니다. 통용 표기가 정확히 무엇인지 규정하고, 만약에 이러한 용어 자체의 필요성을 따진 후, 이후 이런 용례들을 적용하는 것이 우선입니다. 아이린스카 (토론) 2019년 7월 21일 (일) 19:14 (KST)

'님과 같은 분들의 주장으로 인해 이런 소모적인 토론이 발생'이란 발언은 사과를 바랍니다. 제 의견만 존중해달란 게 아니라 위백의 관례를 우리 모두 지키자는 건데요... 저마다 자신의 판으로 고정한 채 토론하고 싶어하니까 일단은 이의가 제기되기 이전의 판으로 고정한 상태에서 토론하는 관례가 생겨났던 것 아닙니까? 근데 왜 다른 데선 다 그렇게 하면서 유독 이 건에서만 안 된다는 거죠? 또 말씀하시는 통용 표기 단어에 대한 논의가 정확히 무엇인지는 모르겠으나 이리 되든 저리 되든 본건에 영향을 미치는 것은 아니잖습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 7월 21일 (일) 20:31 (KST)

이게 소모적인 논쟁이 아니면 뭐죠? 토론 자체가 과열되었고, 양측의 주장이 팽팽하게 맞서고 있는데, 이것이 소모적인 게 아니면 뭔가요. 양측이 서로 양보를 할 것은 해야 하는데, 님은 지금은 플랑드르만이 옳은 의견이라고 주장하고 계시잖아요. 2019년 7월 21일 (일) 20:45 (KST)

외부 링크 수정됨 (2019년 6월)

안녕하세요 편집자 여러분,

플란데런에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

• https://web.archive.org/web/20120919205204/http://www.vlaanderen.be/nl/overheid/vlaamse-regering 보존 링크를 http://www.vlaanderen.be/nl/overheid/vlaamse-regering 링크에 추가함

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2019년 6월 16일 (일) 15:42 (KST)