위키백과토론:외래어의 한글 표기/역사4

최종 지침화 토론

그럼 예정대로 지침화를 위한 마지막 토론을 개시하겠습니다.

그 동안의 토론과 정리 내용은 다음과 같습니다.

• 위키백과토론:외국어의 한글 표기/보존문서4
• 위키백과토론:외국어의 한글 표기 개정안/역사1
• 위키백과토론:외국어의 한글 표기 개정안/역사2
• 위키백과토론:외국어의 한글 표기 개정안/역사3
• 위키백과:외국어의 한글 표기 개정안/사전참고

현행 위키백과:외국어의 한글 표기는 다음과 같은 문제를 가지고 있습니다.

1. 중립적 시각 위반입니다.

소수의 의견(표기)이 다수의 의견보다 두드러지는 일이 일어납니다.

2. 독자연구 금지 위반입니다.

어떠한 해석의 출처도 없이 새로운 결론(외래어 표기법에 의한 표기)을 만들어 내어 적용합니다.

3. 저명성 위반입니다.

전혀 저명하지 않은 단어(표기)를 표제어로 삼게 만듭니다.

4. 저작권 위반입니다.

외국 저작물의, 또 그 저작권자와 독점 계약한 대리인의 2차적 저작물의 저작인격권을 무시합니다.

5. 외래어 표기법이 우선될 이유가 없습니다.

외래어 표기법은 법률이 아니며, 그를 우선하자는 확실한 총의가 모아진 적이 없습니다. 암묵적으로 동의된 것도 아닌 것이, 지금껏 계속해서 수차례의 개정 논의가 있었습니다.

이 문제의 근본적인 해결을 위해, 개정안은 다음과 같은 방법을 통해 외국어의 한글 표기 표제어를 결정합니다.

• 외국어를 한글로 표기함에 있어, 일괄적인 표기법의 적용을 삼갑니다.
• 해당 외국어에 저작권을 가지고 있는 본인이나 그의 한국어 대리인의 한국어 표기는 특별한 이유가 없는 한, 우선으로 인정합니다.
• 한국어 사용자들에게 가장 많이 쓰이는 표기(즉, 통용 표기)를 우선으로 합니다.
• 외래어 표기법에 의한 표기는 가장 마지막으로 고려합니다.
• 표제어의 외국어의 한글 표기를 결정 및 변경할 때는, 토론을 통하는 것을 원칙으로 합니다.

이 개정은 다음 정책의 내용에 따라 이루어집니다.

공동체가 동의하지 않거나, 결정의 근거가 부실하거나, 관점이 달라지면, 개정된 총의가 이전의 총의를 대체합니다.

— 위키백과:총의#총의는 바뀔 수 있습니다

이 토론은 반대를 받지 않습니다. 반대의 근거만을 받습니다. 부분적이거나, 필연적이며 현행안에 비해 미미한 수준의 문제점은 받기는 하되 대안을 찾을 때까지 보류됩니다. 반대의 근거는 이 결과에 머무르지 말아야 할 이유여야 하며, 개정안의 당위성(이자 현행안의 부당성)을 뒤집어야 합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 16일 (일) 00:55 (KST)

반대 이젠 본격적으로 막나가시는군요. 반대를 받지 않는다니. 이제까지 이 지침이 실행되면 왜 안되는지(현행안의 부당성)에 대해서 제가 실컷 설명해봐야 뭐하겠냐고 했는데, 우려하던 바가 현실이 되어가고 있는군요. 참 한심합니다. -- Sz1161 (토론) 2011년 1월 18일 08:22 (KST)

Sz1161님이 말하시는 현행안의 부당성에 대해 계속 반박 근거를 외쳤는데 아이고 참........--Alto (토론) 2011년 1월 18일 (화) 10:33 (KST)

왜 안오시나 했습니다. 제가 막나가고 있나 보군요. 말이 필요 없겠죠. 실컷 한 인신공격에 대해서 사과하지 않고 이렇게 나오시면 저는 사용자 관리를 다시 요청할 수밖에 없습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 19일 (수) 19:29 (KST)

논리가 안 되면 협박으로 나오는 것은 여전하군요. 이러니 반대를 안 받는다는 소리가 자연스럽게 나올 만 하지요. 귀하가 인신공격이라는 명목으로 제기한 caviling에 대한 사과는 귀하의 협박적이고 안하무인적인 태도를 먼저 고치고 난 다음에야 가능할 것입니다. 그리고 Alto님과는 토론을 해 본 적이 없는데요? -- Sz1161 (토론) 2011년 1월 30일 (일) 13:40 (KST)

자기가 비아냥 거리신건 생각 안하시나 보시네요. 그리고 누가 반대의 근거를 안 받는다고 했나요. 무조건적인 반대를 안 받는다고 했지.--Alto (토론) 2011년 1월 31일 (월) 13:19 (KST)

토론

당장 제가 우려하고 있는 점은, 제가 주로 작업하고 있는 문서 분야(일본을 제외한 해외 철도, 한국에는 전혀 알려져 있지 않은 해외 음악 그룹)에서는 '저작권을 가지고 있는 본인이나 한국어 대리인의' 한국어 표기 자체가 없는 경우가 대부분이며, 한국어 사용자들이 관심을 거의 갖지 않는 곳도 많기 때문에 '통용 표기'도 없습니다. 간간히 보이는 '통용 표기라고 부를 수 있는 것'은 원어를 영어식으로 읽어서 원어와는 거리가 먼 것도 많습니다. 비록 저도 현재 외래어 표기법의 러시아어 및 북부 게르만 계열 언어 표기법에 완전히 만족하는 건 아니지만(특히 러시아어 연음 기호 ь를 '이'로 쓰라는 점에 대해서), 어쨌든 하나의 지침으로 생각하고 있습니다. 이런 상황이라면 관심이 없거나 모르는 사람도 많으므로 토론을 통하여 정한다는 것 자체가 힘들거나 불가능할 수도 있습니다. 모든 것의 근거로 토론을 너무 맹신한다는 점이 마음에 많이 걸립니다. --Peremen (토론) 2011년 1월 16일 (일) 05:19 (KST)

추가. 통용 표기라고 '부를 수 있는 것'이라고 쓴 이유는 여행기 하나 아니면 두 개 정도에서만 사용되기 때문에 이 표기가 '통용'되는지의 여부를 알 수 없기 때문입니다. --Peremen (토론) 2011년 1월 16일 (일) 05:31 (KST)

맞는말입니다. 일단 통용 표기인지 아닌지에 대한 기준이 있어야 할 것입니다. 이는 제가 역사2에서도 우려했던 것입니다.--Alto (토론) 2011년 1월 16일 (일) 15:17 (KST)

통용 표기의 기준을 지금 모두 만들 수는 없습니다. 그건 분쟁이 생겼을 때 총의를 업데이트해도 문제되지 않을거라고 보이네요. --거북이 (토론) 2011년 1월 17일 (월) 10:11 (KST)

일단 개정안이 통과되면 한꺼번에 다 바꾸지 말고 외국어의 한글 표기 프로젝트 차원에서 하나하나 검토해 가면서 그 토론을 어디에 로그로 남겼으면 합니다.--Alto (토론) 2011년 1월 16일 (일) 15:17 (KST)

기록을 남기자는 의견에 찬성합니다. 개정안은 엄밀한 논리에 근거해서 적용해야 하며 이에 도움이 될 겁니다. --島一片(talk·contribs) 2011년 1월 18일 (화) 11:52 (KST)

일본어에서 외래어나 외국어를 표기할 때, r(보통 르)와 l(보통 ㄹ 받침)을 구분하지 않고 ル로 해석하거나 r의 경우엔 소리나는대로 음운을 동화시켜버리는데요, 외래어나 외국어의 표기 중 이처럼 일본어로 동화된 것이 '통용'되는 경우도 있습니다. (로테르담 - 로텔담) 이처럼 번역으로 인한 잘못된 표기가 통용화된 경우에도 전에 제가 거론한 "오역이 통용화된 표기"처럼 일반적 통용 표기보다 까다로운 기준이 적용됩니까? --유민 (話す·奇与) 2011년 1월 16일 (일) 18:59 (KST)

예전에 이런 사례를 본 적이 있네요. 흑집사 같은 경우 원래 제대로 번역하면 검은 집사이나 대중이 흑집사로만 쓰고 나중엔 뉴타입도 흑집사로 쓰고 결국 정발본도 흑집사로 썼습니다. 그렇습니다. 오역이라고 해도 까다로운 기준 같은 건 없을 것으로 보입니다.--Alto (토론) 2011년 1월 16일 (일) 21:51 (KST)

흑집사도 좋은 예이긴한데, "로텔담"을 보듯이 제가 생각하고 있던 것은 2차 번역(다른 외국어 - 일본어 - 한국어) 과정에서 생기는 오역입니다. 아무튼 답변 감사드립니다. --유민 (話す·奇与) 2011년 1월 18일 (화) 20:41 (KST)

파랑새의 주인공 치르치르와 미치르도 일본어로 번역된 표현을 한국어로 옮기다 보니 엉뚱한 발음으로 옮긴 경우입니다. 이 경우는 널리 알려진 통용표기가 명백하게 틀린 경우이죠. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 17:11 (KST)

일요일 하루종일 감기로 앓아누운지라 답변이 늦어 죄송합니다. 일단 모든 토론을 프로젝트 차원에서 검토할 계획을 갖고 있습니다. 원어와 거리가 먼 통용 표기는 왠만하면 표제어가 될 수 없도록 예외 조항을 추가했고요. 그리고 통용 표기가 있는 외국어가 많이 없기 때문에, 현실적으로 표기법에 많이 기댈 것입니다. 이 부분은 아마도 약간 오해가 있는 모양입니다만, 토론으로 정한다는 것은 사람들이 모여 자의적으로 표기를 정한다는 말이 아니라 이미 사용되는 표기 중에서 선정한다는 말입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 17일 (월) 12:07 (KST)

전에도 이야기하다 토론이 다른 곳으로 새었는데, 지명 및 지명에서 파생된 이름에 대해서는 일단은 통용 표기보다는 국립국어원 표기법을 우선했으면 합니다. (물론 국립국어원의 실수까지 받아들이지는 말고요.) 지명은 분류명 등의 기초가 되며, 분류는 문서와 달리 쉽게 넘겨주기 처리가 되지도 않습니다. 각 도시 홈페이지의 한글로 된 관광 안내 페이지 (특히 일본)에 있는 표기를 정식 표기로 보자고 한다면 한 나라의 행정구역 문서는 완전 누더기가 됩니다. 영어 위키백과에서도 대한민국 관련 문서는 대한민국 쪽은 수정 로마자 표기법, 조선민주주의인민공화국 문서는 MR 표기법을 기준으로 합니다. -- ChongDae (토론) 2011년 1월 18일 (화) 00:27 (KST)

옳은 지적입니다. 일본 지자체가 쓰는 표기는 말도 안되는 것이고 실제로 그것들은 별로 통용되지도 않습니다. --거북이 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 10:09 (KST)

불행히도 치바 현, 톳토리 현, 오까야마 현 등의 표기는 어렵지 않게 찾을 수 있습니다. 파생된 표기인 "치바 마린스" 등도요. -- ChongDae (토론) 2011년 1월 18일 (화) 15:34 (KST)

여기는 역시 단번에 답해드렸어야 하는 부분이었군요. 관광 안내 페이지 건은 전혀 걱정하실 게 없습니다. 지명은 저작물이 아니거든요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 19일 (수) 19:29 (KST)

덧붙이자면, 한국어 관광 안내 페이지는 한국어권이 아닙니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 20일 (목) 13:16 (KST)

반대 반론은 지난 토론에서 충분히 했다고 생각합니다. --Zerglurker (토론) 2011년 1월 20일 (목) 22:34 (KST)

외래어 표기법에 따라 표기하는 것이 중립적 시각에 어긋나지 않으며, 자의적이지 않으며(독자연구가 아니며), 저명성과 무관하다...는 근거 말인가요? 그런데 유감스럽게도 그 근거가 전부 정책과 지침의 적용 범위에 대한 문제에 얽매여 있기 때문에 이 결론에 머무르지 말아야 할 이유는 되지 못합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 20일 (목) 23:05 (KST)

그리고 이전부터 다들 약간 오해하고 계시는 것 같은데, 현행안 자체의 존재에 문제가 있다는 것이 아니라, 현행안을 따라서 행동하게 되면 위 4개의 문제가 항상 나타난다는 것입니다. 공동체의 총의를 통해 결정된 큰 원칙들을 위반하게 만드므로 일단 공동체가 동의하지 않는 것으로 간주하고, 결정의 근거가 부실하며, 개정안이 이렇게 관점을 바꿨기 때문에 이미 현행안을 대체할 이유는 충분하며, 남은 것은 '개정된 총의'를 만드는 일뿐이죠. 즉 반대에는 반드시 '개정될' 총의를 뒤집을 만한 근거가 필요하다는 말입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 20일 (목) 23:15 (KST)

현행안을 따름으로써 나타나는 문제점이라고 주장하시는 내용이 상단의 5개말고 더 있나요? 전부 정책과 지침의 적용 범위에 문제에 얽매여 있는 것들인데 그걸 반론의 근거로 삼을 수 없으면 대체 무엇으로 반박해야 합니까? 그리고 '결론에 머무르지 말아야 할 이유'라는 건 누가 판단하는 것 인지요? --Zerglurker (토론) 2011년 1월 20일 (목) 23:25 (KST)

총의 형성에 중요한 것은 따라가거나 대안을 제시하는 것(lead or follow)입니다. 이 토론에서는 이미 가포님과 다른 여러 분들께 대안 제시할 시간이 있었다고 봅니다. 가포님은 대안을 주셨지만 개정안보다 더 급격한 면이 있어서 더 진행하기는 어려워보이구요. 대안을 제시하지 못한다면 따라와주세요. --거북이 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 10:07 (KST)

대안이 굳이 필요하다면 가포님의 안으로 하지요. --Zerglurker (토론) 2011년 1월 21일 (금) 12:01 (KST)

그러면 가포님의 안을 더 발전시켜주시고 그걸 총의로 다시한번 꺼내주시기 바랍니다. 가포님의 안을 설득력있게 발전시킬 수 있다면 저는 현 개정안보다 더 좋은 것이 나올 수도 있다고 봅니다. --거북이 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 17:56 (KST)

중재안에서 어떤 부분이 부족하다고 생각하시는지 말씀해주시면 고맙겠습니다. --가포 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 20:08 (KST)

토론 2

총론으로 나가려고 했는데 안되겠군요. 다시 케케묵은 토론을 꺼내와 봅시다. 이 3개 논제가 전부 문제가 있어 보이는 것은 두 가지 관점을 혼재시키고 있기 때문입니다. 중립적 시각과 독자연구 금지에서는 '표기가 내용에 불과하다'는 관점, 저명성에서는 '단어가 곧 주제'라는 관점을 사용하고 있는 것이죠. 확실하게 정리합시다. '표기는 내용에 불과합니다'. 그럼 저명성은 문서가 설명하고자 하는 주제 자체에 대해서만 적용되므로 저명성은 무관한 걸로 합시다. 그러면 나머지는 어떻게 설명하시겠습니까? 저는 정책과 지침의 적용 범위에 대해 깊게 토론해 또 다른 큰일을 벌이고 싶지 않았습니다. 하지만 확실히 해야겠지요. 적어도 문서의 3원칙인 중립적 시각과 독자연구 금지는 '한국어 위키백과'라는 페이지 전체에 적용된다고 보는 게 맞지 않나요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 21일 (금) 10:15 (KST)

다시 한 번 설명 드릴게요. 현재 한국어 위키에서는 '조선민주주의인민공화국'의 약어로 '북조선'을 사용하고 있습니다. 하지만 이 표현은 한국어 화자들에게서 잘 사용되지 않는 표현입니다. 그렇다면 이 소수의견 '북조선'은 중립적 시간 위반일까요? 다음으로 넘어가서 독자연구 건을 얘기하겠습니다. 어떤 위키 사용자가 타 언어 위키에서 문서를 가져다 번역을 한다고 칩시다. 'A B'란 문장을 번역하기 위해 해당 언어를 잘 하지 못 하는 이 사용자는 사전에 나온 대로 'A'란 단어는 '가'로 옮기고 'B'란 단어는 '나'로 옮겼습니다. 이렇게 해서 나온 '가 나'란 문장은 독자연구 위반일까요? 어느 곳에도 'A B'를 '가 나'로 번역하라고 나와 있지 않은데 말이죠. --Zerglurker (토론) 2011년 1월 21일 (금) 12:01 (KST)

북조선은 편의와 총의와 특별한 상황에 의해 결정된 약어입니다. 중립적 시각보다 우선하며 예시가 되지 못합니다. 번역은, 제 관점에서는 독자연구 맞습니다. 실제로도 저작권과 함께 문제되고 있는 부분이고요. 다만 암묵적 동의라는 것이 있지요. 개정안이 대부분의 표기를 외래어 표기법에 의존하고 있는 것도 같은 맥락입니다. 그러므로 그에 이의를 제기하고 싶으시면 님도 일을 벌이셔야겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 21일 (금) 13:00 (KST)

북조선이 총의에 의해 결정되었다니요. 현행안과 다를 것 없이 수차례의 토론을 통해 결정된 사항입니다. 어째서 예시가 되지 못 한다는 건지요? 번역이 독자연구로 취급된다는 것은 처음듣는 말이군요. 관련 토론이 있었으면 링크해주시겠습니까? --Zerglurker (토론) 2011년 1월 24일 (월) 11:30 (KST)

다시 살펴보니 합의는 되지 않았군요. 그러니까 결정된 것도 아니라는 말입니다. 한국어 위키백과는 조선민주주의인민공화국의 약어로 북조선을 사용하고 있다고 볼 수는 없습니다. 제 생각에 '북조선'은 상황과 용례를 고려하면 그다지 문제될 부분은 아닙니다만, 그건 '북조선'이라고 쓰는 사용자들에게 말씀하셔야지 여기서 뭐라고 하실 사항은 아닙니다. 번역은 독자연구로 '취급된다'까지는 아니고 같은 문제가 발생하며, 그렇게 보는 견해도 있다는 말입니다. 관련 토론은 일단 이 정도 찾을 수 있겠네요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 24일 (월) 12:04 (KST)

'북조선'을 사용하는 분들께 말씀을 드려야 하는 건 Hijin6908님 쪽입니다. 지침도 아닌 것이 지침 취급을 받고 있으니깐요. 현행 외국어 한글 표기안보다 더 심각하다면 심각하지요. 링크해주신 토론의 내용은 '번역이 독자연구가 될 수 있다'이지 '번역은 독자연구이다'가 아닙니다. 마찬가지로 외래어 표기법을 잘못 이해하여 적용하는 경우를 독자연구로 부를 수 있을지 몰라도 규정에 맞게 적용하는 건 독자연구가 될 수 없습니다. --Zerglurker (토론) 2011년 1월 24일 (월) 12:22 (KST)

저는 '북조선'이라는 말에 별 문제의식을 느끼지 않고 있고, 또한 북한이라 쓰든 조선이라 쓰든 아무래도 상관없습니다. 굳이 위키백과 내에서 통일할 필요성도 느끼지 못하고요. 그런데 대체 '규정에 맞게 적용한다'는 것은 어떤 말인가요? 무엇이 규정이고 적용한다는 것은 무엇이며 잘못 이해한다는 것은 또 무엇인지 모르겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 25일 (화) 09:54 (KST)

외래어 표기법 자체를 이해 못 하고 계시네요. 스웨덴어 표기법에 따라 Göteborg를 한글로 옮긴다고 가정해보죠. 세칙 3항에 따라 'Gö'는 '예'로 'te'는 자음표를 보고 '테'로 옮길 수 있게지요. 마찬가지로 'bo'는 '보'로, 'rg'는 세칙 2항에 따라 '리'로 옮길 수 있습니다. 이렇게 나온 '예테보리'는 규정을 올바르게 적용한 예입니다. 새로운 문제 해결방식을 주장하지도 않고 기존 용어를 자기 멋대로 정의 한 것도 아닙니다. 절대 독자연구라 부를 수 없지요.--Zerglurker (토론) 2011년 1월 25일 (화) 11:29 (KST)

(내어쓰기)

그 방식부터가 독자연구란 말입니다. 외래어 표기법은 위키백과의 규정이 아닙니다, 그것이 전제죠. 외래어 표기법이 총의로 결정된 규정이면 모를까, 전문 자료 선에서는 올바른 적용이든 뭐든 그 틀 안에서의 이야기일 뿐이고, Göteborg를 네 토막 내서 같은 출처를 적용해 갖다 붙인(이게 중요합니다), 새로운 결론입니다. 그 자체가 잘못되었다는 뜻은 아닙니다. 그러나 확실한 출처로 인정하기 위해서는 적어도 '외래어 표기법'에 'Göteborg가 예테보리' 혹은 '예테보리(Göteborg)'라는 단 하나의 확실한 결론이 존재해야 한다는 말입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 25일 (화) 12:22 (KST)

독자연구 금지 규정에 대해 독자연구를 행하고 계시네요. Göteborg를 예테보리로 옮기는 과정에는 새로운 결론 자체가 존재하지 않습니다. 자모표와 세칙을 바탕으로 기계적으로 대응시켜 나온 결과이니깐요. 편집자의 주관이 끼어들 틈이 없는데 어떻게 이것을 독자연구라 부를 수 있는지 의문입니다. --Zerglurker (토론) 2011년 1월 25일 (화) 18:52 (KST)

'바탕으로' 기계적으로 대응시키는 건 분명히 출처를 '이용한' 새로운 결론이죠. 편집자의 주관은 그 윗부분의 독자연구 금지 지침 문제입니다. 게다가 총의와 규정 문제에까지 접근하면 '외래어 표기법' 자체가 주관이 되지요. 다른 쪽으로는 새로운 용어를 정의한 것에 해당하기도 합니다. 물론 예시로 든 예테보리 건에는 이미 외래어 표기법이 아닌 '예테보리(Göteborg)'라는 출처가 있으니 적용되지 않지만, 수많은 경우에서 새로운 용어(표기)를 정의한 것이 됩니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 27일 (목) 11:02 (KST)

새로운 결론이 아니라구요. 20,984,308을 한글로 이천구십팔만사천삼백팔로 옮기면 이것을 새로운 결론을 내렸다고 독자연구라 불러야 할까요? 300을 삼백 4000을 사천이라 쓴다는 출처는 찾을 수 있을지 몰라도 20,984,308=이천구십팔만사천삼백팔이라고 정확히 명시해주는 곳은 없으니깐요. 용어와 표기는 엄연히 다릅니다. 그리고 외래어 표기법이 주관이라고 하셨는데 어쨌거나 현재 위키백과의 지침이며 수많은 편집자들이 암묵적으로 따르고 있는 규정이기도 합니다. --Zerglurker (토론) 2011년 1월 27일 (목) 11:26 (KST)

좋은 지적 하셨습니다. 전 20,984,308을 한글로 이천구십팔만사천삼백팔로 옮기면 이것을 새로운 결론을 내렸다고 독자연구라고 부르겠습니다. 표기도 결국 단어(말)고, 용어라는 말은 '쓰는 말'이라는 의미밖에 없습니다. 어째서 용어와 표기가 엄연히 다른지 설명해 주시길 바랍니다. 외래어 표기법에 대한 암묵적 동의는 이미 인정했지요. '이와 같은 방식대로 표제어가 결정되지 않으면 외래어 표기법을 따르는 것을 원칙으로 한다.' 그 이상을 위해서는 외래어 표기법을 규정으로 인정하기 위한 총의를 모아야겠죠.

덧붙여서 말하자면, '누구나 이의가 없는 당연한 사실에는 출처가 필요하지 않다'는 부분에 대해서, 한국어 위키백과에서는 암묵적인 동의가 있고, 일본어판에는 지침까지 있을 정도입니다. 그렇다면 20,984,308 문제는 그에 해당하겠죠. 그리고 'Göteborg가 외래어 표기법으로 예테보리이다' 역시 당연한 사실입니다. 자세히 보십시오. 'Göteborg가 외래어 표기법으로 예테보리이다.' 그렇다고 북위 57도 42분, 동경 11도 58분에 있는 스웨덴 제2도시가 예테보리라는 것은...글쎄요. 일단 저로서는 이의가 없습니다만. 다른 경우는 어떨까요. 결론적으로 그것을 당연한 것으로 인정하려면 우선 '외래어 표기법이 규정'이라는 확실한 총의부터 필요합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 27일 (목) 11:46 (KST)

Hijin6908님이 독자연구에 대해 특이한 관점을 가지고 계시다는 말을 하고 싶군요. 야구용어 pitcher를 생각해보죠. 이 용어에 대해 주로 쓰이는 표기로 '피처'와 '피쳐'가 있습니다. 이 두 표기를 다른 용어라 부를 수 있을까요? 표기가 다르지만 분명 같은 대상, pitcher를 가리키는 같은 의미의 용어입니다. 예테보리로 표기된 Göteborg가 북위 57도 42분, 동경 11도 58분에 있는 스웨덴 제2도시인 Göteborg라는 것은 다른 출처를 통하여 증명되어야 하는 겁니다. 외래어 표기법이 할 일은 그게 아니니깐요. 외래어 표기법은 Göteborg가 스웨덴어라는 출처만 확실하다면 도시든 사람이름이든 무관하게 예테보리로 옮겨줄 뿐입니다. --Zerglurker (토론) 2011년 1월 27일 (목) 12:18 (KST)

바로 그겁니다. '다른 출처를 통해 증명되어야 합니다'. 그렇기 때문에 외래어 표기법만 가지고는 독자연구라 이 말이죠. 'Göteborg가 외래어 표기법으로 예테보리'라는 게 독자연구라는 말이 아닙니다. 그 사실만을 가지고 북위 57도 42분, 동경 11도 58분에 있는 도시가 예테보리라는 '결론'을 내리는 것이 독자연구란 말입니다. 그런데 pitcher는 왜 나온 건가요? 저는 '용어와 표기가 엄연히 다른 이유'를 설명해달라고 했습니다만... --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 27일 (목) 12:33 (KST)

순서가 바뀌었네요. 외래어 표기법을 적용하는 건 북위 57도 42분, 동경 11도 58분에 있는 도시의 이름이 스웨덴어로 Göteborg란 '결론'을 내린 후입니다. 용어와 표기의 차이는 저 설명으로 충분하다고 생각합니다만. pitcher를 피처, 피쳐, 핏처, 핏쳐 어느 '표기'로 써도 그건 동일한 '용어'입니다. --Zerglurker (토론) 2011년 1월 27일 (목) 12:43 (KST)

(내어쓰기)

그러니까 어느 표기로 써도 동일한 용어인 건 맞습니다만, 제가 궁금한 것은 그게 아니라 pitcher를 힛쳐로 쓰면 그건 표기를 떠나서 '힛쳐'라는 새로운 용어를 정의해 버리는 셈이 됩니다만, 이에 대해서 표기와 용어가 어떻게 다른 건지 궁금했을 뿐입니다.

일단 문서의 모든 내용을 'Göteborg'로 놓고, 마지막에 'Göteborg→외래어 표기법→예테보리'라는 전개 방식인가요. 그건 확실히, 일단 외래어 표기법으로 단어를 토막내는 것을 '주관이 담기지 않은 것으로' 인정한다면 독자연구는 아닙니다(개정안의 최후의 보루(?)인 외래어 표기법의 정당성을 증명하셨군요). 하지만 그렇게 되면 다시 중립적 시각이 문제가 될 텐데요. 단어를 토막내지 않고 직접 그 대상에 대한 확실한 표기를 제공하는 출처와는 상대가 되지 않습니다만. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 27일 (목) 13:13 (KST)

힛쳐가 왜 새로운 용어인가요? 용어 자체를 새로 정의한게 아닌 이상 pitche를 또다른 방식으로 표기한 단어에 불과하죠. 아무도 그렇게 쓰지 않는 다는 문제가 있지만요. 단어를 외래어 표기법 적용시에만 토막낸다고 생각하시는데 통용 표기가 형성되는 과정도 마찬가지입니다. 어느 사람이 'Göteborg'를 '괴테보그'라고 표기했다고 가정해보지요. 이 사람은 Götebor를 통째로 괴테보그로 인식했을까요? 토막내면 안 되는 이유가 궁금합니다. --Zerglurker (토론) 2011년 1월 27일 (목) 13:31 (KST)

제가 토론 내용을 잘 안 따라가서 다소 생뚱맞는 반박이 될 수 있습니다만, 힛쳐든 히처든 히쳐든 예테보리든 괴테보리든 통용 표기쪽을 따르는 게 이 개정안의 요지가 아닌가요.--Alto (토론) 2011년 1월 27일 (목) 17:34 (KST)

지금은 근거에 대한 문제입니다. 전에는 접어두었습니다만, 마지막에는 확실히 해야 할 것 같군요.

그러니까 저는 '표기도 하나의 정의를 가진 단어'라고 본 겁니다. '피쳐: =pitcher'라는 정의를 가지고 있는 거지요. 그러니 '힛쳐'라는 단어를 'pitcher'의 표기로 쓰는 것은(출처 없이는) 곧 '힛쳐: =pitcher'라는 '새로운 용어를 정의'하는 셈이 됩니다. 그에 대해서 '용어와 표기가 엄연히 다른 확실한 이유가 있는지' 질문한 겁니다.

통용 표기가 형성되는 과정은 위키백과 외부에서 일어납니다. 위키백과 외부에서 단어를 토막내든 무슨 상관인가요. 독자연구 금지라는 것이 없는데요. 하지만 그 '어떤 사람'이 위키백과 내부에서 단어를 토막내서 괴테보그라는 표기를 만들었다면 이는 위키백과 외부의 Göteborg라는 도시를 괴테보그로 표기한 출처를 인용한 것에 비해 굉장한 자의성을 갖게 됩니다. 위키백과 내부에서 결정하는 방식이 중요한 것이죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 27일 (목) 23:38 (KST)

'표기도 하나의 정의를 가진 단어'로 보시고 그 논리를 바탕으로 외래어 표기법을 위키백과에 적용하는 것이 잘못 되었다고 주장하시려면 그를 뒷받침하는 출처를 가져오셔야 하는 것 아닌가요? 둘을 다르게 보는 사례는 이 정도가 있겠네요.

물론 아무런 출처없이 표기를 만든다면 그건 독자연구라 부를 수 있겠죠. 하지만 공신력있는 출처인 국립국어원의 표기법을 따라 표기를 하면 그게 외부의 출처에 비해 부족한게 무엇인지요? --Zerglurker (토론) 2011년 1월 28일 (금) 11:24 (KST)

위에 나와있잖습니까. '토막내기 때문에 부족하다고' 말입니다. 있지도 않은 내용을 짜집지 말라는 겁니다. 'A1ㄱ一는 B2ㄴ二다', 라는 출처와 'A1ㄱ一은 어 그러니까...A는 B라는 출처는 여기 있고 1은 2라는 출처는 이거고 ㄱ은 ㄴ이라는 출처는 저거고 一은 二니까 B2ㄴ二이다', 라는 논리 중에 어떤 것이 더 인정받을지는......글쎄요. 사랑방에 질문이라도 하러 갈까요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 28일 (금) 20:07 (KST)

게다가 깨닫고 보니 뭔가 이상한 쪽으로 토론이 말려들었는데 다시 원점으로 돌아갑시다. 스웨덴 제2도시가 다시 등장해주셔야 겠군요.

'Gö'는 '예'이다. 'te'는 '테'이다. 'bo'는 '보'이다. 'rg'는 '리'이다. 그러므로 이 외래어 표기법의 자료들에 의해서 Göteborg는 예테보리이다.

여기에 편집자의 주관이 들어갈 여지가 없으므로 독자연구가 아니다, 라고 하셨죠? 그런데 저는 이 모든 토론을 시작한 처음에 이것을 꺼내들었습니다.

문서 편집자는 종종 다음과 같이 생각하는 실수를 합니다. “만약 A와 B가 공개 발표된 믿을 수 있는 출처의 자료라면, 이 둘을 조합하여 새로운 결론 C를 이끌어 낼 수 있다.” 그러나 이것은 공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 만드는 한 예이며, 이는 독자 연구가 될 것입니다.

— 위키백과:독자연구 금지#공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것

“'Gö'는 '예'이다. 'te'는 '테'이다. 'bo'는 '보'이다. 'rg'는 '리'이다.”, 같은 출처에서 뽑아낸 네 가지 자료를 조합하여 새로운 결론 “'Göteborg'는 '예테보리'이다.”를 낸 것이 되잖습니까? 여기에 편집자의 주관에 대한 내용은 어디에도 들어있지 않습니다. 다만 믿을 수 있는 출처의 자료 여러 가지를 가지고 뭔가 이끌어내는 것은 독자 연구가 된다고 합니다. 참고로, 외래어 표기법의 스웨덴어 표기법에는 예테보리가 예시로 실려 있으므로 이는 출처로 사용할 수 있습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 28일 (금) 20:55 (KST)

'가나'를 A, B로 옮긴 후 합쳐 C를 만드는게 아니라 '가나'를 'AB'로 옮겼을 뿐인데 대체 어느 곳에 새로운 결론이 있습니까? 세르비아어 위키백과는 거대한 독자연구 덩어리가 되겠네요. --Zerglurker (토론) 2011년 1월 29일 (토) 11:09 (KST)

외래어 표기법에 “'가나'는 'AB'다”라는 내용이 있으면 새로운 결론이 아니지요. 하지만 위의 Göteborg를 옮긴 방법은 분명 독자연구 금지 지침에 나온 독자연구의 예시에 해당하잖습니까? 외래어 표기법에 예테보리가 예시로 존재하니 다른 예를 들어봅시다. 神奈川(かながわ)나 時雨沢 恵一(しぐさわ けいいち), José de Sousa Saramago를 외래어 표기법에 따라 옮기려면 어떻게 해야 할까요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 29일 (토) 17:42 (KST)

예시에 해당되지 않습니다. 'A+B+C+D'로 이루어진 단어를 '가+나+다+라'로 옮기는데 새로운 결론이 어디에 존재합니까? 20,984,308를 이천구십팔만사천삼백팔로 옮기는 것이 새로운 결론이라 생각하시는 관점에서는 이해가 안 되시겠네요. 질문에 답하자면 かながわ는 가나가와, しぐさわ けいいち는 시구사와 게이이치, José de Sousa Saramago는 조제 드 소자 사라마구입니다.--Zerglurker (토론) 2011년 1월 29일 (토) 20:08 (KST)

옮기는 것이라고 표현하지 말고 'A는 B이다'로 하면 분명히 하나의 결론이 됩니다. 보편적인 문장으로는 '외래어 표기법에 '時雨沢恵一는 시구사와 게이이치다.'와 같은 뜻의 내용이 없는데 외래어 표기법에 나와있으니 時雨沢恵一는 시구사와 게이이치다. 라고 말하는 겁'니다. 그 자체가 새로운 결론인데 새로운 결론이 어디에 존재하다니요. 계속 '기계적으로 1대1 대응시키면 주관이 들어갈 여지가 없으니 독자연구가 아니다'라고 하시는데 그러면 공신력 있는 출처를 바탕으로 기계적인 대응을 통해 붙여진 내용은 모두 독자연구가 아니라는 말인가요?(역사 문서가 난리 나겠습니다.) 정책과 지침의 목적에 부합하지 않는다고 해서 그 정책과 지침에 해당하지 않는 것이 아닙니다. 다만 묵인될 뿐입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 29일 (토) 23:24 (KST)

時雨沢恵一는 왜 나오는 건가요? 표기법의 적용은 時雨沢恵一가 아니라 しぐさわ けいいち를 대상으로 합니다만. 다른 예를 들어드리죠. 이 표를 한국어로 바꾼다고 가정해봅시다. 표기법을 따르든 통용을 따르든 선수들 이름을 한국어로 바꾸는 것은 어렵지 않겠죠. Roger Clemens가 로저 클레멘스고 Randy Johnson가 랜디 존슨이라는 신뢰할 수 있는 출처는 충분하니깐요. 이름을 모두 한글로 옮기면 이러한 결과가 나오지요. Hijin6908님의 논리라면 이것 또한 새로운 결론입니까? Roger Clemens가 로저 클레멘스, Randy Johnson가 랜디 존슨이라는 출처는 있지만 Multiple Winners 표가 한국어로 이 표가 맞다는 출처가 없으니 말입니다. --Zerglurker (토론) 2011년 1월 30일 (일) 12:55 (KST)

애초에 번역이네요. 번역 문제라면 이미 위에서 말씀드렸습니다. “극단적인 논리로 나가면 독자연구이나 현실적으로 대안이 없으며 중요한 문제를 일으키지 않기 때문에 묵인됩니다.” 묵인이 사라지는 때는 바로 대안이 등장하는 때죠. 바로 지금처럼요. 그리고 위에 좋은 말씀 하셨네요. 맞습니다. 표기법의 적용은 しぐさわ けいいち를 대상으로 하죠. 하지만 문서의 주제는 しぐさわ けいいち가 아니라 時雨沢 恵一입니다. 외래어 표기법 일괄 적용의 부차적인 문제점을 하나 지적해주셔서 감사합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 30일 (일) 22:40 (KST)

위쪽의 예에서 번역은 없습니다. 이름만 로마자에서 한글로 옮겼을 뿐입니다. 문서의 주제가 しぐさわ けいいち가 아니라 時雨沢 恵一인 것이 외래어 표기법 일괄적용과 무슨 관계입니까? 時雨沢 恵一가 しぐさわ けいいち라는게 이미 확인되고 나서를 가정한 것 아니었는지요? --Zerglurker (토론) 2011년 1월 30일 (일) 23:04 (KST)

토론 3

아니, 영어판에서 한국어판으로 들여온 거잖습니까. 그게 번역이죠. 아니라면 그건 자료를 쌓다 보니 표가 된 것뿐으로 봐야 할 거고요. 그보다......時雨沢 恵一를 しぐさわ けいいち로 옮기고 그걸 다시 시구사와 게이이치로......말하고도 허무하지 않으신가요. 독자연구를 떠나서 대체 몇 번의 옮기기를 거쳐야 하는 겁니까.

아무튼 좋습니다. Alto님도 상당히 지치신 모양이니 그냥 이렇게 묻죠. 저작권은 일부에 해당하는 거니 제쳐놓고 '중립적 시각 위반'을 정당화하실 근거는 있으십니까? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 30일 (일) 23:15 (KST)

위키 말고 다른 곳에서 가져올 걸 그랬나요? 時雨沢 恵一를 しぐさわ けいいち 옮기는 과정은 표기법 적용 전에 일어납니다. 時雨沢 恵一가 しぐさわ けいいち란 것이 증명된 후에 표기법을 적용시켜야죠. 설사 이것이 표기법 적용시에 해당하는 과정이라도 그것이 어째서 문제가 되는지 모르겠네요. --Zerglurker (토론) 2011년 1월 30일 (일) 23:31 (KST)

아니, 그냥 개인적인 감상입니다. 신경쓰지 마시고...아무튼 독자연구 문제는 원칙주의가 현실타협을 창으로, 현실주의가 원리주의를 방패로 삼는 뭔가 여러가지 의미의 모순을 보여주는군요. 아무튼 저는 그렇다면 독자연구 주장도 일단 포기하기로 하지요. 어차피 개정안의 가장 근본적인 내용은 중립적 시각에서 오니까요. 덧붙여서, 밑의 Alto님에게도 답변해 주시면 감사하겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 31일 (월) 22:42 (KST)

하나만 여쭤볼게요. 표기법 일괄적용 시 "소수의 의견(표기)이 다수의 의견보다 두드러지는 일"이 문제라는 말씀이시죠? --Zerglurker (토론) 2011년 2월 1일 (화) 11:30 (KST)

예. 덧붙여서 말하자면 그런 이유가 있으니 현행안의 예외가 폭넓게 허용되어야 하나 현재 그렇지 않고 있기 때문에 이러한 상황을 근본적으로 바꾸기 위해서 이 개정안이 제안된 겁니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 1일 (화) 11:52 (KST)

(약간 수정)Hijin6908님과는 의견과 관계없이 저는 현행 표기법의 독자연구 위반에 대해 이러한 시각으로 보고 있습니다. "어떤 외국어를 A, B, C, D로 표기법에 따라 번역한 게 있어 이것이 원래는 맞을 수도 있으나 위키백과에 표제어로 정하기에 어떠한 것이 적절한 지 아무런 근거와 출처 없이 단순히 맘대로 정하는 것은 분명 독자연구 위반이다"--Alto (토론) 2011년 1월 28일 (금) 16:37 (KST)

제 의견은 어떻게 되는 건가요. Zerglurker님께서 개정안의 근거 중 하나인 독자연구 근거를 깨트릴려면 저한테도 반박을 하셔야 겠는데요.--Alto (토론) 2011년 1월 31일 (월) 13:25 (KST)

어느 표기에 따른다는 정책이나 지침이 없이 정하면 독자연구이겠습니다만, 현재 외래어 표기법을 따라 외국어를 표기할 근거는 있습니다. 백:표기죠. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 1일 (화) 11:30 (KST)

그러니까 지금 말씀하신 근거인 백:표기에 대한 개정안에 대해 토론하고 있는 거 잖아요.--Alto (토론) 2011년 2월 1일 (화) 14:50 (KST)

아, 하나만 확실히 해 두고 싶은 게 있습니다. pitcher 문제 때 질문드리려 했는데 계속 미루다가 잊었습니다. '외래어 표기법으로 옮겼다'는 것과 관계없이, 다시 말해 표기법과 상관없이 어떤 단어(표기)가 실제로는 쓰이지 않는다면, 이것을 표제어로 삼는 것은 독자연구이다, 라는 데에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 물론 쓰이는 표기 자체가 없는 외국어는 예외로 할 수 있지만, 그렇지 않은 경우는요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 1일 (화) 15:10 (KST)

중립성 위반은 새로운 규정에도 똑같이 나타납니다. pitcher 문제에서 피처/피쳐/핏처/핏쳐 가운데 하나만을 선택하게 하면, 다른 관점을 배제하고 금지하는 결과가 됩니다. 따라서 새로운 규정도 중립성 위반입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 19:57 (KST)

아래에 써 두었습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:31 (KST)

토론 4

이번토론에서 제기된 문제점에 따라 개요를 나누겠습니다.

토론 4-1

1. 중립적 시각 위반입니다.

소수의 의견(표기)이 다수의 의견보다 두드러지는 일이 일어납니다.

--> 위키백과 중립적 시각이란 것은 다수의견이냐 소수의견이냐로 결정되는 것이 아닙니다. 그것은 사회 일반이 거론하는 중립적 시각이지, 위키백과에서 일컫는 중립적 시각이 아니라는 말입니다. 외국어의 한글 표기는 위키백과:중립적 시각 :: 중립성의 요건 :: 단어에 해당하는 논의입니다. 그런데 이때 외래어 표기법에 따른 낱말 선정은 (1) 대상을 찬미하지도 모욕하지도 않는 중립적 어휘입니다. (2) 다만 그 단어의 선정 과정에서 대안가능성의 기준에 비추어 선택가능한 어휘 중 중립성의 요건에 부합하는 단어를 쓰고 있지는 못합니다. 이때의 중립성의 요건은 “공표된 모든 관점을 공정하게 기술”이라는 뜻으로 여겨집니다. 이것은 이번에 논의 중인 규정대로 하더라도 불가능합니다. 왜냐고요? 단어에 한정해서 보면, “공표된 모든 관점”을 기술하는 방법은 존재하지 않습니다. 지금의 토론은 여러 관점 가운데 한 관점을 선택하는 것이지, 모든 관점에 합당한 선택을 하는 게 아니고, 그에 따라 그러한 전제는 애초에 성립할 수 없기 때문입니다.

더구나 중립성의 요건에서 단어 항목이나 다른 항목을 보더라도 어느 한 낱말만을 선택할 수는 없음이 명백해집니다. 그래서 위키백과는 지금까지, 물론 위키백과의 규정은 아니었지만, 외래어 표기법에 따라 표기한 것을 바탕으로, 거기에 사회 일반이 통용하는 표기(통용표기)를 덧붙여서 문서 제목이나 어휘를 사용해 왔을 뿐입니다.

결국 한 표기를 선택하게 하는 것, 그럼으로써 다른 표기를 금지하는 것 자체가 중립성 위반이지, 그러한 표기법에 따라 표기하는 것은 중립성 위반이 아닙니다. 표기법이라는 것은 “관점” 가운데 하나이며, 그 관점의 기술을 “금지”하면, 그 순간 중립성 위반이 됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 19:20 (KST)

그렇게 된다면 지금 쓰고 있는 표기도 하나로 정하고 있으니 마찬가지로 중립적 시각 위반이네요.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:30 (KST)

(보충 설명) 개정안에는 선택한 표기 외에 다른 표기를 금지한다는 내용을 담고 있지 않습니다. 현행 처럼 본문 머리말에 보충 설명하거나 넘겨주기 처리하면 그만입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:56 (KST)

Alto 님의 설명대로라면, 애초에 중립성 위반은 성립하지 않습니다. 저 역시 그 의견에 공감합니다. 낱말 선정에서는 앞의 (2)번을 적용하면 아무것도 할 수 없게 되지요. 현행 규정도 (2)번 규정을 배제할 경우 중립성 위반이 아닙니다. 반대로 새 규정도 (2)번을 적용하면 중립성 위반이 됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 21:03 (KST)

그럼 어떻하자는 건지요. 둘 중 어느 것을 선택하든 악(惡)인 선택이 된다면 (그렇다고 제가 이 개정안을 惡으로 보고 있진 않습니다만) 최소한 차악을 선택해야 하지 않을까요.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 21:08 (KST)

(보충 설명) (2)의 경우가 어떤 건지 원문을 봤는데 "원문을 그대로 옮기는 경우"네요. 이 경우에는 원문을 직접 옮기는 게 아니라 해당 사항이 되지 못합니다.(공식 표기의 경우라면 모르겠지만)--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 21:10 (KST)

죄송합니다. 제가 단어 선택에서 실수를 했습니다. “(2)번 규정”이 아니라, “앞의 (2)번 사항”입니다. 그러므로 “(2) 다만 그 단어의 선정 과정에서 대안가능성의 기준에 비추어 선택가능한 어휘 중 중립성의 요건에 부합하는 단어”를 써야 하는데, 그렇지 못하다는 거죠. 새 규정이든 현행 규정이든 (2)번 사항을 적용하면 모조리 중립성 위반이 됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 21:29 (KST)

그러니까 어떻게 하자는 겁니까.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 22:56 (KST)

중립성 위반이 개정 사유 가운데 하나입니다. 그런데 정작 중립성의 정의에 대해서, 중립성 위반의 정의에 대해서는 아무 말이 없더군요. 그 때문에 저와 같이 해석하면 새 규정도 똑같이 중립성 위반이 됩니다. 그러므로 “중립성 위반”이 무엇인지를 먼저 밝혀야 합니다. 그렇지 않으면, 규정을 새로 만들어도 규정으로서 인정받지 못하는 결과를 불러올 뿐입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 09:29 (KST)

위키백과에서 말하는 중립적 시각이란 기계적 중립이 아닌 중립을 지키려고 노력하는 것 입니다. 그러므로 인정받지 못하게 될 지 언정 이 개정안 또한 중립적 시각을 지키려고 노력하는 하나의 시도로 보시면 되겠습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 10:32 (KST)

중립성을 지키려고 노력한다는 이유로 중립성 위반이 될 수도 있는 상황을 정당화한다면, 기존 규칙과 다를 게 없습니다. 왜 제1차 세계대전 이후에 제2차 세계대전이 일어났는지요? 전쟁을 끝낸다는 목적으로 패전국에 가혹한 배상을 요구함으로써 전쟁의 불씨를 만들어버렸기 때문입니다. 지금 상황이 그것과 다른 점이 없지 않습니까? 그런 불씨가 될 수 있는 중립성이 무엇인지, 중립성 위반이 무엇인지를 먼저 밝히거나, 그게 아니면, 그에 따른 예외를 먼저 사안마다 각각 지정해야 한다고 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:10 (KST)

말했습니다. 차악이라고. 최악의 상황이 지금보다 나은 방향으로 가야하지 않겠습니다. 세계대전을 비유하셨는데 당시 국제 연맹이 제 역할을 못했어도 결국 평화를 지키려는 노력 자체는 있었지 않나요? 없는 것 보다 낫다는 얘기입니다. 국제 연맹이 없었다는 것은 지금 이 현행안을 쓰고 있는 것을 말합니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:18 (KST)

차악도 악이기 때문에 반대합니다. 토론 내용을 보니, 개정안의 잘못된 점은 “만든 뒤 고치면 된다”라고 하는 내용이 있더군요. 그럴 바에야, 만들기 전에 최대한 그 잘못된 점을 없애야 한다고 생각합니다. 정작 잘못된 것은 차악이 아니라, 차악을 나중에 없애면 된다는 생각이라고 저는 주장합니다.
황당한 것은 현행 규정도 새 규정도 “(2) 다만 그 단어의 선정 과정에서 대안가능성의 기준에 비추어 선택가능한 어휘 중 중립성의 요건에 부합하는 단어를 쓰고 있지는 못합니다.”라는 부분을 포함하면 둘 다 중립성 위반이고, 반대로 제외하면 둘 다 중립성을 위반하지 않는다는 점입니다. 다시 말해, 중립성과 관련해서는, 현행 중립성 규정을 어떻게 해석하느냐가 더 중요한 문제가 됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:26 (KST)

묻겠습니다. 어떤 선거에서 최악인 추보와 차악인 후보가 있습니다. 그러면 Knight2000님은 어떤 후보를 택하겠습니까? 투표하지 않겠다는 말은 하지 마시기 바랍니다. 문제점에 대한 것이라면 저는 지금 현재의 개정안의 잘못된 점이 모르겠으니 지적하시기 바랍니다. 이는 분명 사전참고에도 나와있는 내용입니다. br 하시고 말씀하신 사항은 백:중립적 시각에 적시되어 나와있기에 제외하면 안됩니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:47 (KST)

당연히 차악에 투표할 수밖에 없습니다. 문제는 현행 규정과 새 규정 가운데, 현행 규정이 차악으로 보이고 새 규정이 최악으로 보인다는 점입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:52 (KST)

아 위 내용은 "중립적 시각 위반"에 한정한 답입니다. 오해 없기를 바랍니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:54 (KST)

Knight2000님께서 지적하신 개정안의 중립적 시각의 위반으로 다음과 같이 말씀하셨습니다.

1. "한 표기를 선택하게 하는 것, 그럼으로써 다른 표기를 금지하는 것 자체가 중립성 위반"

지금까지의 토론으로 미루어 보아 현행안의 중립적 시각의 위반 문제점은 다음과 같습니다. 이는 Knight2000님께서도 인정하셨습니다.

1. "한 표기를 선택하게 하는 것, 그럼으로써 다른 표기를 금지하는 것 자체가 중립성 위반"

2. "소수의 의견(표기)이 다수의 의견보다 두드러지는 일이 일어남"

자 어느 게 더 차악인지 답이 나오죠?--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:03 (KST)

1번의 경우 현행안에서는 나타나지 않습니다. 애초에 다른 표기를 금지하지 않았으니까요. (물론, Hijin6908 님의 주장에 따르면, 나타납니다.) 2번은 현행안에 나타나죠. 그러나 2번 항목이 맞다면, 1번은 현행안에 안 나타납니다. 그러므로 저는 2번에 투표합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 7일 (월) 23:30 (KST)

개정안도 다른 표기를 금지하지 않았습니다. 2번에 투표한다는 말씀은 무슨 뜻인지 모르겠습니다. 개정안을 지지한다는 건가요.--Alto (토론) 2011년 2월 8일 (화) 16:29 (KST)

토론 4-2

2. 독자연구 금지 위반입니다.

어떠한 해석의 출처도 없이 새로운 결론(외래어 표기법에 의한 표기)을 만들어 내어 적용합니다.

--> 앞서 토론하면서 두 분이 열심히 글로 다투시더군요. 그런데 하나 묻겠습니다. 타이타닉 호가 맞습니까? 아니면 타이타닉호가 맞습니까? 외래어 표기법을 폐기하자는 주장에 비추어 생각하면 타이타닉 호가 맞겠고, 그 반대편에 비추어 보면 타이타닉호가 맞습니다. 그런데 그와 비슷한 게 하나 있습니다. 제너럴셔먼호입니다. 그렇죠? 하지만 그걸 타이타닉호의 경우에 적용할 수는 없습니다. 왜냐고요? 위키미디어를 통해 발표된 사실·의견·해석·정의·주장은 반드시 해당 문서 내용과 관련된 믿을 수 있는 출처를 통해 이미 공개 발표된 것이어야 하기 때문입니다. 다시 말해 제너럴셔먼호의 경우에 비추어 타이타닉호에 적용하면, 그 순간부터 독자연구 금지 위반이 되지요. 그런데 이건 어느 표기에나 다 적용되는 규칙이라서, 이미 다른 사람이 위키백과 외부에서 쓴 표기가 아니라면, 위키백과 내부에서는 절대 사용할 수 없다는 뜻이 됩니다. 이 경우 새로운 낱말의 경우 그 음을 다는 표기(음차/전사)를 절대 해서는 안된다는 뜻이 되며, 이 경우 허용되는 표기는 원어 그대로의 표기뿐입니다.

더 큰 문제는 우리가 외래어 표기를 위한 규정을 만들더라도, 위키백과 외부에서 용례를 찾을 수 없다면, 그 규정 자체가 독자연구 금지 위반이 된다는 점입니다. 위키백과 규정에 따른 것이니까 예외를 인정해야 한다고요? 그 규정은 독자연구 금지 위반 사항을 없애자는 규정인데, 그 규정에서만 독자연구 금지 위반에 대한 예외를 인정하면, 누가 그 규정을 지키겠습니까?

다만 규정으로 만들지 않는다는 전제에서, 이미 쓰이는 단어를 가져다 쓰는 것은 이미 허용되고 있습니다. 독자연구 금지 규정에서 믿을 수 있는 출처를 통해 이미 공개 발표된 것을 써야 한다고 했으며, 이는 그러한 것은 당연히 쓸 수 있음을 뜻하기 때문입니다. 다시 말해 굳이 규정으로 만들어야 할 이유가 없다는 뜻이지요. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 19:20 (KST)

표기법에 있어서 출처가 필요하다는 것에는 동의할 수 없습니다. 박태환 문서의 표제어를 출처가 있어서 박태환으로 표제어로 정하고 있습니까?--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:32 (KST)

표기법에 출처는 필요하지 않습니다. 다만 표기법에 따라 어떤 제3의 문자로 기록된 것을 한글로 음차/전사하는 경우 그 발음 또는 표기법에 따른 해석이 될 수 있습니다. 다만 이 경우 기계적 해석이므로, 이것을 독자연구 금지에서 일컫는 해석인지에 대해서는 저는 반대합니다. 여기에서 이러한 논증을 한 것은 Hijin6908 님이 사용한 논법에 따라, 똑같이 전개한 것입니다. 이런 논법을 사용한 까닭은, Hijin6908 님의 주장이 옳다면, 새 규정도 현행 규정과 똑같은 이유로 독자연구 금지 규정을 위반하고 있기 때문입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:58 (KST)

원래 Hijin6908님의 의견이였으니 Hijin6908님께서 알아서 반박하시겠죠. 어차피 Hijin6908님께서 말씀하시는 독자연구 근거에 대해서는 동의를 안하고 있었고요. 제 의견인 "어떤 외국어를 A, B, C, D로 표기법에 따라 번역한 게 있어 이것이 원래는 맞을 수도 있으나 위키백과에 표제어로 정하기에 어떠한 것이 적절한 지 아무런 근거와 출처 없이 단순히 맘대로 정하는 것은 분명 독자연구 위반이다" 이거에 대해서는 어떻게 생각하십니까?--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 21:03 (KST)

엄밀히 말하면, 독자연구 위반입니다. 하지만 저에게 판단하라면, 허용하겠습니다. 엄격히 말해, 위반이지만 제약을 가할 필요는 없다는 뜻입니다. 그런데 새 규정을 제안한 Hijin6908 님은 제약을 해야 한다는 투로 글을 쓰고 있더군요. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 21:16 (KST)

참고로, 새 규정에는 “반드시 그 단어”여야 한다고 하지 않았지만, Hijin6908 님은 “반드시 그 단어”라고 강조하는 듯싶습니다. 슈퍼맨 예를 들었는데, 보통은 슈퍼+맨(super+man)으로도 해석할 수 있다고 보지만, Hijin6908 님은 그러한 해석 자체가 독자연구라고 보고 있더군요. 물론 독자연구 규정은 엄격히 적용하면, 그 말이 맞습니다. 문제는 제가 아래에 썼던 로마자를 한글로 옮기는 문제에서처럼, 아직 한 번도 위키백과 외부에서 한글로 표기된 적이 없는 로마자를 위키백과 내부에서 한글로 표기해서는 안된다는 문제가 발생합니다. 수퍼 301조에서 ‘super’를 ‘수퍼’로 옮겼으니, ‘superman’을 ‘수퍼맨’으로 표기할 수 있다는 논리도 가능합니다. 그런데 Hijin6908 님은 그러한 주장을 배제해 버리더군요. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 21:16 (KST)

저는 반대입니다. 위반이니 제약을 가해야 한다고 생각합니다. 이유는 백:독자연구. Knight2000님께서 허용해야 한다는 이유를 제시해주셔야겠네요.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 22:54 (KST)

Hijin6908 님의 논리대로라면, 현실적으로 불가능하기 때문입니다. 인명이나 고유명사를 옮길 때 위키백과 외부에서 한글로 표기되지 않은 경우, 절대로 위키백과 내부에서 한글로 옮기면 안 됩니다. 현행 규정은 느슨해서 그에 대해 아무런 제약도 없었지만, 새 규정의 경우 반드시 지켜야 합니다. 왜냐하면, 새 규정은 그것을 강제하기 위해 개정된 것일 테니까요.
예컨대, 자넷 잭슨과 마이클 잭슨이 있는데, 인터넷이나 오프라인 문서에 마이클 잭슨은 Michael Jackson이라는 표현과 함께 존재하지만, 자넷 잭슨은 그게 없고 Janet Jackson만 있었다고 가정합시다. 그럴 경우 자넷 잭슨은 위키백과 내부에서는 항상 Janet Jackson으로만 표기해야지, Michael Jackson의 경우에 비추어 “Janet 잭슨”과 같은 형식으로 고쳐서는 안됩니다. 인명의 경우 성과 이름이 각각 고유명사이지만, 반대로 그 전체로도 고유명사이기 때문입니다.
비슷한 예로 엽문이 있습니다. 이 경우 한자 葉의 독음이 엽/섭이지만, 그렇게 읽은 용례를 밝히기 전까지는 둘 가운데 하나를 선택할 수 없습니다. 선택하는 순간 독자연구 금지 위반이 되기 때문입니다. 이는 한자 葉이 들어간 모든 한자어에 해당하는 사항입니다. 이럴진대 예외를 인정하지 말자고 한다면, 둘 이상의 독음을 가진 한자어의 경우 매우 심각한 문제를 초래하게 됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:28 (KST)

말씀드렸습니다만, "Hijin6908님의 논리에 따르게 되면" 이라고 하셨는데 전 처음 부터 Hijin6908님의 독자연구 위반에 대한 시각에 동의하지 않았습니다. 제대로 반박하실려면 "어떤 외국어를 A, B, C, D로 표기법에 따라 번역한 게 있어 이것이 원래는 맞을 수도 있으나 위키백과에 표제어로 정하기에 어떠한 것이 적절한 지 아무런 근거와 출처 없이 단순히 맘대로 정하는 것은 분명 독자연구 위반이다"에 반박을 하셔야 겠습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:33 (KST)

저는 독자연구 위반이라는 것 자체에 반대합니다. 언어를 문자로 표기하는 것은 서로 자신이 표현하는 바를 교환하기 위해서이며, 이때 문자 표현을 통일하는 것은 언어를 문자로 표현하는 해석이 아니라, 그저 문자로의 표현일 뿐이라고 생각하기 때문입니다. 제 생각은 근본적으로 위의 독자연구 위반이라는 전제와 대립하기 때문에 아무런 반박도 할 수 없으며, 그로 말미암아 “Hijin6908 님의 논리”에 따라 논리를 전개할 수밖에 없었습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:53 (KST)

말씀하셨네요. 제 주장으로 그대로 옮겨보이죠. "어떤 외국어를 A, B, C, D로 표기법(서로 자신이 표현하는 바)에 따라 번역한 게 있어 이것이 원래는 맞을 수도 있으나 위키백과에 표제어로 정하기에 어떠한 것이 적절한 지 아무런 근거와 출처 없이 단순히 맘대로 정하는 것은 분명 독자연구 위반이다"--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:58 (KST)

문제는 발제자/제안자의 '논리'(법학에서는 '입법 근거' 또는 '입법 목적'이라고 합니다.)에 따르면, 독자연구 위반이 됩니다. 더 큰 문제는 그 제안자의 새 규정에도 똑같은 문제를 내포하고 있습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:15 (KST)

통용 표기를 쓰자는 게 어째서 독자연구 위반이 되죠? 이해가 안되네요.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:27 (KST)

통용 표기를 쓰자는 규정은 문제가 없습니다. 문제는 시행방침에서 나타납니다. 시행방침을 보면, 위키백과 외부에서 용례를 찾을 수 없을 경우 최초 기여자 혹은 최대 기여자의 표기로 우선 이동한다고 했는데, 이 부분이 독자연구 위반이 됩니다. 외래어 표기법에 따라 외래어를 표기하는 거나, 위키백과 외부에서 찾을 수 없는 한글 표기를 기여자가 만들어서 쓰는 거나, 독자연구 위반이라는 관점에서는 마찬가지입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:34 (KST)

통용 표기에 문제가 없다는 걸 인정하셨군요. 아래에도 말씀드렸습니다만, 시행 방침은 지금 여기서 정하면 됩니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:41 (KST)

현행 규정도 문제는 없다고 말씀드렸습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:49 (KST)

토론의 집중을 위해서 현행안도 문제가 없다는 근거를 다시 한 번 말씀해주셨으면 좋겠습니다. 제가 보기엔 이미 반박되어 있는 것으로 보입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:11 (KST)

외래어 표기법에 바탕을 둔 표기법은 일단 새로운 문제 해결 방법 또는 이론을 소개한 것이 아니라, 기존에 존재하던 맞춤법 규정을 가져왔습니다. 고유한 아이디어도 아닙니다. 새로운 용어를 정의한 것도 아닙니다. 기존 용어를 새롭게 정의한 것도 아니고, 새로운 의미를 부여한 것도 아닙니다. 표기법 및 표기법에 따른 표기는 주장이 아니므로 믿을 수 있는 출처가 없는 주장을 소개하지도 않습니다. 이것을 다른 아이디어·이론·주장·입장을 반박하거나 지지하는 데 사용하지도 않습니다. 표기법은 그냥 표현일 뿐이니까요. 믿을 수 있는 사실·아이디어·이론·주장을 편집자가 원하는 방향으로 분석하거나 종합한 자료를 소개하지도 않습니다. 표기법 및 표기법에 따른 표기는 분석한 자료도 아니고, 종합한 자료도 아니기 때문입니다. 또한 그러한 자료가 아니므로 그에 대한 믿을 수 있는 출처를 밝혔느냐, 그렇지 못했느냐는 아무 의미가 없습니다. 새로운 단어를 소개하지도 사용하지도 않습니다. 그러므로 그에 대한 믿을 수 있는 출처를 밝혔느냐, 그렇지 못했느냐는 아무 의미가 없습니다.

예컨대, “하우 아 유?”는 한글로 표기했지만, 한국어가 아닌 영어입니다. 이 표현법이 새로운 해결 방법이거나 이론이 아닙니다. 새로운 용어를 정의하지도, 새로운 의미를 부여하지도 않았습니다. 제 주장이 포함되어 있지도 않습니다. 이론 등의 근거로 쓰이지도 않습니다. 편집자인 제가 원하는 방향으로 분석되거나 종합되지도 않았습니다. 새로운 단어를 소개하지도 않았습니다(그러므로 그에 대한 믿을 수 있는 출처를 밝혀야 할 이유도 없습니다).

그러므로 외래어 표기법에 바탕을 둔 표기법은 독자연구를 행하고 있지 않습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 5일 (토) 00:03 (KST)

그러니까 제 생각은 어떠한 표기법이든 새로운 이론이나 고유한 아이디어는 아닌 건 아는데 말씀 드렸다시피 "어떤 외국어를 A, B, C, D로 표기법에 따라 번역한 게 있어 이것이 원래는 맞을 수도 있으나 위키백과에 표제어로 정하기에 어떠한 것이 적절한 지 아무런 근거와 출처 없이 단순히 맘대로 정하는 것은 분명 독자연구 위반이다"라고요.--Alto (토론) 2011년 2월 5일 (토) 16:16 (KST)

“하우 아 유?”라는 표기가 번역입니까? 음차/전사는 번역이 아닙니다. 말을 글로 ‘옮기는 것’(譯/역)은 맞지만, 이것을 번역(飜譯)이라고 부를 수는 없습니다. 표기법에 따라 나타낸 바는 표기(表記 : 문자 및 음성 기호로 언어를 표시하는 일)이며, 이것은 번역(飜譯 : 한 나라의 말로 표현된 문장의 내용을 다른 나라 말로 옮김.)이 아닙니다. 왜냐하면 한글로 썼어도 그것은 영어일 뿐 한국어는 아닙니다. 그러므로 표기법에 대한 독자연구 위반 여부는 Altostratus 님의 예시로서는 알 수 없습니다. 다만, 번역의 경우는 분명 독자연구 위반입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 5일 (토) 18:36 (KST)

맨 밑에서 님이 번역은 독자연구가 아니다 라는 취지의 말씀을 하셨잖아요.--Alto (토론) 2011년 2월 5일 (토) 21:17 (KST)

번역이 아닌 표기법에 따른 표기가 독자연구가 아니라고 밝혔습니다. 그리고 표기법에 따른 표기는 번역(飜譯)이 아닌, 전사(轉寫)입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 5일 (토) 23:35 (KST)

"Abraham Lincoln은 에이브러햄 링컨이다"와 "Herbert Spencer는 허버트 스펜서이다."를 결합해서 "Abraham Spencer는 에이브러햄 스펜서이다."는 결론이 독자연구라는 건가요. 이상하네요. 이 문단에서는 개정안에 대해서 논의하고 있는데 번역 얘기가 왜 나오죠.--Alto (토론) 2011년 2월 6일 (일) 15:19 (KST)

번역 얘기는 제가 꺼낸 게 아닙니다.

"어떤 외국어를 A, B, C, D로 표기법에 따라 번역한 게 있어 이것이 원래는 맞을 수도 있으나 위키백과에 표제어로 정하기에 어떠한 것이 적절한 지 아무런 근거와 출처 없이 단순히 맘대로 정하는 것은 분명 독자연구 위반이다" 이거에 대해서는 어떻게 생각하십니까?--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 21:03 (KST)

"Abraham Lincoln은 에이브러햄 링컨이다"와 "Herbert Spencer는 허버트 스펜서이다."를 결합해서 "Abraham Spencer는 에이브러햄 스펜서이다."는 결론이 독자연구가 아니라는 거죠. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 6일 (일) 18:09 (KST)

그럼 그 말에서 번역한 게 있어가 아닌 표기한 게 있어로 바꾸도록 하죠.--Alto (토론) 2011년 2월 6일 (일) 22:31 (KST)

토론 4-3

3. 저명성 위반입니다.

전혀 저명하지 않은 단어(표기)를 표제어로 삼게 만듭니다.

--> 저명성 규정은 단어(표기)에 대한 규정이 아니므로, 여기에서 거론해서는 안 됩니다. 저명성 규정은 단어 하나하나에 대한 규정이 아니라, 실제적인 내용에 대한 규정으로, 위키백과에서 다룰 만한 가치가 있느냐를 위한 규정이죠. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 19:20 (KST)

실제적인 내용에 대한 규정으로라 하셨네요. 표제어(내용)도 마찬가지 입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:36 (KST)

표제어에 대한 규정은 외래어 하나하나를 옮기는 외국어의 한글 표기와는 다른 문제입니다. 현재도 제목에 대한 규정은 따로 마련하고 있습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:53 (KST)

표제어에 대한 현행 지침인 백:제목 선택하기에는 외국어는 백:외국어의 한글 표기 지침을 따르도록 하고 있습니다. 이를 봤을때 과연 다른 문제로 볼 수 있을까요.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 21:05 (KST)

물론 그렇게 따지면, 같은 대상에 대한 문제가 됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 21:19 (KST)

같은 대상이라는 게 무슨 뜻입니까? 설명해주세요.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 22:57 (KST)

상해죄와 살인미수죄는 다르지만, 둘 다 인간을 상해한 경우에 대한 범죄입니다. 이때 두 범죄는 서로 다르지만, “인간을 상해했다”라는 범죄 구성 사유가 같게 됩니다. 위에서도 백:외국어의 한글 표기 지침은 내용과 제목에서 사용하는 외래어를 한글로 표기하기 위한 지침입니다. 그런데 백:제목 선택하기 지침에서는 백:외국어의 한글 표기 지침을 준용하고 있지요. 그렇다고 두 지침이 같은 것은 아닙니다. 다만 “외래어”라는 “같은 대상”에 대한 지침입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:33 (KST)

저는 제목 선택하기 지침에 외국어의 한글 표기 지침을 포함하고 있다고 보고 있습니다. 저작권과 저작인격권과의 관계로 비유할 수 있겠네요.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:29 (KST)

그것과는 반대입니다. 준용된 규칙이 준용한 규칙을 포함하는 겁니다. 다시 말해 형사특별법이 형법을 준용한다면, 형법이 형사특별법을 포함하는 겁니다. (이는 포함관계만 따지면 그렇다는 말이지, 실제로는 둘 다 별개의 법률로 봅니다.) 또한 저작인격권은 저작권에 포함되지만, 저작권은 저작인격권에 포함되지 않습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:41 (KST)

포함 관계로 비유하지 말고 아예 한꺼번에 적시하고 있다고 말씀드릴 껄 그랬네요. s:대한민국 저작권법을 인용해보겠습니다.

제 1장 제 1조 (목적) 이 법은 저작자의 권리와 이에 인접하는 권리를 보호하고 저작물의 공정한 이용을 도모함으로써 문화의 향상발전에 이바지함을 목적으로 한다. (중락) 제 2장 제 4조 (저작물의 예시 등) (1) 이 법에서 말하는 저작물을 예시하면 다음과 같다. 1. 소설·시·논문·강연·연설·각본 그 밖의 어문저작물 2. 음악저작물 (이하 생략)

자 그럼 여기에서 제 1조와 제 4조와 함께 떨어져 있는 별개의 존재로 볼 수 있습니까?--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:53 (KST)

서로 별개의 조항이지만, 서로 별개의 법률은 아닙니다. 그러나 그것은 앞서 말한 저작권과 저작인격권의 상황과는 다릅니다. 서로 준용 관계도 아닐 뿐더러, 저작인격권처럼 저작물 이외의 제3의 다른 대상(인격/프라이버시)과 관련이 있지도 않습니다. 그리고 한글 맞춤법에 외래어 표기법을 다 넣어도 되는데 왜 따로 두었을까요? 헌법에 다 넣어도 되는데, 왜 민법이나 형법을 따로 만들었을까요? --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:02 (KST)

그건 저작권과 저작인격권의 경우이고요. 백:제목 선택하기에는 외국어 문단에 백:외국어의 한글 표기 내용을 그대로 들여쓰고 있다니까요. 별개의 지침으로 볼 수 없다 이겁니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:05 (KST)

만화의 경우 단편이 단행본 끝에 첨부되는 경우가 있고, 간혹 그 단편이 따로 출판되기도 합니다. 그 경우 그 단편이 단행본과 같습니까? 아닙니다. 서로 다릅니다. 그러므로 백:제목 선택하기에는 외국어 문단에 백:외국어의 한글 표기 내용을 그대로 들여쓰고 있더라도, 그것은 그 내용이 같을 뿐 같은 지침이 아닌 별개의 지침입니다. 또한 내용이 완전히 같더라도 추후에 달라질 수 있음을 상정하고 만들었으리라 추측해 봅니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:19 (KST)

백:제목 선택하기에는 "외국어를 표제어로 정할 때 백:외국어의 한글 표기를 쓰시오"하고 적혀있잖아요. 그리고 저는 추후에 어떻게 되든 현재에 대해서 얘기하고 있습니다. 그렇게 추측하신 다면 토론을 한 번 뒤져보시고 한 번 바꿔보시죠.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:27 (KST)

그것이 두 규정이 같다는 증거는 되지 못합니다. 반대로 해당 규정이 백:외국어의 한글 표기에 포함된다는 증거일 뿐이지요. 이제 그만하죠. 법률학에서 말하는 형식론과 실질론 토론처럼 끝이 없을 듯싶습니다. (참고로 형식론에서는 “아”와 “어”가 다르듯이 “아아”와 “아”는 다릅니다. 실질론에서는 “아”와 “어”가 다르지만, “아아”와 “아”는 다르지 않습니다. 우리가 지금까지 토론 4-5에서 했던 토론과 같은 형태이지요. 결론 안 납니다.) --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:37 (KST)

저는 두 규정이 같다는 차원으로 반박한 게 아니였습니다만, 그만두자 하면 그만두도록 하죠.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:41 (KST)

토론 4-4

4. 저작권 위반입니다.

외국 저작물의, 또 그 저작권자와 독점 계약한 대리인의 2차적 저작물의 저작인격권을 무시합니다.

--> 외래어 표기법이나 한글 맞춤법에 따른 교정은 법으로 허용된 것으로서, 대한민국에서는 저작권을 위배하는 사항이 아닙니다. 다만 해당 문서에서 명시적으로 “고유명사에 대한 표기를 고치지 마시오.”라고 했다면, 그에 따라 주어야만 저작인격권을 침해하지 않게 됩니다. 그러나 대부분의 경우 그러한 제한은 두지 않으므로, 일반적으로 저작인격권을 무시하는 경우는 없습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 19:20 (KST)

법률의 문제가 아니라 예의의 문제입니다. 그걸 생각하셔야죠.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:52 (KST)

예, 그렇습니다. 예의의 문제도 포함됩니다. 다만 처음 논점이 저작권이라는 법적 사항이었기 때문에 그에 대해서만 설명했습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 21:21 (KST)

그렇다면 예의에 대해서는 뭐 하실 말 없으신지요.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 22:51 (KST)

예의상 안해야겠지요. 문제는 예의를 거론하면, 굳이 지침을 마련할 이유가 없지요. 예의상 어긋나니 안해야 하기 때문입니다. 이것은 법학 개론에서 나오는 문제인데, “도덕(예절 포함)과 관습으로 충분한데, 왜 법률(문서로 된 규칙)이 필요한가?”라는 문제입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:36 (KST)

공식 표기를 따라주는 게 예의가 아닌 지요. 무슨 말씀을 하시는 지 모르겠습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:47 (KST)

당연히 예의상 어긋나는 일은 안해야한다고요. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:58 (KST)

네 그렇죠. 당연히 예의상 어긋나지 않게 공식 표기를 따라야 하겠습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:30 (KST)

그럼 처음에 했던 저작권 위반 제안이 틀렸다는 뜻이지요? --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:42 (KST)

아뇨 예의상 저작인격권을 지켜야 줘야 한다는 것입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:54 (KST)

그런 논의는 아무 의미도 없습니다. '저작권 위반'에서 대상으로 삼는 것은 '규칙상 위반 행위'이지, '예의상 위반 행위'가 아니기 때문입니다. 그러므로 “저작권 위반입니다.”라는 표현은 수정해야 한다고 생각합니다. 다만, 현행 규정 하에서도, 일본 애니메이션 관련 문서 등에서 최대한 원본 또는 번역본의 표기를 따라주고 있습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:06 (KST)

그래서 예의를 안 지키겠다는 건가요? "저작권 위반"이라는 내용은 좀 더 생각해보죠.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:08 (KST)

당연히 예의상 어긋나는 일은 안해야한다고요. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:58 (KST)

오해가 있으신듯 한데 저는 저작인격권을 법률이 아닌 예의 차원에서 말씀드리고 있습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:19 (KST)

지금까지 저작인격권의 예의 차원이든, 법률의 차원이든, 어겨 본 적은 없다고 생각합니다. 더구나 저작인격권은 서양에서 말하는 인격/프라이버시, 동양에서 말하는 도덕/예절을 법률의 영역에 끌어들인 경우라서, 특히 예의가 아닌 경우에는 최대한 하지 않으려고 노력해 왔습니다. 다만 그것이 인격/프라이버시/도덕/예절과는 다른 별개의 것입니다. 다시 말해 저작인격권은 인격/프라이버시/도덕/예절의 최소한을 규정한 것이지요. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:23 (KST)

다시 한번 말씀드리자면 저는 처음 부터 저작인격권이 국가에서 어떻게 정의했든 상관 안하는 차원에서 말씀드리고 있습니다. 어쨌든 이 부분은 합의된 것 같군요.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:32 (KST)

토론 4-5

5. 외래어 표기법이 우선될 이유가 없습니다.

외래어 표기법은 법률이 아니며, 그를 우선하자는 확실한 총의가 모아진 적이 없습니다. 암묵적으로 동의된 것도 아닌 것이, 지금껏 계속해서 수차례의 개정 논의가 있었습니다.

--> 개정 논의가 있었음에도 암묵적으로 쓰이는 이유가 뭘까요? 우선 외래어 표기법과 한글 맞춤법이 저명성을 가지고 있고, 한국어 사용자에게는 하나는 전범(典範)을 제시해 주고 있기 때문입니다. “개정의 필요성과 이유는 공감하지만, 그것을 무시할 이유는 공감하고 있지 않다.”라고 현재의 상황을 표현할 수 있겠네요.

그리고 외래어 표기법을 우선시하는 이유는, 현재까지는 그래도 객관적인 규정입니다. 게다가 현재의 규정이 오로지 외래어 표기법만 인정한다라고 한 적이 없다는 점도 한몫을 하고 있다고 생각합니다. 새 규정은 “일부 규칙을 배제한다”라고 했던 것과 비교가 되는 부분이죠. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 19:20 (KST)

그래서 지금 이 자리에서 총의를 모으자고 토론을 벌이고 있는 것입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:35 (KST)

저 역시 외래어 표기법만 객관적이라고 생각하지는 않습니다. 앞서 말했듯이 오로지 외래어 표기법만 인정한다라고 한 적이 없죠. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:51 (KST)

제가 지운 부분에 대해 답변하셨네요. 어쨌든 다시 한 번 반박하자면 지금까지 개정 논의가 있었으나 여기에서 다시 한 번 총의를 모아보자. 이거죠. 그리고 "개정의 필요성"은 인정하셨네요.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:53 (KST)

“개정”한다고 해서 “규정의 내용”이 바뀐다는 보장은 없으니까요(제 희망사항이지만, 말만 개정이고 외래어 표기법이 정식 규정으로 바뀔 수도 있지요.). 또한 이번 개정 근거에서 나온 백:독자연구 금지에는 중대한 함정이 하나 있어서 쉽지만은 않겠지요. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 21:24 (KST)

"개정"시켜 봐야 알겠죠. 그리고 말씀드렸듯이 현행안도 백:독자연구 금지 항목을 위반하고 있습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 23:01 (KST)

개정안이 통과된 뒤 백:독자연구 금지 항목을 위반했다는 것이 명백해지면, 자동으로 현행 규정을 복원한다는 조건이라면 찬성하겠습니다. 개정안도 현행 규정과 똑같은 문제를 갖고 있으니까요. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:38 (KST)

죄송합니다만, 다시 되돌리려면 자동이 아닌 Knight2000님이 수동으로 토론을 벌여주셔야 겠습니다. 총의가 언제 자동으로 결정된 적이 있던가요. 독자연구 금지를 말하고 계신다면 "기계적 해석" 어쩌구를 말씀하시는 건가요. 저는 "어떤 외국어를 A, B, C, D로 표기법에 따라 번역한 게 있어 이것이 원래는 맞을 수도 있으나 위키백과에 표제어로 정하기에 어떠한 것이 적절한 지 아무런 근거와 출처 없이 단순히 맘대로 정하는 것은 분명 독자연구 위반이다"라고 말하고 있습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:51 (KST)

아무런 근거와 출처 없이 단순히 맘대로 정하는 것은 분명 독자연구 위반이라는 부분은 독자연구 규정에 나온 대로인데요. 더 말이 필요한가요? --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:00 (KST)

아래 시행방침에서 보면 다음과 같습니다.

1. 우선 순위 1(공식 표기·대리인 표기)에 해당하는 표제어는 명백한 표기가 존재한다면 토론 없이 이동합니다.
2. 그 외의 경우는, 최초 기여자 혹은 최대 기여자의 표기로 우선 이동합니다. 또는, 해당 문서의 최초 기여자나 최대 기여자는 문서 생성 및 편집 당시에 사용했던 표기가 아니더라도 문서를 이동할 수 있습니다.
3. 그 이후, 표기의 변경이 필요하다면 토론을 통해 결정합니다. 토론에서 의견 대립이 보일 경우에는, 위키백과:위키프로젝트 외국어의 한글 표기에 이를 알리도록 합니다.

위에서 (1) 최초 기여자 혹은 최대 기여자의 표기가 외부에서 통용되는 표기인지는 알 수 없다는 문제가 있는데, 현행 규정에서 이 문제 때문에 새 규정을 만들었음에도, 새 규정이 통과되기 전부터 예외를 두고 있습니다. (2) 또다른 문제는 최초 기여자가 기여한 편집, 최대 기여자가 기여한 편집은 위키백과에서 일반인 한 사람이 기여한 편집과 동등하게 취급된다는 점입니다. 다시 말해 그들이 기여한 편집을 더 우월하게 취급해 줘야 할 이유가 없음에도, 더 우월하게 취급하는 규정을 만들고 있습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:12 (KST)

시행 방침이야 현재 위키백과:외국어의 한글 표기 개정안에 적시되어 있는게 아닌 총론을 모으는 과정에서 나온 대안입니다. 지금부터 토론하면 그만입니다. 저는 그냥 독자연구 위반이라고 말하지 않고"위키백과에 표제어로 정하기에 어떠한 것이 적절한 지 아무런 근거와 출처 없이 단순히 맘대로 정하는 것은 분명 독자연구 위반이다"라고 말하고 있습니다. 설마 통용 표기가 근거 없는 독자연구 식 표기라고 하실 생각인가요?--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:37 (KST)

통용 표기 자체는 아무런 문제가 없습니다. 새 규정이 옳지요. 그렇다고 현행 규정이 "통용 표기"에 대해서 틀리지도 않습니다. 문제는 통용표기가 없는 경우에는 새 규정이든 현행 규정이든 둘 다 "독자연구 위반"이 된다는 점입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:44 (KST)

그래서 통용 표기가 없는 경우를 대비해서 마지막 수단으로 국립국어원의 외래어 표기법을 들고 오고 있는데요.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:55 (KST)

현행 규정에서 외래어 표기법에 따라 표기하는 것이 “2. 독자연구 금지 위반입니다.”라고 하고 있습니다. 개정하기 위해서 개정하려던 이유를 위반하시겠습니까? --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:08 (KST)

또한 외래어 표기법에 따른 용례는 통용 표기 가운데 하나로 볼 수 있습니다. 문제는 그 용례조차 없는 경우인데, 위와 같이 “2. 독자연구 금지 위반입니다.”로부터 자유롭지 못합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:11 (KST)

개정안에서 외래어 표기법을 마지막으로 쓰고 있는 것은 마지막의 마지막에 다다라 어쩔 수 없는 경우 (독자연구 금지만으로 설명할 수 없는 경우)의 타협안으로 보시면 되겠습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:22 (KST)

그렇다면 현행 규정으로도 문제는 없다고 생각합니다. “5. 외래어 표기법이 우선될 이유가 없습니다.”라는 근거도 희박하다는 뜻이니까요. 지금까지 “외래어 표기법”이 폐지되거나 후순위로 밀려나지 않은 이유는, 그것에 대한 지지 근거가 완벽하거나 우월해서가 아니라, 그 반대 근거가 희박했기 때문입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:27 (KST)

그렇다면 외래어 표기법의 반대인 통용 표기의 지지 근거가 희박하다고 보십니까?--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:34 (KST)

지금 제안된 새 규정처럼 “마지막의 마지막에 다다라 어쩔 수 없는 경우 (독자연구 금지만으로 설명할 수 없는 경우)의 타협안”이라고 한다면, 지지 근거를 스스로 깎아내게 됩니다. 한국어와 한글이 가진 특징으로 볼 때, 외래어의 한글 표기는 어느 하나로 통일되기 힘듭니다. 더구나 새 규정은 "AA"와 "A A"를 서로 별개의 것으로 보고 있다는 점도 문제입니다. "superman"은 "슈퍼맨"으로 써야 하지만, "super man"은 "수퍼 맨"으로 쓸 수도 있다면, 누가 납득할까요? 반대로 엄격히 적용하자는 주장에 따르면, "super man"은 그 용례가 나타날 때까지 기다리거나, 외래어 표기법에 따라 "수퍼 맨"으로 써야 합니다. 그런데 이번에는 “3. 저명성 위반입니다.”라는 주장에 위배됩니다. (다만 super를 수퍼로 옮긴 예는 수퍼 301조가 있습니다.) --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:54 (KST)

이 개정안은 오로지 외래어에만 적용되는 것으로 단순히 힘센 사람을 뜻하는 super man에는 해당이 되지 않습니다. 외래어 표기법을 최후로 두는 것은 어쩔 수 없지만 그래도 개정해야 할 당위성을 증명했으니 (사전참조 참고) 이것만으로도 충분하지 않을까요.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 15:01 (KST)

토론 4-6

설명 시작하죠.

1. “공표된 모든 관점”을 기술하는 방법에 대해

제일 간단합니다. '공표된 모든 관점을 포함하는 단어'를 선택하는 것이 불가능하다면, '공표된 모든 관점'(심지어는 공표되지 않은 관점까지)을 전부 나열해서 독자들 스스로 선택하게 하면 됩니다(이건 작성을 위한 지침 부분을 보시면 어느 정도 아실 겁니다. 부족하단 느낌이 들면 따로 문단을 분리해서 추가시키도록 하죠.). 다만 그 과정에서 어쩔 수 없이 하나는 뽑아서 표제어로 선정해야 하니 '공식 표기→통용(총의) 표기→표준(외래어 표기법) 표기' 순으로 지정하도록 하는 것이 이 개정안의 내용입니다. 또는, 공표된 모든 관점을 포함하는 단어를 사용하면 되죠. 바로 원어를요. 저는 처음부터 이 방안을 지지했습니다. 다만 이것이 시행되려면 기술적 문제 확인과 함께 제목 선택하기의 개정도 필요하죠.

원어가 공표된 모든 관점을 포함하고 있다는 근거를 제시해 주십시오. "단어"는 그 자체로 모든 관점을 포함하지 못한다고 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 21:39 (KST)

저희는 지금 '표기 중에서 어떤 것을 선택해야 가장 중립적인가'라는 것을 말하고 있습니다. '표기'가 뭔가요. 바로 해당 '원어'를 '한글로 옮긴 여러 가지' 단어들 아닙니까. 그 모든 표기들에는 공통점이 하나 있죠. “외국어 고유명사 'A'는 '(표기)'이다.” A는 절대 바뀌지 않습니다. 즉 공표된 모든 관점에 항상 포함되며 공표된 모든 관점이 동의하는 것입니다. 이렇게 풀어서 말하고 있지만 사실은 너무나도 당연해서 설명할 기운이 나지 않습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 5일 (토) 11:55 (KST)

원어가 모든 관점을 포함하는 것은 번역의 경우입니다. 번역을 전사/음차와 혼동하지 말아 주십시오. 우리가 논의하는 대상은 전사/음차입니다. 번역이 아닙니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 5일 (토) 18:50 (KST)

아, 그럼 문제가 달라지네요. 저는 지금 전사든 음차든 번역이든 로컬라이징이든 그딴 거 상관 없이 '외국어를 한글로 쓰는 방법'에 대해서 논의하고 있는데 말이죠. 다시 말해 위키백과에서 이 외국어를 어떻게 표제어로 사용할 것인가를 말하고 있는 건데요. '이 외국어' 그대로를 표제어로 만들자고 말하는 겁니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 5일 (토) 21:12 (KST)

'이 외국어' 그대로를 표제어로 만들더라도 모든 관점을 포함할 수 없습니다. 그런데 왜 '이 외국어' 그대로를 표제어로 만들어야 하죠? --Knight2000 (토론) 2011년 2월 7일 (월) 22:44 (KST)

2. 독자연구에 대해

이 역시 답은 간단해요. 백:규칙에 얽매이지 마세요. 독자연구라 할 지라도 어쩔 수 없는 상황이면 우리는 묵인할 수밖에 없습니다(그래서 지금까지 현행안도 계속 유지되던 것 아닌가요?). 그리고 그 묵인이 사라지는 때는? 위에서 말했습니다. 대안이 제시되는 때입니다(이렇게 저는 대안을 제시했죠). 지금까지 현행안은 그러한 대안, 즉 공식 표기, 신뢰할 수 있는 출처, 용례를 무시하고 있었습니다. 절대로라니요. 위키백과에 '절대로'란 법과 재단의 결정 이외에 없습니다.

위 의견은 개정 근거 자체를 없애 버리는 설명입니다. 현행안도 똑같은 답변이 가능합니다. 백:규칙에 얽매이지 마세요 그리고 이번 개정은 현행 규정이 독자연구이기 때문에 그것을 없애자는 제안입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 21:39 (KST)

Hijin6908님께서는 현행안이나 개정안의 독자연구 문제를 얘기한 게 아닌 어쩔 수 없는 경우를 얘기하셨습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 4일 (금) 21:50 (KST)

현행안도 독자연구가 되지는 않습니다. 개정안 제안자의 주장에 따르면, 현행안은 독자연구가 될 뿐입니다. 지금 새 규정을 만드느냐는 그리 큰 문제가 아닙니다. 독자연구의 범위가 정확하지 않다는 점이 더 큰 문제입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 22:54 (KST)

독자연구의 범위는 백:독자연구 금지에 잘 나와 있습니다만.--Alto (토론) 2011년 2월 4일 (금) 23:17 (KST)

#독자 연구 금지? 부분에 백:독자연구 금지가 아닌 예시를 들었습니다. 봐 주십시오. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 23:42 (KST)

네, 그런 말씀이 나오리라 생각했습니다. 맞습니다. 현행안도 똑같은 답변이 가능하죠. 만약 제가 현행안 지지자라면 말입니다. 저는 개정안 제안 전까지 계속 규칙에 얽매이지 마세요를 근거로 현행안 효력 상태에서 통용 표기의 사용을 주장했습니다. 하지만 계속 여러 원칙주의자들과 문서 이동 전쟁을 거쳐야 했죠. 다수 의견이 소수 의견에게 다수 의견을 우선해야 한다는 것을 납득시켜야 했고요. 문제는 수백 개의 문서에서 이 쓸모없는 짓을 반복해야 했다는 겁니다.

어느 규칙이 위키백과를 개선하고 유지하는 데에 걸림돌이 되어 “규칙에 얽매이지 마세요” 지침에 따라 계속 어길 수밖에 없다면, 그 규칙의 문제점과 개선 방안을 토론란에 적어 변경 논의를 하는 것이 더 효율적입니다.

— 위키백과:규칙에 얽매이지 마세요#기타, 효율 우선

원칙주의, 즉 현행안과 개정안을 각각 적힌 말 그대로만 따른다면, 현행안 쪽이 훨씬 더 많은 독자연구를 하게 만듭니다. 게다가, 개정안의 독자연구를 가져오는 부분인 '외래어 표기법' 부분은 원래 현행안을 그대로 끼워 맞춘 것에 불과하며, 저는 위에서 말했다시피 원어 사용을 주장했습니다. 외래어 표기법 부분은 상위 지침과의 타협이자 기존 질서에 대한 존중일 뿐입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 5일 (토) 11:55 (KST)

그렇다면 처음부터 백:독자연구 금지 규정이 아닌 다른 사항을 근거로 삼았어야 합니다. 표기법에 따른 표기는 독자연구가 될 수 없기 때문입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 5일 (토) 19:22 (KST)

아니요. 독자연구입니다. 그건 밑에서 설명하도록 하죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 5일 (토) 21:12 (KST)

3. 시행 방침에 대해

여러가지가 합쳐져 조금 오해를 하고 계시네요. “용례가 없으면 최초 기여자나 최대 기여자의 표기를 따른다”는 뜻이 아니라, “토론 없이 이동할 수 있는 것은 공식 표기와 최초 기여자 및 최대 기여자의 표기 뿐이다” 라는 뜻입니다. 이유는 간단해요. 기존에도 서로 현행안과 통용을 이유로 이동 전쟁이 일어나는 문서가 많습니다. 마찬가지로 개정안 시행 이후에는 개정안의 내용을 가지고 문서 이동 전쟁이 일어날 것이 당연하기 때문에, 이것을 방지하기 위해 '일단 최초 기여자나 최대 기여자의 표기로 못박아두고 토론을 하시오'라고 한 것입니다. '용례가 없으면'도 아닙니다. '용례가 있어도' 우선 토론하기 전에는 공식 표기가 아니면 최초 기여자 및 최대 기여자 표기로 옮겨야 합니다.

엎어치나 메치나 다른 점이 있습니까? 위키백과의 기여 편집은 딱 1회만 기여한 사람의 편집이나 최초 기여자의 편집이나 최대 기여자의 편집이나 동등합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 21:39 (KST)

동등하다는 차원에서 떠나 편의상 그렇게 해야 한다는 것입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 4일 (금) 21:50 (KST)

'외래어를 최초로 한글로 표기(전사/음차)'한 경우, 최초 기여자의 편집이나 최대 기여자의 편집이 독자연구가 아니라는 보장은 있습니까? 없다고 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 22:54 (KST)

처음에 Hijin6908님께서 이렇게 말하셨잖습니까. 이것을 방지하기 위해. 고쳐가기 위한 과정으로 보시면 되겠습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 4일 (금) 23:17 (KST)

위 Hijin6908 님의 표현을 그대로 빌려 바꾸면, 현행 규정은 “일단 외래어 표기법에 따른 표기로 못박아두고 토론을 하시오”라고 됩니다. 그런데 새 규정은 이게 독자연구 금지의 위반이라고 해서 나온 거죠. 새 규정 반대자인 저에게는 새 규정이나 현행 규정이나 똑같은 소리입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 23:42 (KST)

현행안은 '토론을 하시오'가 아니라, '이대로 따르시오'였습니다만. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 5일 (토) 11:55 (KST)

그렇다면 지금까지 토론을 하지 않았습니까? 아니면 외래어 표기법에 따른 표기만을 고집했습니까? 차라리 “현행 규정에 너무 많은 예외가 인정되고 있으니, 예외를 줄이기 위해 새 규정을 만듭시다.”라고 했다면 찬성했을 것입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 5일 (토) 18:56 (KST)

그것도 또한 개정안의 제안 이유입니다. 다만 현행안의 근본적 문제에는 해당되지 않고, 기존의 토론에서 충분이 아시리라 생각해서 생략했습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 5일 (토) 21:12 (KST)

4. 저작권 위반에 대해

일단 그 허용하는 법 조항을 보여주시겠습니까? 짐작이 가기는 한데, 그건 어디까지나 '한국어 문장을 교정하는 일'이지 '고유명사를 수정하는 일'은 아닐 거거든요. 고유명사를 교정할 수 있다는 말은 처음 듣습니다. 게다가 미국법까지 겹치면 골치아프죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 3일 (목) 19:39 (KST)

고유명사도 수정이 가능합니다. 맞춤법에 따른 수정이란, 외래어 표기법에 따른 고유명사 수정도 포함합니다. 그렇지 않다면 언론에서 한 번 정한 이름은 끝까지 계속 써야 한다는 뜻이 됩니다. 그러나 호나우두의 경우 과거와 현재의 한글 표기가 다릅니다. 그럼 언론사는 저작권을 위반하고 있다는 뜻인가요? --Knight2000 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 21:39 (KST)

통용 표기가 아닌 공식 표기를 말하는 것입니다. 공식 표기인 마이크로소프트를 마이크러숴프트로 쓰면 어떻게 되겠습니까.--Alto (토론) 2011년 2월 4일 (금) 23:17 (KST)

마이크로소프트에서는, “Windows”에 대해서, 윈도95에서는 “윈도”로 썼던 것을 현재는 “윈도우”로 쓰고 있습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 23:43 (KST)

그러니까, 그 조항을 보여주시면 감사하겠습니다. 또한 미국 저작권법에도 같은 내용이 있는지 확인해 주시고요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 5일 (토) 11:55 (KST)

여기에서 갑자기 미국 저작권법이 왜 나오죠? 한글 공식표기를 정하는 것이 미국법이라는 근거부터 제시해 주십시오. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 5일 (토) 19:01 (KST)

그게 아니라, 위키백과의 데이터를 담고 있는 서버는 미국 플로리다 주에 있습니다. 따라서 대한민국 법률상 설사 저작인격권을 가진 2차 창작물의 저작물 수정이 가능하다 해도(일단 말부터 안 되지만) 미국 저작권법상 허용되지 않으면 소용이 없습니다. 그러니까 일단 그 조항부터 보여주십시오. 참고로,

원저작물을 번역·편곡·변형·각색·영상제작 그 밖의 방법으로 작성한 창작물(이하 "2차적저작물"이라 한다)은 독자적인 저작물로서 보호된다.

— 대한민국 저작권법, 제5조 (2차적저작물) 1항

저작자는 그의 저작물의 내용·형식 및 제호의 동일성을 유지할 권리를 가진다.

— 대한민국 저작권법, 제13조 (동일성유지권) 1항

개정안의 공식 표기 부분은 이 법률에 바탕을 두고 있습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 5일 (토) 21:12 (KST)

문서나 책의 제목만 따로 떼어 저작물로 인정하지는 않습니다. 걸그룹 달샤벳과 동화 달 샤베트 분쟁에서 달 샤베트 작가가 왜 아무런 법적 조치도 취하지 못했는지를 생각해 보십시오. 책의 제목만 가지고는 저작물로 인정받지 못하기 때문입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 7일 (월) 22:44 (KST)

그게 아닙니다. 동일성을 유지할 권리를 가진다.에 주목해주십시오.--Alto (토론) 2011년 2월 8일 (화) 16:31 (KST)

지침화 후의 시행 방침

이전부터 개정안이 유도할 급격한 변화에 의한 혼란을 걱정하신 분들이 있습니다. 이에 따라 개정 과정에 대한 방침을 확정하려고 합니다.

우선, 이전까지 '통용 표기'란 단어는 '통용 표기법에 의한 표기'라는 정의로 인식된 바가 많습니다만, 개정안에서는 통용 표기의 정의를 '해당 외국어에 대해 가장 많이 쓰이는 표기라는 점에 상식적으로 이의가 없는 표기'라고 하고 있습니다. 이에 따라 이 정의에 맞지 않는 틀과 그에 따르는 분류들을 삭제 또는 대폭 수정하려 합니다.

• 틀:번역본 표기 사용 - 번역본 표기는 반드시 따르는 것이 원칙이므로 필요가 없음
• 틀:한국 지사 표기 사용 - 한국 지사 표기는 반드시 따르는 것이 원칙이며, 사용 범위도 한정되므로 필요가 없음
• 틀:외래어 - '불확실'의 정의가 불확실함
• 틀:통용 표기 - 원칙적으로 모든 문서가 통용 표기를 사용해야 하므로 필요가 없음
• 틀:통용 표기 사용 - 원칙적으로 모든 문서가 통용 표기를 사용해야 하므로 필요가 없음
• 틀:Langt - 원칙적으로 모든 문서가 통용 표기를 사용해야 하므로 필요가 없음, 예외의 경우는 틀:통용 표기 목록만으로 충분함
• 틀:Langs - 틀:lang의 도움말 고리로 충분함, 필요하더라도 이름의 변경이 필요
• 틀:Llangt - 통용 표기가 도움말 고리 안으로 들어갈 이유가 없음
• 분류:통용 표기 사용 문서 - 원칙적으로 모든 문서가 통용 표기를 사용해야 하므로 필요가 없음
• 분류:외래어의 한국어 표기가 불확실한 문서 - '불확실'의 정의가 불확실함

위의 틀과 분류는 삭제할 예정이며,

• 틀:일본어 표기 - '통용 표기' 인수에 통용 표기법에 의한 표기가 사용되고 있으므로 일일히 직접 수정이 필요함
• 틀:통용 표기 목록 - 이름은 '통용되는 표기 목록'으로 수정, 가장 많이 쓰이는 표기가 아닌 실질적으로 사용되는 표기를 모을 때 사용

위의 틀은 계속 사용될 예정입니다.

둘째로, 통용 표기의 절대적인 인정에 따라 문서 이동 전쟁이 일어날 여지가 충분하기 때문에, 이에 대해서도 방침을 정해 두려고 합니다.

1. 우선 순위 1(공식 표기·대리인 표기)에 해당하는 표제어는 명백한 표기가 존재한다면 토론 없이 이동합니다.
2. 그 외의 경우는, 최초 기여자 혹은 최대 기여자의 표기로 우선 이동합니다. 또는, 해당 문서의 최초 기여자나 최대 기여자는 문서 생성 및 편집 당시에 사용했던 표기가 아니더라도 문서를 이동할 수 있습니다.
3. 그 이후, 표기의 변경이 필요하다면 토론을 통해 결정합니다. 토론에서 의견 대립이 보일 경우에는, 위키백과:위키프로젝트 외국어의 한글 표기에 이를 알리도록 합니다.

셋째로, 현재 '위키백과:~어의 한글 표기'라는 문서가 있고, '위키백과:외래어 표기법/~어'라는 문서가 있습니다. 다만 후자의 경우는 일본어, 중국어 등만 있습니다만, 현재 '위키백과:~어의 한글 표기' 문서에서 국립국어원이 만든 외래어 표기법의 내용이 담긴 부분을 전부 '위키백과:외래어 표기법/~어' 문서로 옮기고 '위키백과:~어의 한글 표기' 에는 본문·참고 처리를 해서 외래어 표기법뿐만 아닌 다른 표기법도 소개하는 문서로 만드려고 합니다. 이유는 틀:lang의 도움말 고리가 원래는 표준 표기(외래어 표기법에 의한 표기)만 들어가야 하는 것으로 처음에 만들어졌지만 그와는 상관없이 편의에 따라 쓰이는 경우가 굉장히 많기 때문입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 17일 (월) 12:07 (KST)

저는 Hijin6908님의 의견에 다른 이견은 없습니다. 이대로 하는 것에 대해 찬성--Alto (토론) 2011년 1월 17일 (월) 17:34 (KST)

여전히 기운차시군요. ㅎㅎ 알토님 말처럼 통과시킨 뒤에 천천히 하나씩 고쳐나갔으면 좋겠네요. 맥루한이 얼른 되돌아오길 바랍니다. --거북이 (토론) 2011년 1월 17일 (월) 19:40 (KST)

정보 개정안 통과 이후 삭제되어야 할 틀들에 대해서 삭제 토론을 회부하였음을 알려드립니다. 위키백과:삭제 토론/표기법 관련 틀들 참조.--Alto (토론) 2011년 1월 17일 (월) 17:33 (KST)

反 정보 ChongDae님께서 "삭제 토론에서 다룰 문제가 아니다"며 닫으셨습니다. 모든 것을 여기서 결정한 뒤에 삭제 신청만 하면 된다는 뜻입니다. --島一片(talk·contribs) 2011년 1월 18일 (화) 12:03 (KST)

유럽 쪽 문서를 정리하다보면 원래의 발음을 몰라 로마자를 그대로 읽는 표기가 통용 표기가 되는 경우도 많습니다. 이런 경우는 현지어 발음을 살리는 쪽으로 가야하지 않을까요? -- ChongDae (토론) 2011년 1월 18일 (화) 10:04 (KST)

사회적으로 아예 굳어져 버린 거라면 모를까. Hijin6908님이 추가하신 사항에 이런 게 있습니다

1. 편의에 의한 비원어 표기의 단순 우세인 경우
해당 외국어 원어를 따르지 않고 영어식 표기·한국식 한자 독음 등으로 쓰이는 표기가 통용 표기로 판단될 때는, 사회 전반적으로 많이 쓰이는 표기거나 사건·사고 등 특정한 계기에 의해 알려지는 경우가 아니면 원어를 기준으로 한 표기를 우선한다.

--Alto (토론) 2011년 1월 18일 (화) 10:25 (KST)

위 둘째 규정은, 그 규정(총의 없이 외래어 표기를 정할 수 있게 하는 예외의 인정)이 중립성 위반에 해당한다고 생각합니다. 그에 대한 해결책도 제시해 주셨으면 합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:08 (KST)

틀의 삭제 전 정리를 위해서는 봇이 꽤나 힘을 써야 하겠습니다. 우선

• 틀:통용 표기 사용
• 틀:번역본 표기 사용
• 틀:한국 지사 표기 사용
• 틀:외래어

위 틀은 일괄 제거는 할 수 있으나 인수가 존재할 수 있으니 봇이 좀 복잡하겠습니다.

• 틀:통용 표기

이 틀은 인수가 없으니 봇으로 바로 일괄 제거하면 되겠고요.

• 틀:Langt
• 틀:Langs
• 틀:Llangt

위 틀은 직접 하나하나 찾아가서 내용을 고쳐야 할 것이고, 또 그러다가 보면 토론 필요한 문서가 나타날 테니 삭제하는 데는 조금 시간이 걸리겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 20일 (목) 22:26 (KST)

이 시행방침은 좀 차근차근 진행했으면 합니다. 다른 분들이 너무 급격한 변화가 아닐까 하고 우려할 수 있을것 같아요. 참여자 모두 점진적인 변화 + 변화의 기록에 동의한만큼 산만한 틀에 대해서도 하나씩 처리해나가면 좋겠습니다. --거북이 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 10:09 (KST)

"편의에 의한 비원어 표기의 단순 우세인 경우"

슬라보예 지젝이 이 경우에 해당하겠네요. 원래 발음이 [ˈslavoj ˈʒiʒɛk]인데 "슬라보이"가 아닌 "슬라보예"가 현재 표제어로 채택되어 있습니다. 오히려 일본어 위키백과의 표기인 "スラヴォイ・ジジェク"(스라보이 지제크) 쪽이 원래 발음에 가까운 문제가 있습니다. -- ChongDae (토론) 2011년 1월 21일 (금) 16:25 (KST)

지젝쪽이 사회 전반적으로 많이 쓰이는 표기니까요. --거북이 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 17:57 (KST)

정보 한국어 번역 출판 대리자가 슬라보이 지제크 대신 슬라보예 지젝으로 표기하는 걸 발견하였습니다. 링크.--Alto (토론) 2011년 1월 21일 (금) 21:32 (KST)

질문 정보를 알려드렸으니 질문 있습니다만, "해당 고유명사에 직접 관련된 인물 및 그 한국어 대리인의 공식 표기"가 우선인가요. "편의에 의한 통용 표기로 확인될 경우 원음에 가깝게 표기한다"라는 항목이 우선인가요.--Alto (토론) 2011년 1월 21일 (금) 21:34 (KST)

당연히 공식 표기가 우선이죠. 법이 먼저입니까, 총의가 먼저입니까. 해당 부분은 '통용 표기의 예외'지 '공식 표기의 예외'가 아닙니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 21일 (금) 22:39 (KST)

어디까지가 "한국어 대리인"이 되는건가요? -- ChongDae (토론) 2011년 1월 22일 (토) 16:30 (KST)

공식 레이블을 통해 출판한 범위 부터가 한국어 대리인으로 봐주는 게 아닌가요.--Alto (토론) 2011년 1월 22일 (토) 18:17 (KST)

출판물의 계약 관계에서는 독점 계약을 명시하여 '공식 한국어판'이라는 '2차 저작물'의 '저작권자'가 되면 한국어 대리인이 됩니다. 다른 경우도 있을 수 있고요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 22일 (토) 18:53 (KST)

개인적으로 빨리 이 개정안을 통과시키고 하나하나 검토하는 과정으로 들어갔으면 합니다. 이 토론으로 인해 많은 분들이 지쳐가고 있고 많은 시간을 빼앗고 있어요. 저도 이것으로 인해 지난 기말고사 공부도 못했었고..--Alto (토론) 2011년 1월 22일 (토) 18:22 (KST)

"편의에 의한 통용표기의 경우 원음으로 처리"란 부분을 "외래어 표기법"으로 고쳤으면 합니다. 아시다시피 원음을 기준으로 할려면 어떻게 표기할지 여러개로 분산되는 경우가 있을 수 있으니까요.--Alto (토론) 2011년 1월 22일 (토) 18:23 (KST)

원음 처리도 똑같이 통용→외래어 방식으로 적용됩니다만...그 부분에 문제가 있다는 것은 애초에 통용 표기 결정 방식부터 문제가 있다는 겁니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 22일 (토) 18:53 (KST)

새 한주가 밝았습니다. 본격적인 검토는 언제쯤 시작할까요.--Alto (토론) 2011년 1월 24일 (월) 09:59 (KST)

글쎄요. 충분히 빠른 속도로는 진행되고 있다는 느낌입니다. 더 이상 의견이 없다면 동의로 간주할 수 있으니 좋은 거고요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 24일 (월) 10:21 (KST)

중요한 토론도 거의 다 끝나가고 있으니깐 굳이 "일단 통과시키고 보는" 것보다는 남은 문제를 조금 더 정리하고 나가는 게 좋을 것 같아요. --유민 (話す·奇与) 2011년 1월 24일 (월) 11:05 (KST)

영문/한글 공식표기 혼용 문제

영어 공식 표기와 한글 공식 표기의 혼용 문제에 대해서 어떻게 할까 정했으면 합니다. 예를 들어 로고에는 Starcraft라고 적혀있는데 스타크래프트로 적는 문제가 있을 수 있고요. 이 문제의 경우 사례가 많을 것으로 보입니다.--Alto (토론) 2011년 1월 24일 (월) 20:13 (KST)

(임의적으로 문단 생성했습니다) 게임, 프로그램, 영화, 음반 등 많은 카테고리에서 해당 문제가 발생할 수 있겠네요. 저는 다른 언어 위키백과처럼 원제(영문) 표기를 따르는 것을 찬성합니다. 공식적으로 정해진 원제 표기를 존중해줘야 할 뿐더러, '상표명'으로 등록되어 있는 영문표기를 임의적으로 한글로 바꾸어 표기하면 저작권자로부터 반발이 나올 소지가 충분하다고 봅니다. --SHION (토론) 2011년 1월 24일 (월) 22:54 (KST)

비마니 시리즈 문서들을 편집할 때 예를 들어 BEMANI로 해야할지 비마니로 해야할 지 참 많이 고민했습니다. 영어로 하자면 백:제목 선택하기를 위반이고 그렇다고 한글로 하면 원어에 따라가지 못하게 되고..--Alto (토론) 2011년 1월 24일 (월) 23:01 (KST)

그러게 말입니다. 이러지도 저러지도 못하니 참 난처하더군요. 개인적으로 표제어를 한글로 쓰도록 유도하는 백:제목 선택하기 지침의 내용도 함께 바뀌어야 된다고 생각합니다 --SHION (토론) 2011년 1월 24일 (월) 23:21 (KST)

어디까지나 지침이니까요. 굳이 고칠 필요는 없고 상황에 따라 유연하게 대처하면 된다고 봅니다만. 게다가 외국어는 외국어의 한글 표기 지침을 참조하라고 되어 있습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 25일 (화) 09:47 (KST)

유연하게 대체한다라고만 하면 문제가 해결되지 않습니다. 보시면 아시겠지만 이 개정안의 1번 항목과 백:제목 선택하기와 매우 상충되지 않습니까?--Alto (토론) 2011년 1월 25일 (화) 15:40 (KST)

알토님 말씀처럼 두 문서의 내용이 명백히 충돌합니다. 이대로 개정안이 통과되면 이러지도 저러지도 못하는 명백한 모순 상황이 발생하게 됩니다. (지금도 혼란스럽지만) --SHION (토론) 2011년 1월 25일 (화) 23:16 (KST)

“길잡이”라고 하지만 이는 강제적인 원칙이 아닙니다. 시간이 지나면서 더는 쓰지 않게 되는 것도 있을 것이고, 어떤 문서는 누가 보아도 아래 길잡이를 따르지 않는 것이 좋을 수도 있습니다.

— 위키백과:제목 선택하기

그건 그렇고 아무리 읽어봐도 어디가 상충된다는 건지 잘 모르겠습니다. 애초에 개정안부터가 제목 선택하기를 1순위로 고려한 제안인데 말이죠... --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 27일 (목) 11:11 (KST)

외국어 음반, 노래 문서는 원어로 표기하는 것을 원칙으로 합니다. 이때, 외국어는 로마자만을 씁니다.

이 말은 즉슨 외국어 음반, 노래 문서를 제외한 영문 필명이나 게임, 애니메이션 등등등 전부 영문 공식 표기에 상관없이 한글로 써야 한다는 얘기입니다. 아닌가요?--Alto (토론) 2011년 1월 27일 (목) 12:52 (KST)

아니죠. 외국어는 백:외국어의 한글 표기를 참조하라고 합니다. 그게 뭔가요. 바로 개정안이 통과되면 차지할 장소입니다만. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 27일 (목) 13:00 (KST)

어디까지 로마자 표기를 허용할까요? 음반 제목을 모두 번역하는 건 불가능하겠지만, 책이나 소프트웨어명 정도는 노력하면 가능하지 않을까요? 무작정 허용한다면 예컨데 기업명도 소니/마이크로스포트 대신 Sony/Microsoft를 표제어로 삼을 수도 있을겁니다. 그럼 가수 등의 예명은요?(물론 지금도 일본 가수의 예명이 로마자로 된 경우가 있습니다만..) -- ChongDae (토론) 2011년 1월 27일 (목) 14:24 (KST)

키릴 자모는 로마자와는 다르니 음역해야할 것 같고, 로마자에 기호가 붙은 것(영어 이외 언어에서 사용되는 것들)들은 어떻게 처리해야 할까요? 기호가 있고 없고에 따라서 의미부터 달라집니다. --Peremen (토론) 2011년 1월 27일 (목) 14:47 (KST)

(특별한 이유가 없다면) 가능하면 한국어를 위한 문자인 한글로 표기했으면 합니다. -- ChongDae (토론) 2011년 1월 27일 (목) 15:06 (KST)

제 추측에 따르면 일본어판에 일어/영문 공식 표기에 대한 지침이 있을 것으로 보입니다. 한 번 찾아보고 없으면 관련 지침이 있는지 일어판 질문방을 통해 알아보도록 해보겠습니다.--Alto (토론) 2011년 1월 27일 (목) 17:32 (KST)

ja:Wikipedia:記事名の付け方 - 문서명(표제어) 결정 가이드라인입니다. 내용이 꽤 기네요. --SHION (토론) 2011년 1월 27일 (목) 22:55 (KST)

ja:Wikipedia:表記ガイド - 표기 가이드라인입니다. --SHION (토론) 2011년 1월 27일 (목) 23:15 (KST)

(편집충돌)시간이 없어 간단히 훑어보기만 했는데 이 토론에서 필요할 듯한 요점만 추리자면 다음과 같습니다.

1. 모든 표기는 원칙적으로 해당 명칭의 저작권자(회사, 작곡자, 배급사 등)이 지정하는 공식 표기를 표제어로 삼는다.
2. 회사명의 경우, 회사명 자체가 알파벳인 경우를 제외하고는 일본어로 표기한다. - ja:マイクロソフト(마이크로소프트), ja:ソニー(소니), ja:KDDI 등
3. 상품명 등은 1번에 따라 공식 표기를 사용한다. - ja:iPhone, ja:Microsoft Windows XP 등
4. 음악, 영화와 같은 예술저작물은 邦題(일본식 타이틀)이 있을 경우 이를 사용하고, 없을 경우에는 외래어 표기법에 의해 가타카나로 표기한다. - ja:ひまわり (映画), ja:ユー・レイズ・ミー・アップ(You Raise Me Up) 등

   하지만 대중적이지 않거나 가타카나 표기해도 별 의미가 없는 작품은 ja:Repo!나 ja:RUN☆RUN☆RUN와 같이 통상표기(원제)로 표기하는 듯 합니다. (이에 해당하는 문서만 발견했을 뿐 아직 지침에서 해당 내용 못찾음)

이 외에도 제가 위에 적은 문서와 일본위키 도움말 문서를 보면 영화나 상품명 이외에도 각종 카테고리별로 표기법이 상세하게 제시되어 있습니다. (학술잡지/단체명/자동차명 등) 아직 이 토론에 직접적으로 필요할 것 같진 않아 가져오지 않았습니다만, 한번 들어가서 읽어보셔도 좋을듯 합니다. :) --SHION (토론) 2011년 1월 27일 (목) 23:55 (KST)

당연하게도 외국어의 일본어 표기는 한국어 표기보다 가지수가 간단합니다. 지역 발음 차이와 이중모음 정도밖에 충돌하는 부분이 없죠. 그래서 ja:サージェント・ペパーズ・ロンリー・ハーツ・クラブ・バンド (アルバム)라는 무시무시한 문서가 만들어지기도 하고요. 비틀즈의 《Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band》이라는 앨범입니다만, 이것을 한국어로 옮겨볼까요? 서전트? 서젼트? 서젠트? 페퍼스? 페퍼즈? 하츠? 허츠? 헐츠? 난리가 납니다. 하지만 일본어는 단어 각각마다 용례가 상당히 정리가 된 상태입니다. 또 일본어는 한국어와 달리 장음을 직접 표시하니까 장음에서 충돌하는 경우도 거의 없습니다.

어쨌든 주목해야할 것은 '대중적이지 않다' 부분입니다. 중요한 건 그겁니다. 이 표제어를 사용해도 별 문제 없이 사람들이 문서에 접근할 수 있는가. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 28일 (금) 00:16 (KST)

일단 지엽적인 설명이지만 Sony와 Microsoft는 모두 공식 한글 표기로 소니와 마이크로소프트가 있으며 이는 전부 확실하게 통용 표기들입니다.

로마자 표기를 사용하는 이유는 접근성을 높이기 위해서입니다. 한글로 옮기는 과정에서 갖가지 단어가 발생하니까 말이죠. 이같은 목적을 우선으로 생각한다면 어디까지 허용할 수 있을지는 금방 답이 나올 겁니다(경우의 수 가지치기를 해 보면 기본적인 몇 가지 패턴은 나오겠죠). 일본 가수 예명 및 비슷한 경우는 확실한 공식 표기일 때만 로마자를 쓰면 됩니다(한국어에서도 이런 일 흔하잖아요?). 이는 일본어판을 참고하면 그리 어려운 일은 아닐 거고요. 그런데 로마자에 기호가 붙은 것은 어떤 경우입니까? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 27일 (목) 23:51 (KST)

en:Boøwy, ja:Boøwy, ko:보위 같은 경우가 아닐까요? --SHION (토론) 2011년 1월 28일 (금) 00:01 (KST)

보위는 데이비드 보위라는 유례가 있으므로 그대로 한글 표기를 해도 별 문제가 없는 특이 케이스로 볼 수 있습니다만...다른 것은 없을까요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 28일 (금) 00:16 (KST)

데이비드 보위의 보위는 Bowie이고, 저 보위는 Ø를 O로 치환한다고 해도 BOØWY입니다. 표기가 다르므로 다른 케이스로 봐야 하지 않을까요?(모바일로 쓰니 자꾸 편집충돌나서 지금 씁니다)--SHION (토론) 2011년 1월 28일 (금) 08:45 (KST)

그렇게 생각하시면 그렇게 하시면 됩니다. 위키백과:규칙에 얽매이지 마세요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 28일 (금) 20:31 (KST)

(편집충돌) 아 en:Terra (group), ja:TЁЯRA, ko:테라 (밴드)도 있겠네요. 비마니 명곡 생산 전문밴드....(퍽!) --SHION (토론) 2011년 1월 28일 (금) 00:21 (KST)

이건 원문으로 써야겠네요. 백:제목 선택하기#특수 문자를 따르면 되지 않을까요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 28일 (금) 00:44 (KST)

또 다른 예를 들어 본다면 핀란드의 펑크 록 그룹 en:Kylähullut / 퀼래훌룻이 생각나는군요. (한국에 앨범 낸 적 없는 밴드이기도 합니다. 구글 한국어 검색 결과에서 한국어가 아닌 것 및 기계 번역을 제외하면 5페이지 안으로 검색 결과가 끝나기도 합니다. 통용 표기라고 부를 수 있는 게 없어서 핀란드어 표기법에 따른 것을 독자 연구라고 주장하시면 할 말이 없군요.) --Peremen (토론) 2011년 1월 28일 (금) 01:24 (KST)

로마자를 제외한 특수문자가 있는 표기의 용례로 아티스트명이 주로 나와서말입니다만.. 아무리 아티스트명이라고 해서 무작정 원어로 쓸 경우 혼란스럽게 됩니다. ja:サラ・ブライトマン(사라 브라이트만), ja:アンドレア・ボチェッリ(안드레아 보첼리)와 같은 경우가 이에 속합니다. 제가 지금까지 일어 위키백과에 활동하면서 본 표제어들로 보아 위에서 언급된 '밴드명'과 같이 아티스트명이 실명과 다르고 인위적으로 생성된 경우에는 원어로, 본명(또는 가명이라도 오히려 더 잘 알려져 있을 경우)은 그 본명을 일본어로 바꾸어 표기하는 듯 합니다. 관련 자료를 더 찾아보고 발견되면 적겠습니다. --SHION (토론) 2011년 1월 28일 (금) 08:53 (KST)

일본에서 DJ이자 비마니 시리즈 작곡가로 활동하고 있는 Ryu☆의 경우에는, 분명히 활동하는 실명보다 앞세워서 사용하는 필명이 있음에도 불구하고 en:Ryutaro Nakahara, ja:中原龍太郎, ru:Накахара, Рютаро와 같이 실명을 표기하고 있습니다. --SHION (토론) 2011년 1월 28일 (금) 08:57 (KST)

정리하면 이렇게 되겠네요. 1인 아티스트, 및 한 명만을 지칭하는 아티스트명(필명)의 경우에는 ja:Wikipedia:記事名の付け方 #その他の慣例의 人名(인명)으로 간주해 해당 인물의 실명을 한자(한/중/일) 또는 외국어 표기법(그 외 국가)에 맞추어 표기. 2명 이상의 그룹, 밴드, 서클, 유닛 등의 경우에는 동 문서의 団体名(단체명)으로 간주해 표기.

이것을 다시 우리 한국어 위키백과 실정에 맞춘다면,

1. 우리나라는 인물 문서의 표제어에 한자를 사용하지 않으므로, 해외의 1인 아티스트는 모두 이번에 새로 개정되는 외국어 표기법에 의거해 통상표기로 인명을 쓴다.
2. 2인 이상의 그룹의 경우에는 해당 아티스트명을 그대로 사용한다.

이정도가 되지 않을까 싶습니다. (학업으로 이제 밤까지는 토론에 참여 못하겠네요. 오늘 밤에 다시 돌아오겠습니다) --SHION (토론) 2011년 1월 28일 (금) 09:09 (KST)

나카하라 류타로씨와 비슷한 경우로 ja:八木沼悟志(야기누마 사토시)씨가 있네요. Ryu☆가 공식 필명이라고 보긴 힘들다고 판단한 것은 아닐까요? 명의도 왔다갔다 하는 것 같고. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 28일 (금) 20:31 (KST)

일어 위키백과 기준으로는 앞서 이야기했듯이 필명이나 활동 내용을 기준으로 하는 것이 아닌, 1인이나 그룹(단체)냐에 따라 다른 표기지침을 따른다고 보는 것이 맞을 것 같습니다. --SHION (토론) 2011년 2월 2일 (수) 21:35 (KST)

이 문제는 이 개정안 토론이 끝나고 백토:제목 선택하기에서 진행하는 게 좋겠습니다.--Alto (토론) 2011년 1월 28일 (금) 16:39 (KST)

네 알겠습니다. 저 윗쪽 토론에 갑자기 끼어들기 두려우므로 저는 당분간 관전만 하고 있도록 하지요. :) --SHION (토론) 2011년 1월 28일 (금) 21:59 (KST)

아니, 별로 끼어드실 건 없습니다. 다른 문제니까요. 아무튼 제 의견으로는 그건 제목 선택하기 윗부분의 내용대로 경우에 따라 유연하게 대처하면 될 뿐 심각하게 상반되는 내용은 없다는 겁니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 29일 (토) 00:18 (KST)

• 질문 일본어권에서는 영어를 쓸 때 강조하고자 하는 것인지 무조건 MOVIE 대전이라던지 등으로 영어를 대문자로 쓰는데요, 영어판에서는 단순히 영단어라 판단되면 첫 알파벳만 대문자로 쓰고 나머지는 소문자로 쓰는 기본적인 형태로 표기합니다. (예: 仮面ライダー×仮面ライダーＷ＆ディケイドMOVIE対戦2010、仮面ライダーNEW電王 ↔ Kamen Rider × Kamen Rider W & Decade: Movie War 2010, Kamen Rider New Den-O) 이럴 때는 일본어판 기준에 따라 MOVIE 대전과 NEW 덴오가 맞나요, 아니면 단순한 영단어로 보는 영어판의 기준에 따라 무비 대전과 뉴 덴오가 맞나요? 애니메이션/특촬물 쪽이 기계 번역이 많이 이루어지다 보니 대문자 영어와 일본어가 막 뒤섞여있으면 표기하는 데 난감합니다.--유민 (話す·奇与) 2011년 1월 29일 (토) 12:31 (KST)

모든 글자를 대문자로 표기하는 것은 아무래도 일본어 사용자들 특유의 기질이라고 할까 그런 부분이라고 저 개인적인 견해로는 생각합니다만 잘 모르겠네요. 아무튼 기본적으로 원문에서 일본어만 한국어로 옮긴다, 라는 관점에서 생각해 보면 전부 대문자로 표기하는 것이 맞다고 생각됩니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 29일 (토) 17:35 (KST)

제가 일본에 거주하면서 봤던 영화들을 보면 거의 대부분(이 아니라 사실상 100%)이 유민님 말씀처럼 대문자로 표기되어있습니다. 거의 '고유적인 표기 방식'으로 굳어졌다고 봐도 무난할 듯 합니다. 그러므로 저도 그대로 표기하는 것이 맞다고 생각합니다. --SHION (토론) 2011년 1월 29일 (토) 21:57 (KST)

알파벳 남용이 좀 난잡할 것 같긴 하지만 (..) 좋은 답변 감사드립니다 :-) --유민 (話す·奇与) 2011년 1월 30일 (일) 10:41 (KST)

영문이 무엇을 뜻하는지 모호하지만, “로마자”라고 생각하고 의견을 남기겠습니다. 아직 아무도 한글로 표기한 적이 없는 로마자 낱말을 새 규정에 따라 한글로 표기할 경우, 믿을 수 있는 출처를 통해 이미 공개 발표된 것이 아니라는 뜻이 됩니다. 로마자를 한글로 옮기는 작업은 “그 발음법 또는 그 전사법에 대한 해석”으로 볼 수 있으며, 이 경우 원문 그대로가 아니라면 위키백과에 등록해서는 안됩니다. 만약 위키백과 외부에서 출처를 찾을 수 없는 로마자 낱말을 한글로 표기한 것을 문서 제목 등으로 사용하거나 문서 내용에서 쓰게 되면, 독자연구 금지 규정에 대한 위반이 됩니다.

다만 로마자를 한글로 옮기는 작업이 “그 발음법 또는 그 전사법에 대한 해석”이 아니라면, 독자연구 금지 규정에 대한 위반이 아닙니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:20 (KST)

문제를 잘못 짚으셨습니다. 이 문단에서 말하고 있는 영문/한글 표기란 말씀하신 새 규정이 아닌 공식 표기를 말하고 있습니다. 공식 표기란 그 어떠한 표기와 양보할 수 없는 표기로 볼 수 있습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:39 (KST)

아닙니다. 만약 Alto 님의 의견대로라면, 저작물을 예로 들면, 공식표기는 저작자나 (공식)번역자가 표기한 그 표기만 인정되어야 합니다. 다시 말해, 로마자 서적을 한국에 출판하면서 한글 제목을 달지 않고 로마자로 제목만 달아 출판했다면, 그 경우 공식 표기는 한글 표기가 없는 로마자 표기가 되어야 합니다. 새 규정이든 현행 규정이든, 아직 위키백과 외부에서 한글로 옮긴 적인 없는 제목을 위키백과 내부에서 한글로 옮겨서는 안됩니다. 새 규정과 현행 규정이 가진 공통적인 약점입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:47 (KST)

그러니까 그 문제를 이 개정안 토론이 끝나고 나서 백토:제목 선택하기에 가서 하겠다는 겁니다.--Alto (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:49 (KST)

정확히 이해하지 못한 듯싶어 다르게 옮깁니다. Hijin6908 님의 논리대로라면, 새 규정이든 현행 규정이든, 아직 위키백과 외부에서 한글로 옮긴 적인 없는 낱말을 위키백과 내부에서 한글로 옮겨서는 안됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 09:25 (KST)

새 규정이든 현행 규정이든 위키백과 내부에서 한글로 옮기는 것에 대해 어떻게 제한하는 지는 모르겠는데 다시 한 번 말씀드립니다만, 개정안 토론이 끝나고 백토:제목 선택하기에서 토론할 것입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 10:31 (KST)

혼용 문제 2

ChongDae님 의견에 동의합니다. 설사 공식표기가 로마자로만 발표되었더라도 극히 예외적인 경우를 제외하고나 한글로 고쳐 적을 수 있습니다. 외부에서 한글로 옮긴 적이 없다고 하더라도, 비슷한 경우에 사용되는 관례를 따르면 되고, 이러한 것까지 독자 연구의 잣대로 금해서는 안됩니다. 제가 한국어로 된 저명한 책을 발표한 다음에, 전 세계 어디에서도 한글로 된 표지로 출판을 한다고 가정해 봅시다. 영어판 위키백과가 한글로 된 표제어를 사용해 줄까요? 그렇지 않습니다. 영어판 지침을 보면 설사 영어로 옮겨진 적이 거의 없는 경우에도 반드시 관례에 따라 로마자로 바꾸도록 규정하고 있습니다. --정안영민 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 10:03 (KST)

영어판 위키는 몰라도 한국어 위키에는 관례가 있습니다. '앨범 제목'--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 10:31 (KST)

잘 알고 있습니다. 앨범 제목의 로마자 표기도 지침이 만들어질 때 치열한 토론이 있었지요. 앨범 제목의 경우에 한글로 옮겨 적는 것이 현실적으로 불가능한 경우가 많다는 점을 어느 정도 인정합니다. 하지만 한글로도 많이 옮겨 적는 경우에도 로마자로 무조건 문서를 만드는 현재의 편집 경향은 문제가 있습니다. Brfxxccxxmnpcccclllmmnprxvclmnckssqlbb11116과 같은 예외적인 경우나 앨범 제목과 같은 상황이 아니라면, Starcraft와 같은 로마자 표기에 반대합니다. 일어판의 경우에는 로마자 표기가 흔히 등장합니다만, 이는 서양 언어에 매우 관대한 그들의 문화에 관련되어 있으며, 따를 필요가 없다고 생각합니다. --정안영민 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 10:52 (KST)

영어 인명이나 지명을 한국어권에서 일반적으로 한글로 옮기지 않고 로마자로 그대로 표기하는 문화도 반영되는 것 같군요. 영어로 된 건 꼭 로마자로 표기해야 한다는 사용자들의 정서일지도? --유민 (ㅌ·ㄱ) 2011년 2월 4일 (금) 17:27 (KST)

스타크래프트는 뭐 확실하지만...기본적으로 로마자 표기는 애매할 때 쓰는 거죠. 덧붙여서 따를 필요가 없지만, 따르지 않을 필요도 없습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 4일 (금) 21:07 (KST)

저도 그 문제 또한 잘 알고 있습니다. 그 문제 또한 나중에 제목 선택하기 토론란에서 토론을 벌일 것입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:54 (KST)

위 두 분이 “규정”에 대해 오해하고 계시네요. “규정”은 “관례”에 우선합니다. 새 규정이 통과되면, 기존의 토론의 경우 그 관례가 아닌 새 규정을 따라야 한다는 뜻입니다. 또한 더 큰 문제는 이번 개정안을 제시한 Hijin6908 님의 논리대로라면, 비슷한 경우에 사용되는 관례를 따라서는 안 됩니다. A+B+C+D라는 구성의 낱말이 있을 때, A+B+C'+D라는 구성의 낱말은 A+B+C+D라는 낱말의 본을 따라 한글로 표기할 수 없습니다. 반드시 A+B+C'+D라는 구성의 낱말이 위키백과 외부에 있음을 보여야 합니다.
여러분, 현행 규정을 왜 새 규정으로 바꾸려 했는지를 생각해 보십시오. Hijin6908 님의 논리대로라면, 왜 현행 규정에서 독자연구 금지 규정을 위반한 사례를 새 규정에 적용하려고 하십니까? --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:46 (KST)

공식 표기는 A+B+C+D가 아닌 그대로 적으면 그만입니다. 문제 없습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 11:54 (KST)

현재 한국어 위키백과의 행정 구역 문서는 그럼 다 원래 문자로 되돌려야겠네요. 기존 한국어 사용례도 없고, 현지어 (또는 경우에 따라 공식 로마자/영어 표기 정도만 간신히 있음) 표기만 있으니깐요. 독자 연구 금지를 너무 폭넓게 쓰시는군요. 그렇게 한국에서의 사용에 집착하면 그건 KPOV 아닌가요? 대한민국 위키백과가 아닙니다. 한국어로 표기하는 것이지, 대한민국어로 표기하지 않습니다. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:01 (KST)

그건 지명의 경우고... 아티스트 명이나 앨범 명이나 작품 같은 경우 분명 따로 봐야 하며 용례를 따로 정할 수 있다고 보고 있습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:39 (KST)

이 토론에서 자꾸 공식표기를 사용하는 범주에 대한 정의에 혼란이 생기고 있는 것 같습니다. 앞서 일본어 위키의 사례에서 언급했듯이, 모든 문서에 대해서 공식 표기를 사용한다는 것이 아니라, 인물, 앨범, 예술작품명, 아티스트명, 회사명, 지명 등 각 카테고리마다 다른 규정을 적용해야 하고, 우리는 그 세부적인 규정을 만들어야 한다는 것입니다. 앨범명을 공식표기로 쓰자고 해서 그것을 지명도 공식표기를 사용하자는 표현으로 받아들이진 않았으면 좋겠네요. --SHION (토론) 2011년 2월 3일 (목) 18:52 (KST)

중재안

위키백과:외국어의 한글 표기 개정안/중재안의 존재를 다시한번 알려드립니다. 짧은 해설이 덧붙여져 있습니다. --가포 (토론) 2011년 1월 29일 (토) 22:01 (KST)

아, 토론 서두에서 이거 공지하는 걸 깜빡했군요. 올려드릴까요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 30일 (일) 00:37 (KST)

독자 연구 금지?

표기 개정안에서 자꾸 독자 연구 금지를 주장하시는데, 독자 연구 금지는 두 개의 이론이나 주장을 결합할 때 쓰이는 겁니다. 외래어 표기법과 독자 연구가 무슨 관계인지 모르겠습니다. 예컨데 "귤에는 비타민 X가 많다"와 "비타민 X는 감기에 효과가 좋다"를 결합해서 "귤은 감기에 효과가 좋다"는 결론을 내는 것을 말합니다. "미남시대 밴드의 신곡은 2010년 20주차 순위에서 1위를 했다"라는 사실과 "미남밴드는 2010년 19주차에 주말 버라이어티에 출연해서 좋은 호응을 얻었다"는 두 사실을 결합, "미남시대 밴드는 주말 버라이어티 프로그램의 출연으로 호응을 얻고, 가요 순위에서도 1위에 올랐다" 식의 인과 관계가 있는듯한 서술을 하는 것을 말합니다.

"Abraham Spencer" 미국 사람 이름을 옮기는데 직접적 사용이 없었다면 "Abraham Lincoln"라는 미국 사람은 "에이브러햄 링컨", "Herbert Spencer"라는 영국 사람은 "허버트 스펜서"로 옮기니, "아브라함 스펜서" 대신 "에이브러햄 스펜서"로 옮기는 것이나, 어떤 단어를 사전을 참조해서 IPA 발음을 얻고, 이걸 이용해서 옮기는게 "독자 연구"라고요? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 3일 (목) 12:28 (KST)

두 개 이론 결합론 -> 독자연구 론은 백:독자연구 금지에 분명 나와있습니다만, 부속 조항으로 소개되어 있으며 그것으로 정의하고 있지 않아보입니다. 밑 문단은 Hijin6908님에 대해 반박하시는 걸로 보이는 데 제가 보고 있는 독자연구 금지 시각 주장에는 해당되지 않는 것으로 보고 생각하겠습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:17 (KST)

그러한 관점에서는 현행 규정도 독자연구 금지 규정을 위반하지 않습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 13:58 (KST)

그러한 관점이 제 주장을 말씀하시는 겁니까?--Alto (토론) 2011년 2월 3일 (목) 15:01 (KST)

아, 죄송, ChongDae 님 글에 단다는 게 위치가 잘못되었네요. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 16:05 (KST)

"귤에는 비타민 X가 많다"와 "비타민 X는 감기에 효과가 좋다"를 결합해서 "귤은 감기에 효과가 좋다"는 결론을 내는 것과 "Abraham Lincoln은 에이브러햄 링컨이다"와 "Herbert Spencer는 허버트 스펜서이다."를 결합해서 "Abraham Spencer는 에이브러햄 스펜서이다."는 결론을 내는 것이 어떤 차이가 있는지요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 4일 (금) 15:25 (KST)

(논거 1) "귤에는 비타민 X가 많다"와 (논거 2) "비타민 X는 감기에 효과가 좋다"

(논거 3) "Abraham Lincoln은 에이브러햄 링컨이다"와 (논거 4) "Herbert Spencer는 허버트 스펜서이다."

위에서 논거 1(생리학)과 논거 2(병리학)는 서로 다른 이론입니다. 그러나 논거 3(외래어 표기법 - 영어)과 논거 4(외래어 표기법 - 영어)는, 두 사람이 모두 미국인이라는 것만 증명하면, 서로 다른 이론에 바탕을 둘 경우는 거의 없습니다. 그러므로 독자연구 금지와는 관련이 없는 사항이 됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 21:23 (KST)

독자연구 금지 지침에는 이론이나 분야의 차이 여부는 한 글자도 언급되어 있지 않습니다만? 저는 단지

“A이고 B이니까 C”라는 주장을 쓰려면, 먼저 해당 내용이 믿을 수 있는 출처를 통해 공개 발표되어야 합니다.

이 한 문장을 가지고 말하고 있을 뿐입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 5일 (토) 11:38 (KST)

두 이론을 결합한 독자 연구 금지는 그 독자 연구가 "잘못된" 결론을 이끌어내기 때문입니다. 귤의 성분과 그 성분의 효능은 직접적 관계가 없습니다. 만약 "귤에 비타민 Z가 많고", "비타민 Z는 감기에 나쁘다"는 결과가 있다면, 같은 논법으로 귤은 감기에 해롭다는 결론이 이끌어집니다. 독자 연구 금지 지침의 다른 언어판을 참고해보세요. 이제까지 한국어 위키백과에서 독자 연구와 관련된 큰 문제가 없었기 때문에 해당 조항은 간단히 기술되어 있지만, 다른 언어판에서 경험을 통해 보강된 내용을 보면 그 조항이 왜 들어가게 되었는지 알 수 있을겁니다 -- ChongDae (토론) 2011년 2월 5일 (토) 12:22 (KST)

마찬가지에요. 외래어 표기법을 이용해 표기하는 것 역시 때로 잘못된 결론을 이끌어냅니다. 언어의 옳음과 그름은 언어의 사회성에 의해 사람들이 결정하는 것이지 특정한 관점을 기준으로 만들어진 체계로는 판단할 수 없습니다. 어떤 인물과 그 사람의 이름의 구성 요소는 직접적 관계가 없습니다. 옳은 것은 '사람들이 그 사람을 어떻게 부르냐'지 '그 사람의 이름이 음성학적으로 어떻게 된다'나 '이전에 이런 사람을 이렇게 불렀다'가 아닙니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 5일 (토) 17:47 (KST)

하지만 표기법에 따른 표기는 (1) 새로운 문제 해결 방법도 아닙니다. (2) 고유한 아이디어도 아닙니다. (3) 새로운 용어를 정의하지도 않습니다. 표기법은 번역이 아니므로 새로운 용어를 정의하고 싶어도 할 수 없습니다. 번역과 표기를 혼동하지 말아 주십시오. (4) 기존 용어를 새롭게 정의하거나, 새로운 의미를 가정하여 부여하지도 않습니다. 표기는 낱말의 뜻을 나타내거나 옮기는 작업이 아닙니다. 그저 낱말의 외형을 로마자 또는 다른 문자에서 한글로 바꿀 뿐 의미와는 관련이 없는 작업입니다. (5) 표기법에 따른 표기는 주장이 아닙니다. 그러므로 출처의 신뢰성을 따질 이유가 없습니다. 어떤 표기법에 따른 표기가 옳으냐 그르냐, 더 낫고 더 못하냐가 주장이지, 그러한 표기는 주장이 아닙니다. (6) 표기법에 따른 표기는 믿을 수 있는 사실·아이디어·이론·주장도 아닙니다. 그러므로 표기법에 따른 표기는 신뢰 여부와는 관련이 없습니다. (7) 새로운 단어를 소개하지도 않고 사용하지도 않습니다. 표기는 번역이 아니기 때문입니다. 이와 같이 표기법에 따른 표기는 백:독자연구 금지 규정을 하나도 위반하고 있지 않습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 5일 (토) 19:15 (KST)

아니, 위 인용문에 출처를 안 달아 놔서 모르시겠나요.

“A이고 B이니까 C”라는 주장을 쓰려면, 먼저 해당 내용이 믿을 수 있는 출처를 통해 공개 발표되어야 합니다.

— 위키백과:독자연구 금지#공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것

아주 명확하게 위반하고 있잖습니까. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 5일 (토) 21:17 (KST)

표기법에 따른 표기는 주장이 아니므로, 위 규정은 적용할 수 없습니다. (대전제의 오류) --Knight2000 (토론) 2011년 2월 5일 (토) 23:32 (KST)

원론으로 돌아가볼까요. '번역이 아니다'와 '새로운 용어를 정의하다'는 아무런 관련이 없습니다. 저는 번역 역시 표기라는 견해를 가지고 있습니다만, 아무튼 그것과는 상관없이 어떤 표기가 전사되었든 전자되었든 음차되었든 번역되었든, 그것은 분명 하나의 문자열(=단어)를 끌어올리는 일이며, 이것이 이미 사람들 사이에서 사용되어 의미를 가지게 된 단어가 아니라면 새로운 단어를 정의하는 일이지요. 이것이 일상 생활에서 잘못되었다는 뜻은 당연히 아니지만, 일단 '쓰이지 않는 단어를 사용한다'는 것 자체가 문자의 외형이든 주장이든 뭐든 떠나서 위키백과에서는 독자연구죠. 표기법에 따라 이럽니다, 라고 주장하시면 그때 A이고 B이니까 C라는 주장을 쓰려면... --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 6일 (일) 16:12 (KST)

덧붙여서 말하자면, 하나의 표기는 'A라는 말이나 글이 B라는 문자열로서 표기된다'는 주장을 내포하고 있는 것으로 생각됩니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 6일 (일) 16:13 (KST)

표기가 'A라는 말이나 글이 B라는 문자열로서 표기된다'라는 주장이라고요? 그럼 "하나 더하기 하나는 둘이다"를 "1 + 1 = 2"라고 쓰는 것도 주장이겠군요. 이것도 표기의 일종이니까요. 우리는 수학 시간에 "(단순한) 주장"을 "참"이라고 가르치나 보군요. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 6일 (일) 17:43 (KST)

수학을 표현하는 문자 체계가 여러 가지라면 주장이 되겠죠. 근데 현대에는 하나로 통일되어 있잖아요. 하지만 외국어의 한글 표기는 많은 체계와 다양한 용례가 있죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 7일 (월) 17:31 (KST)

"하나 더하기 하나는 둘이다"도 수학을 표현하는 체계이고, "1 + 1 = 2"도 수학을 표현하는 체계입니다. 또한 저것을 "일 플러스 일 이퀄 이"라고 하는 것도 수학을 표현하는 체계입니다. 수학을 표현하는 체계가 "수식"만 있다고 하지 마십시오. 그렇지만 저러한 표현이 서로 다른 것이라고 말하지는 않습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 7일 (월) 22:13 (KST)

덧붙이면 "하나 더하기 하나는 둘이다"와 "1 + 1 = 2"와 "일 플러스 일 이퀄 이"가 모두 대등한 관계로 의미를 갖고 있으며 서로 충돌하는 것이 아닙니다. 하지만 표기는 원어에 종속되는 관계로서 묶여 있으며 서로 충돌합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 10일 (목) 19:08 (KST)

대등한 관계가 아닙니다. 수학은 수식으로 표현하는 것을 기본으로 하죠. 다른 표기는 그 수식을 각각의 언어 등으로 알아보기 쉽게 풀이하는 것입니다. 다시 말해 수식이 주고, 나머지가 종으로, 확연히 구별됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 14:38 (KST)

그리고 “이미 사람들 사이에서 사용되어 의미를 가지게 된 단어가 아니라면 새로운 단어를 정의하는 일”라고 하셨죠? 그것이 “어느 특정 언어의 새 단어”가 아니라, 말 그대로 새 단어이려면, 새로운 뜻을 가져야 합니다. 그런데 "하우 아 유?"라고 하면, 그 각각(하우/아/유)가 새로운 뜻이 생겼습니까? 아니거든요. 그렇다면 “쓰이지 않는 단어를 사용했다”고 말할 수 있습니까? 그리고 한국어와 한글, 외국어와 외래어를 혼동하지 말아 주세요. 로마자를 한글로 표기하는데, 왜 그것이 한국어 단어로 정의되는지를 신경써야 합니까? 그건 외국어가 아니라 외래어입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 6일 (일) 17:43 (KST)

하우 아 유는 아무 뜻이 없거나, 새로운 뜻이 생겼거나, 둘 중에 하나죠. 쓰이지 않은 단어를 사용했다고 말할 수 있습니다. 국어사전을 찾아보세요. '하우'라는 단어는 없어요. 아무 뜻이 없었다는 이야기입니다. 그것을 How의 한글 표기라고 하는 순간 '=How'라는 의미가 부여되지요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 7일 (월) 17:31 (KST)

그러니까 외국어를 표기하는데, 왜 한국어 단어를 신경써야 하냐니까요? 한국어 단어를 신경써야 하는 경우는 외국어가 아닌 외래어입니다. Hijin6908 님은 지금 '=How'라는 의미가 부여된다고 말하면서, 외국어가 아닌 외래어를 설명하고 있습니다. 위에서 영어의 단어가 한국어에서 통용되는 뜻을 가지게 되면, 그것은 영어라는 외국어가 아닌 한국어인 외래어입니다. 우리가 토론하는 것은 외국어의 한글 표기입니다. 절대 외래어의 한글 표기가 아닙니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 7일 (월) 22:13 (KST)

왜냐면 근거없는 표기가 난무할 테니까요. 표기고 뭐고 간에 그 단어가 한국어(권)에서 의미를 갖는지 아닌지를 검사하지 않으면, 대체 무슨 방법으로 수많은 표기가 난무하는 상황을 막을 수 있습니까? 저명한 표기법에 의한 표기만 인정하자고 하면 대체 저명한 표기법의 기준은 또 무엇입니까? 그리고 우리는 외국어를 표기해야 하는 것이 아니라 표기를 찾아야 합니다. 우리가 토론하는 것은 외국어의 한글 표기입니다. 절대 외국어를 한글로 표기하기가 아닙니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 10일 (목) 19:08 (KST)

“한글 표기”에서 한국어권에서 어떤 뜻을 가지는지 전혀 알 필요가 없습니다. 이때의 한글은 문자가 아니라 “음성 기호”이기 때문입니다. 음성 기호로 표기하는 것을 두고, 왜 그 뜻까지 알아야 하죠? 또한 표기를 찾아야 한다면, 최초 기여자의 표기(다른 곳에서 용례를 찾을 수 없다면)도 당연히 거부되어야 합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 14:38 (KST)

다시 질문합니다. 어떤 방법으로 근거없는 표기가 난무하는 것을 막을 수 있습니까? 의미가 존재하는지를 검사한다는 것은 '실제로 사용되는지'를 검사한다는 뜻입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 17일 (목) 14:49 (KST)

그리고 번역은 표기가 아닙니다. 번역은 언어 간에 내용(의미)을 옮기는 것이고, 표기는 문자 및 음성 기호로 표시하는 것입니다. 번역은 목적 언어에 맞추어 새로운 단어가 정의되지만, 표기는 새로운 단어가 정의되지 않는 차이점이 있습니다. 표기법에서 정의하는 것은 단어 자체가 아닌 '단어의 형태'입니다. 그것도 독자연구라고 주장한다면, 출처에서 내용을 가져오고, 그것을 요약하는 것도 독자연구가 됩니다. 왜냐고요? 내용 요약은 의미의 변경이 일어날 수 있는 행위이며, 이는 편집자의 주관이 개입할 수 있고, 이는 편집자가 원하는 방향으로 분석하거나 종합한 자료를 소개하는 것이 되기 때문입니다. 결국 위키백과에서 할 수 있는 일은 아무것도 없게 됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 6일 (일) 18:03 (KST)

단어의 형태를 정의하는 것도 단어를 정의하는 일이죠. 단어라는 것은 형태와 의미로만 이루어져 있는데 형태 말고 무엇으로 구분합니까? 내용 요약은 의미의 변경이 일어날 수 있고 편집자의 주관이 개입할 수 있으니 독자연구...맞는 말이네요. 참고하겠습니다. 다만 그렇다고 할 수 있는 일이 전부 없어지는 건 아니죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 7일 (월) 17:31 (KST)

동어 반복을 해 보자면, Hijin6908님은 독자연구 금지의 규정을 단어 번역 및 음차 등의 표기에 "확대해서" 적용하는 실수를 하고 계십니다. 모든 번역이 다 독자 연구인가요? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 7일 (월) 17:36 (KST)

결론적으로 지금은 그렇게 되지요. '“A이고 B이니까 C”라는 주장을 쓰려면, 먼저 해당 내용이 믿을 수 있는 출처를 통해 공개 발표되어야 합니다.' 중요한 것은 “A이고 B이니까 C”가 '주장'인지 '사실'인지를 판가름하는 건데, 번역은 어느 쪽에 해당할지, 저는 잘 모르겠네요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 7일 (월) 17:54 (KST)

질문 그렇다면 지금 영어, 일어 등등 타 언어판에서 번역해 한국어 위키로 등재하는 사람들은 전부 독자연구를 저지르고 있다는 것인가요? 지금까지 저는 찬성을 위한 찬성을 하기 위해 그냥 가만히 있었습니다만 보면 지금 Hijin6908님은 독자연구 정책을 너무 광범위하게 적용시키고 있다는 느낌이 듭니다.--Alto (토론) 2011년 2월 7일 (월) 19:42 (KST)

(내어쓰기)

Knight2000님과 토론하면서 깨달은 것입니다만, '주장'이라는 말은 위의 문장에서 중요한 말입니다. 즉, “A이고 B이니까 C”가 '사실'(객관적으로 동의할 수 있는 명제)이라면 해당하지 않고(당연한 사실에도 출처가 필요하다는 관점에서는 해당할지도 모르지만), '주장'(반론이 등장할 수 있는 명제)이라면 해당하겠죠. Zerglurker님이 말씀하신 번역 문제는 어느 쪽에 해당하는 지 잘 모르겠지만 Knight2000님이 말씀하신 내용 요약은 대체적으로 사실에 해당할 겁니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 7일 (월) 21:05 (KST)

당연한 사실에도 출처가 필요하다는 관점에서 접근하더라도, 처음부터 주장이 아니었던 것은 역시 주장이 아닙니다. 다만 "견해"(백:독자연구 금지에는 "입장"이라고 나타나 있습니다.)라고 표현할 수 있겠죠. 다시 말해 견해에는 출처가 필요하죠. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 7일 (월) 22:13 (KST)

사실요약이 독자연구라면, 위키백과는 모든 언어판이 독자연구 금지 규정을 위반하고 있습니다. 최근 태양계와 항성 문서를 편집하면서 보니까, 영어 위키백과의 내용도 원문과 다른 경우가 많았습니다. 즉, 편집자가 임의로 수정했다는 뜻이지요. 단어에서 독자연구 문제가 생길 정도면, 영어 위키백과의 내용 수정 문제는 명백히 독자연구 금지 규정의 위반이 됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 7일 (월) 22:31 (KST)

길어서 읽기 힘드네요. 여기서 굳이 독자연구금지 얘기로 논의를 길게 가져갈 필요는 없어보입니다. 국어원 표기가 사람들의 일반적인 표기를 해치고 있다 정도로도 충분히 의미가 있으니까요. hijin님이 어떤 느낌으로 독자연구에 해당된다고 하시는지는 알겠습니다만. --거북이 (토론) 2011년 2월 7일 (월) 20:55 (KST)

제발 부탁드립니다만, 여기에서 끝냈으면 좋겠네요. 당위성에 대한 논의도 그에 대한 반론도 시행 방침에 대해서도 다 정해진 것 같으니 2일 이내에 본격적으로 검토에 들어갔으면 합니다. 작년 기말고사 전까지 끝나겠지 하더니 늦춰지고 수능 전에 끝나겠지 했는데 늦춰지고 성탄절까지는 끝나겠지 했는데 늦춰지고 설날까지는 끝나겠지 했는데 또 늦춰지네요. 지겹습니다. 제발 시행 단계로 넘어갔으면 해요.--Alto (토론) 2011년 2월 7일 (월) 21:53 (KST)

마지막 토론 일지도?

거북이 님, Alto 님, 독자연구 금지에 대한 사항은 위키백과의 존립에 대한 문제입니다. 절대 대충하고 넘어가서는 안됩니다. 위키백과에서 쓰는 단어에서조차 독자연구를 걸고 넘어지면, 독자연구가 아닌 것을 찾기가 더 힘들게 됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 7일 (월) 22:31 (KST)

Hijin6908님의 주장이 막히면 제 껄로 해두도록 하죠. 그보다 개정안이 독자연구인 이유를 제시하셨던가요? 반박만 있었던것 같은데요.--Alto (토론) 2011년 2월 7일 (월) 22:48 (KST)

(추가) 찾아보니까 정말로 없는 것 같네요. 오히려 개정안이 독자연구가 아니라는 말씀도 하신 것 같습니다만.--Alto (토론) 2011년 2월 7일 (월) 22:50 (KST)

(1) Hijin6908 님의 주장대로 새로운 단어를 쓸 수 없다면, 모든 단어는 반드시 출처가 필요합니다. 심지어 그게 외국어가 아닌 한국어라도 단어의 출처가 필요합니다. 그러나 국어사전에조차 안 나오는 낱말이 존재한다는 데에서 그 낱말을 쓰고 싶어도 위키백과에서는 쓸 수가 없게 됩니다. 그게 독자연구 금지 규정에 대한 합리적인 해석인지를 생각해 보시기 바랍니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 7일 (월) 23:47 (KST)

(2) Hijin6908 님의 주장대로 A+B+C+D의 경우에 비추어 A+B'+C+D(B'는 B와 유사한 경우)를 해석할 수 없다면, 붙여쓰기를 한 낱말을 띄어쓰기를 해서는 안됩니다. 어떤 이유에서건 “수정”하면, 그건 독자연구 금지에 해당합니다. 우리가 자주 간과하지만, 공백도 넓은 의미의 '단어'입니다. 당연히 공백을 추가하거나 빼는 편집은 할 수 없습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 7일 (월) 23:47 (KST)

(3) Hijin6908 님의 주장대로라면, ~님, ~분 등의 존칭을 제거하면 안 됩니다(이것도 역시 “수정”). 그런데 존칭을 제거하지 않으면 중립적 시각에 위배됩니다. 도대체 어떻게 하라는 건지요? --Knight2000 (토론) 2011년 2월 7일 (월) 23:47 (KST)

1. 단어에 출처가 필요하다는 주장에 동의할 수 없습니다. 말씀드렸다 시피 박태환 문서의 표제어를 박태환으로 한다는 것에 출처가 필요하다고 생각되지 않습니다.

2. 공백도 넓은 의미에서 단어라 하셨다면 1번의 답변이면 될 것이라 보입니다.

3. 여기에서 ~님, ~분이 무슨 상관이죠? 표기법에 ~님, ~분이 들어가기라도 한다는 건가요?--Alto (토론) 2011년 2월 8일 (화) 11:49 (KST)

1. 박태환 문서의 표제어는 이미 박태환이라는 고유명사가 '한글'로 존재합니다. 존재하는 고유명사와 그것을 사용한 신문 기사 등이 분명히 존재하지요(당장 박태환 문서의 주석에서 인용한 자료에도 존재합니다.). 그러나 그 어디에도 '한글'로 쓰이지 않는 낱말을 한국어 위키백과에 사용할 수는 없다는 뜻입니다. 사용하는 순간 독자연구가 될 테니까요. 여기까지가 Hijin6908 님의 주장입니다. 분명 저는 이 Hijin6908 님의 주장에 반대했습니다. 그걸 인정하는 순간 앞서 말한 세 가지 문제가 생깁니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 8일 (화) 15:47 (KST)

이 토론이 독자연구에 관한 토론이 아니므로 적당히 끝내도 된다고 생각되네요. 독자연구에 대해 얘기를 한다면 또 다른 토론을 얼어야하지 않나 싶습니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 8일 (화) 09:04 (KST)

단순하게 생각하시네요. 이번에 이번 개정안이 통과된다면, 이는 현행안이 독자연구라고 확인한 셈입니다. 이 결과를 바탕으로 누군가 저 세 가지도 독자연구라고 한다면, 독자연구가 아니라고 말할 수 없게 됩니다. 하지만 나중에 다시 토의하여 독자연구가 아니라고 결론이 나면, 이번 개정안은 처음부터 "엉터리 이유로" 개정한 게 되어, 반대표를 던진 사람이 반발할 겁니다. 이게 법률이면 원인 무효로 위헌이 되는 셈이지만, 위키백과는 다시 토론을 하겠죠. 최악의 경우 무시하거나, 개정안도 독자연구라고 할 수도 있겠네요.) --Knight2000 (토론) 2011년 2월 8일 (화) 11:38 (KST)

개정안이 독자연구라는 말은 이 토론에서 그에 대한 근거도 제기되지 못했고 안된다면 제가 제시한 반박으로 바꾸면 된다니까요. 또 그게 아니면 아닌 걸로 해두고요. 개정안의 당위성은 이미 독자연구 외에 다른 근거로도 증명되었습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 8일 (화) 11:49 (KST)

복잡하게 생각하시네요. 독자연구와는 관계없이 시작된 토론입니다. 그리고 독자연구금지가 무슨 헌법 이런거 아닙니다. 논의가 길어지는 것이 더 문제입니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 8일 (화) 11:55 (KST)

저 위에 2. 독자연구 금지 위반입니다.라고 굵은 글씨로 강조되어 써 있습니다만?? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 8일 (화) 15:34 (KST)

독자연구금지 위반이라는 내용은 개정안을 통과시켜야 하는 이유중 하나일 뿐이구요. 저는 독자연구금지 위반이 그리 적합한 사유라고 생각하지 않았다는 뜻입니다. 이 자리가 독자연구에 대한 논의의 장은 더더욱 아니라는 말이구요. --거북이 (토론) 2011년 2월 8일 (화) 17:39 (KST)

개정안에 반대하기 위해 개정안의 당위성을 뒤집어야 하고 그 중 하나가 '독자연구'인 이상 이 논의는 피할 수 없습니다. 논의가 길어지는 것이 부담되신다면 개정안을 주장하시는 측에서 Hijin6908님과 대화를 통해 독자연구 위반 주장을 철회하셔야 겠지요. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 8일 (화) 19:36 (KST)

로마자 언어판 위키백과에는 한국어 단어의 로마자 용례가 모두 나와 있을까요? "가"를 "ga"로 정의한 용례가 있더라도 "가나"를 "gana"로 정의한 용례가 없으면 쓸 수 없을 텐데 말입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 8일 (화) 15:55 (KST)

어디서부터 거슬러 올라가야 할 지 모르겠군요. 일단 좀 오해가 있는 모양입니다. 제가 말한 건 내용 요약은 '사실을 요약하는 것이라면' 독자연구가 아니다, 라는 것이고 이는 번역의 경우에도 마찬가지입니다. 그리고..."쓸 수 없는 것"이 아니죠. 대안이 제시되기 전까지는 묵인된다, 그것을 전제로 해서 엄밀히 말해 독자연구라고 말한 겁니다. 국어사전에 나오지 않는 한국어를 쓸 수 없다는 것은 또 무슨 말인지 모르겠군요. 고유명사가 국어사전에 실리나요? 위키백과에 문서로 올라온다는 것은 그만큼의 출처와 용례로 이미 사람들 사이에서 사용되어 의미를 얻게 되었다는 말이죠(1). 그래요, 출처가 없다면 고유명사에서 당연히 공백을 추가하거나 빼는 편집은 할 수가 없습니다. 예를 들면, 맞춤법인가 표준어 규정에서 한국 사람의 이름은 성과 이름을 붙여 쓴다고 해도 어떤 소설에서 성과 이름을 띄어 쓴다면 그 소설 문서의 등장인물에서는 띄어 써야 합니다(2). 존칭은 대상이 되는 고유명사 안에 포함되지 않습니다. 예컨데 '철수는'에서 조사 '는'을 빼는 거나 똑같습니다(3). --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 8일 (화) 17:06 (KST)

고유명사라도 공백을 추가하거나 빼는 편집을 할 수 있고, 실제로 위키백과에서 현재도 하고 있습니다. 법률명은 고유명사이지만, 공백이 추가되는 편집을 합니다. 사람이름도 고유명사이지만, 공백이 추가되거나 빼는 편집을 하고 있습니다. 실례로 한국인의 이름은 성과 이름을 띄어 써야 하지만, 위키백과는 기본적으로 성과 이름을 붙여쓰고 있습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 23:20 (KST)

대한민국 법률은 전부

다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 것은 이 법에 의한 보호를 받지 못한다.
1. 헌법·법률·조약·명령·조례 및 규칙
2. 국가 또는 지방자치단체의 고시·공고·훈령 그 밖에 이와 유사한 것
3. 법원의 판결·결정·명령 및 심판이나 행정심판절차 그 밖에 이와 유사한 절차에 의한 의결·결정 등
4. 국가 또는 지방자치단체가 작성한 것으로서 제1호 내지 제3호에 규정된 것의 편집물 또는 번역물
5. 사실의 전달에 불과한 시사보도

— 대한민국 저작권법, 제7조 (보호받지 못하는 저작물)

이에 의해 저작권이 없습니다. 그리고 성과 이름을 띄어쓰는 실례는 별로 없고, 있다면 고치면 됩니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 12일 (토) 10:23 (KST)

Knight2000님, 한국인의 이름은 성과 이름을 붙여 쓰는게 원칙입니다[1]. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 15일 (화) 16:47 (KST)

제가 잘못알고 있었네요. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 16일 (수) 12:49 (KST)

규정의 적용 순위

현재 전문용어의 경우 통용 표기보다는 해당 분야 학회의 표기를 쓰고 있지 않나요? 요오드 대신 아이오딘처럼요. 그리고 "해당 분야 학회의 규정 표기"나 "국립국어원의 용례집" 역시 "신뢰할 수 있는 2차 출처" 아닌가요? "신문/방송 등 언론에서 주로 사용하는 표기"보다는 훨씬 신뢰도 있고 안정적인 표기로 보입니다만? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 8일 (화) 14:14 (KST)

사전참조의 8번이면 될까요.--Alto (토론) 2011년 2월 8일 (화) 15:16 (KST)

지금 전문용어의 선택도 구글 검색 결과로 바꾸자는 것인가요? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 8일 (화) 15:31 (KST)

참고로 검색엔진의 결과도 3차 출처입니다만. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 8일 (화) 15:49 (KST)

저도 그 문제에 대해서 이 토론에 제기했었는데 그게 어디있는지 모르겠네요. 기억에 의존하자면 외래어라서 괜찮을 꺼란 반론이였던 것으로 기억합니다. 어쨌든 계속 찾아보겠습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 8일 (화) 15:58 (KST)

찾았습니다. 이거면 되겠네요.

전문 용어는 통용 표기 위에 있어야 하지 않을까요? 대중 대다수가 그 전문용어를 다르게 부른다 해도 그 대중이 소수의 전문가 집단 보다 그 분야를 얼마나 잘 알 수 있을까요?--Leedors (토론) 2010년 10월 14일 (목) 00:45 (KST)
- (중략) -

통용 표기를 전문 용어보다 위에 둔 것은, 일반적으로는 전문 용어가 곧 통용 표기가 되기 때문입니다. 그리고 그렇지 않은 경우, 즉, 전문 용어가 통용 표기가 되지 못하는 경우를 상상해 보죠. 이 개정안의 취지를 생각하면, 통용 표기가 먼저여야 합니다. 그러나, 이 개정안에서 말하는 통용 표기란 엄한 것이여서, 전문 용어를 뒤집을 수 있을 정도인 것은 손에 꼽을 정도입니다.

다만 확실히, 무조건 통용 표기를 전문 용어 위에 올려두었다가는 지침을 잘못 해석하거나 특필한 경우에 분쟁이 일어날 가능성이 있는 것도 사실입니다. 이 개정안에서 통용 표기와 전문 용어의 관계는 어떻게 보면 순환적인 절차를 갖고 있습니다. 관련된 전문 용어가 존재하지 않으면 통용 표기라고 보기에 약간 부족한 표기도 통용 표기로 인정하여 쓸 수 있기도 하고요. 일단 통용 표기와 전문 용어 사이의 우선 순위를 없애는 것도 고려해 봅시다. (하략) --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 10월 15일 (금) 21:38 (KST

Hijin6908님의 하시는 말씀은 잘 알았습니다만, 저는 어떻게 비전문가인 다수가 쓰는 말을 전문가인 소수가 쓰는 말을 대체할 수 있느냐. 그 말을 하고 있는겁니다. 가능성을 아주 배제할 수 없는 것도 아니고요.--Leedors (토론) 2010년 10월 16일 (토) 11:14 (KST)

왜냐면 비전문가인 다수가 쓰는 말이든 전문가인 소수가 쓰는 말이든 외국어의 한글 표기이기 때문에 어느 쪽도 잘못된 것이 아니기 때문입니다. 또한, 이 개정안이 적용되는 것은 외국어 '고유명사' 뿐이고, 일반명사에는 적용되지 않으며, 대부분의 (과학적)전문 용어는 일반명사죠. 애초에 이 개정안이 전문 용어에 대해서 다루고 있는 것도 기존의 지침이 가지고 있는 자료를 옮겨오다가 그렇게 된 것입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 10월 16일 (토) 13:21 (KST)

그렇다면, 첫머리의 고유명사 부분에 굵은 표시해놓겠습니다. 일단 제가 햇갈려 했으니...--Leedors (토론) 2010년 10월 16일 (토) 21:31 (KST)

--Alto (토론) 2011년 2월 8일 (화) 16:06 (KST)

참고로 요오드/아이오딘은 일단 요오드란 문서와 아이오딘이란 문서가 같은 걸 가리키므로 합칩니다. 외래어지만 국어사전에는 요오드와 아이오딘 모두가 실려 있으므로, 결국은 대중적인 요오드가 승리하게 됩니다. 그런데 이런 경우가 굉장히 적습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 8일 (화) 17:14 (KST)

대한화학회의 아이오딘 결정 대신에 구글 검색 결과를 쓰자고요? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 8일 (화) 19:06 (KST)

요오드는 구글 검색 결과가 아닙니다. 수많은 과학 교과서, 교양서, 지식서와 각종 언론이나 문학에서마저도 널리 사용되는 대중성이 더 고려되어야 합니다. 이런 경우가 극히 적다니까요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 9일 (수) 20:17 (KST)

그리고 제일 중요한 걸 항상 빼놓네요. "해당 분야 학회의 규정 표기"나 "국립국어원의 용례집" 역시 당연히 신뢰할 수 있는 2차 출처입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 8일 (화) 17:38 (KST)

저 규정에 다른 분들도 동의하신다는 뜻인가요? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 8일 (화) 16:11 (KST)

그리고 고유명사에는 적용되지만, 일반명사에는 적용되지 않고, 지명에도 적용되지 않고.... 원칙이 뭐죠? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 8일 (화) 16:14 (KST)

답변 지금까지 고유명사에 대해서만 얘기한 것으로 알고 있습니다. 지명도 고유명사나 마찬가지였고요. 아니였던가요.--Alto (토론) 2011년 2월 8일 (화) 16:23 (KST)

고유명사에만 적용됩니다. 지명도 고유명사지만, 비원어 예외 규정과 통용 표기 기준을 더 엄격하게 적용해야지요. 명시할 수도 있습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 8일 (화) 17:37 (KST)

아니요. 동의할 수 없습니다. 백:신뢰할 수 있는 출처 항목에 위배됩니다.

대체로, 가장 신뢰할 수 있는 출처는 전문가 검토(peer review)를 거친 학술지와 대학 출판부에서 출간된 도서, 대학교 수준의 교과서, 평판 있는 출판사에서 출간된 잡지, 정기간행물, 도서입니다. 통상적으로, 사실의 확인, 법적인 문제의 검토, 특정한 일에 대한 증거와 논의를 세밀하게 검토를 한 출처일 수록 더욱 신뢰할 수 있습니다.

학술적이고 상호검토된 정기간행물은 높이 평가되며, 이를 찾아볼 수 있는 역사나 의학, 과학 같은 분야의 경우 가장 신뢰할 수 있는 출처가 됩니다. 이러한 분야의 출처로는 신뢰할 수 있는 비학술적인 출처도 사용될 수 있는데, 특히 이들이 높이 평가되는 주류 출판물인 경우에 그러합니다. 출처의 적절성은 늘 문맥의 영향을 받습니다. 출처마다 서로 주장하는 내용이 다를 경우, 어느 쪽이 어느 견해를 가지는지 문서에서 명확히 다뤄야만 합니다.

사실 확인에 대한 평판이 좋지 않거나 편집상의 감독이 없는 출처는 문서 스스로에 대한 근거로서만 사용되어야 합니다. 이러한 출처에 대한 내용은 그 주장이 신뢰할 만한 출처에서도 출간되지 않는 한, 제3자에 대해 의견이 분분한 주장을 되풀이하면 안 됩니다.

제가 반대하는 이유는 개정안이 불합리해서가 아닙니다. 어떤 규정이 만들어질 때, 만들어지는 목적 및 이유가 정당해야 하고, 그 과정이 정당해야 하고, 그 결과가 정당해야 합니다. 개정안은 목적은 정당하지만, 개정 이유는 정당하지 못합니다. 현행안과 같은 이유로 독자연구 금지 규정을 적용하면, 살아남을 수 있는 표기법이나 편집방식은 없습니다. 사전참조의 내용도 불합리한 점이 많습니다. 오타쿠의 표기를 인정한다고요? 그럼 오타쿠의 표기가 "믿을 만한 출처"입니까? 그 오타쿠들이 국어원 내의 전문가들에 비해 인정받지 못할 이유가 없다고 했더군요. 그럼 "객관적"으로 오타쿠가 국어원 전문가들과 동등하게 신뢰할 수 있을까요? 도대체 3차 출처(오타쿠의 표기)가 2차 출처(국어원 전문가들의 표기)보다 더 신뢰할 수 있다는 말을 왜 합니까? 이런 상황에서도 개정안이 현행안보다 독자연구 금지 규정을 잘 지켰다고 할 수 있을까요? --Knight2000 (토론) 2011년 2월 8일 (화) 16:17 (KST)

답변합니다. 편의상 외관상 보기 좋게 br하면서 쓰도록 하겠습니다

개정 이유 (당위성)에 대해서는 충분히 설명했습니다.

독자연구에 대해서는 저와 Knight2000님과 열심히 토론하지 않았던가요. 그 결과로 (아직 Hijin6908님께서는 반박을 안 하셨지만) 개정안의 당위성 중 하나인 독자연구 금지를 깨뜨리셨고요.

여기 토론에서 문맥상 "인정"과 "신뢰"의 차이점이 뭐죠.

오타쿠 오타쿠 하니까 이상해지는데 여기서 말하는 오타쿠는 그게 아니라 해당 분야의 전문가들을 말합니다.

뭐 이정도면 되나요.--Alto (토론) 2011년 2월 8일 (화) 16:23 (KST)

교수는 자기 분야의 오타쿠 아닌가요? 아마 일반인에게 knight2000님은 위키백과의 오타쿠로 보일겁니다. 오타쿠는 전문가입니다. 세상은 오타쿠가 만들어나갑니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 8일 (화) 16:44 (KST)

오타쿠는 전문가가 아닙니다. 제가 1998년에 오타쿠가 전문가 아니냐, 교수도 오타쿠 아니냐고 일본인에게 물었다가, 한소리 들을뻔했습니다. ㅡㅡ;; 오타쿠는 흔히 말하는 "방구석 폐인"을 가리킨다고 그 일본인 여교수님이 얼굴 뻘겋게 되어 짧은 한국어로 열변을 토하더군요. 지금에야 "조금 정도가 심한 마니아" 정도로 뜻이 좀 누그러졌지만, 당시까지만 해도 아주 인식이 안 좋았음을 알게 되었죠. 어쨌거나 오타쿠가 전문가를 뜻하지도 않고, 전문가이지도 않습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 9일 (수) 22:12 (KST)

아, 제가 위키백과의 오타쿠로 보였다는 것은 사실입니다. 인정합니다. (저를 그렇게 부른 사람이 실제로 있어요.) 그렇다고 제가 위키백과의 전문가이지는 않습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 9일 (수) 22:18 (KST)

아니죠, 아니죠. 여기에서 거북이님이나 저도 오타쿠가 그런 의미라는 걸 잘 알고 있고요. 저는 지금 계속 오타쿠=전문가라는 차원에서 얘기해 드리고 있는 겁니다. 원래 뜻과 상관없이요.--Alto (토론) 2011년 2월 10일 (목) 12:16 (KST)

동의 (동의 아이콘은 없나보네요 ㅎㅎ) --거북이 (토론) 2011년 2월 10일 (목) 12:20 (KST)

• 의견 사회적 통념을 고려했을 때 오타쿠라는 말 자체가 애초에 그런 분야에 깊은 흥미나 지식을 가지고 있는 사람들에 대해 나쁜/음침한 사람들이라는 선입견을 가지고 또는 가지게 하는 말입니다. 토론을 이어가기 전에 "오타쿠"라는 용어의 의미를 분명히 하거나, 아니면 다른 대체 용어를 썼으면 좋겠습니다. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2011년 2월 9일 (수) 20:23 (KST)

'그 오타쿠들이 국어원 내의 전문가들에 비해 인정받지 못할 이유가 없다'고 했지 동등하게 신뢰할 수 있다거나 더 신뢰할 수 있다는 말은 한 기억이 없습니다만. 아무튼 여기서는 '국어원 전문가'를 '외래어 표기법'으로 바꿔서 읽어 보시면 될 겁니다. '그 신뢰할 수 없는 음침한 사람들'도 전문가인 분야가 있습니다. 이런 '신뢰할 수 없는 음침한 사람들'이나 관심갖던 것을 국어원의 전문가들이 황송하게도 친히 심의를 하시어 그 단어에 대해 직접 표기를 하사하셨다면 이 표기는 물론 충분히 고려되어야 하고, 그 이전에 '신뢰할 수 있는 2차 출처'들에도 영향을 주어 대중의 표기 인식에도 영향을 주겠죠(저도 '우사마 빈 무함마드 빈 아와드 라딘'을 원래 '오사마 빈 라덴'으로 쓰던 것을 요즘 계속 '오사마 빈라덴'으로 씁니다.) . 국립국어연구원이 그 정도의 영향력도 없다면 어째서 지금까지 그들만을 신봉하며 유일원칙으로 세웠나요. 우리가 '그 신뢰할 수 없는 음침한 사람들'을 깔아뭉개려고 힘쓰지 않아도 국어원의 전문가들이 알아서 해 줄 겁니다. 있는 것은 인정하자고요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 9일 (수) 20:57 (KST)

마무리

이제 거의 총의가 형성되었다고 보고 있는데 본격적인 시행 및 검토는 언제 부터 할까요? 마지막 반론으로 부터 2일로 해 둘까요? 참고로 현재 마지막 반론으로 부터 약 6시간이 지났습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 10일 (목) 16:33 (KST)

무슨 총의가 형성되었나요? 오타쿠 만세? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 10일 (목) 16:39 (KST)

독자연구 금지 위반 부분에 관한 논란(?) 외에 총의 형성에 문제되는 부분이 있나요? 말씀드렸듯 독자연구 금지 위반 얘기는 전체적인 논지에 영향을 주지 않습니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 10일 (목) 16:52 (KST)

독자연구 금지 위반 문제가 있으니 다음 단계로 넘어가면 안 되죠. 현행안의 부당함으로 제시된 문제에 대하여 반론하는 것인데 논지에 영향을 안 준다는 건 있을 수 없습니다. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 10일 (목) 16:59 (KST)

독자연구 얘기도 끝난 것 같은데요.--Alto (토론) 2011년 2월 10일 (목) 17:12 (KST)

무슨 말씀이신지. 독자연구 금지위반이라는 것은 개정안에 한글자도 들어있지 않습니다. 그런 근거로 개정안이 제출되었다는 것 뿐이죠. 해당 근거의 하나일 뿐이었다는 말입니다. 그러니 그것이 없어도 개정안 통과에는 문제가 없습니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 10일 (목) 17:24 (KST)

독자연구 금지 위반에 대한 토론이 너무 커져서 그렇지 다른 근거에 대한 반론도 제기되었습니다. 독자연구 금지 위반 주장이 사라진다 해도 토론은 끝나지 않지요. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 10일 (목) 17:39 (KST)

제가 말씀드린 "규정의 적용 순위"도 아직 논란 중 아닌가요? 특정 분야의 매니아들 표현은 존중하면서, 왜 국립국어원의 "한국어 전문가"는 인정 못하시겠다는건지요? 그 와중에 대한물리학회, 대한화학회 등의 전문단체가 정한 표기마저 일반 매니아보다 뒤로 배치한 이유는요? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 10일 (목) 17:29 (KST) (오타쿠 표현 제거합니다.)

• 의견 저는 이 토론에 더 많은 사용자들이 적극적으로 참가한 다음에야 총의가 형성되었다라는 이야기가 본격적으로 거론될 수 있을 거라 생각합니다. 지금까지의 토론 내용을 보면 한 5~6명 정도밖에 참여하지 않은 듯 하네요. 이런 상황에서 "급한데 지침으로 바로 올리고 토론은 나중에 해도 된다"는 것은 마치 방금 만든 놀이기구를 시험 운행도 하지 않고 바로 개장하자는 것과 같습니다. 그만큼 많은 사람들의 의견이 오가지 않은 "지침"은 불안정하다는 것입니다. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2011년 2월 10일 (목) 17:30 (KST)

• 추가 의견 그리고 오타쿠라는 용어 때문에 자꾸 토론 분위기가 과열되는 것 같습니다. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2011년 2월 10일 (목) 17:31 (KST)

동의합니다. '오타쿠'는 거론하지 않았으면 하네요. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 10일 (목) 17:39 (KST)

전문가들의 순위가 그 뒤에 있지만 앞쪽에 '학계에서 주로 통용되는 표기'가 있지 않나요? 그래서 전문가들이 정한 비일반적인 표기를 뒤로 보낸 것 뿐입니다. 그리고 더 많은 사람들의 의견을 받기위해 수개월간 논의가 있었습니다. 그리고 이 논의에 한번이상 참여한 사람들의 숫자가 서른명 가까이 됩니다. 이정도면 의지를 가진 분들이 충분히 참여했다고 볼 수 있습니다. 그리고 수개월간 논의한 내용이라 방금 만든 놀이기구보다는 훨씬 안정된 상태입니다. 불안정한 사례를 제시해주세요. 사례없이 토론하면 계속 추상적으로 가서 결국 허공으로 가게됩니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 10일 (목) 18:23 (KST)

국립국어원 표기를 뒤로 돌리기 위해 한꺼번에 뒤로 돌린 것으로밖에 보이지 않습니다. 문서화된 2차 자료는 포기하고, 검색 결과라는 오해하기 쉽고 오도하기 쉬운 자료를 더 앞에 놓는데 대한 합리적인 설명이 필요합니다. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 10일 (목) 18:41 (KST)

원론적으로 실제 대중을 문서화시킬 수 있는 대안이 등장하지 않은 방법이기 때문입니다. 그러나 예전에도 한 번 말씀드렸습니다만, 통용 표기와 전문 용어 간의 우선 순위를 없앨 수 있으며, 게다가, 학회에서 정한 표기는 대부분 고유명사가 아니라 일반명사에 해당되는 단어들입니다. 이는 개정안에 적용되지 않습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 10일 (목) 19:12 (KST)

검색결과를 오해하기 쉽고 오도하기 쉬운 자료로 보시는 ChongDae님의 편향된 시각으로 보면 그렇습니다. 그래서 꾸준히 사례로 얘기하자고 하지 않았습니까. 개정안에는 꾸준히 사례를 올려두고 있습니다. 검색결과보다 문서화된 2차자료가 더 사람들에게 직관적이고 훌륭하다고 사례를 제시하면서 주장하셔야 ChongDae님의 의견에 힘이 실릴겁니다. 지금 개정안을 얘기하는 사람들은 검색결과가 충분히 신뢰할만하다고 보는 사람들입니다. 지금의 우선순위는 충분히 합리적입니다. 게다가 개정안은 일괄처리가 아니고 논란이 있는 것들은 개별토론을 진행한다고까지 명기되어있습니다. 개정안 지지하는 사람들도 한번에 바꿀 생각은 안하고 있구요. 이제 리어나도 디캐프리오와 슬라보이 지제크라는 불필요하게 계몽적인 표기는 그만 볼 때가 되었습니다. 이런 것들이야 워낙 눈에 걸리는 것들이니 얼른 바뀌겠지요. --거북이 (토론) 2011년 2월 10일 (목) 19:29 (KST)

설령 ChongDae 님의 주장이 옳지 않더라도, 그 지적만큼은 맞습니다. 왜냐하면 검색결과 자체는 제2차 출처로서 인정되지 않습니다. 반면 ChongDae 님이 말한 대로, 제3차 출처가 제2차 출처보다는 더 오해하기 쉽고 오도하기 쉬운 자료입니다. 편향된 시각이 아니지요. 그게 편향된 시각이라면, 제3차 출처가 제2차 출처보다 더 앞에 놓이는 것도 편향된 시각입니다. 더구나 위키백과의 규정에 어긋나죠. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 23:12 (KST)

(편집 충돌) 아직 통과에 유보적인 분들께 질문해봅니다. 반론이 안 이뤄진게 일단 지금

'이 외국어' 그대로를 표제어로 만들더라도 모든 관점을 포함할 수 없습니다. 그런데 왜 '이 외국어' 그대로를 표제어로 만들어야 하죠? --Knight2000 (토론) 2011년 2월 7일 (월) 22:44 (KST)

이것과

특정 분야의 매니아들 표현은 존중하면서, 왜 국립국어원의 "한국어 전문가"는 인정 못하시겠다는건지요? 그 와중에 대한물리학회, 대한화학회 등의 전문단체가 정한 표기마저 일반 매니아보다 뒤로 배치한 이유는요? --ChongDae (토론) 2011년 2월 10일 (목) 17:29 (KST)

이것 뿐입니까? 정말 이것 뿐이에요?--Alto (토론) 2011년 2월 10일 (목) 18:25 (KST)

그럴리가요. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 10일 (목) 18:41 (KST)

그럼 정리해주세요. 무엇 무엇에 반박이 필요한지 인용문 틀을 써서 정리해주시면 감사하겠습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 10일 (목) 18:45 (KST)

"총의가 형성되었다고" 보시니 어떤 총의가 형성되었는지 정리해주시면 고맙겠습니다. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 10일 (목) 18:51 (KST)

(제가 저 48시간 의견을 제안한 시점에서) 반론자들에 대한 반론이 끝났다고 보고 암묵적으로 동의하는 걸 총의가 형성되었다고 보았습니다. 계속해서 반론이 이뤄지면 총의는 이뤄지지 않을 것입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 10일 (목) 19:10 (KST)

• 총의라는 것은 많은 사용자들이 여러 번 의견과 반박을 주고받으면서 형성되는 것입니다. "총의로 인정할 만한" 결론이 제시되고, 거북이 님께서 제시해 주신 30명 모두가 거기에 대해 동의해야 최소한의 '총의'라 볼 수 있습니다. 명백한 결론이 나지 않고 계속 논쟁이 진행되는 것 같은데요. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2011년 2월 10일 (목) 19:00 (KST)

그럼 결론이 제시될때 까지 기다려 보죠. 마지막 반론으로 부터 48시간을 기다려 보고 여기에서 최종 총의를 확인하고 그 다음 사랑방에서도 한 번더 총의를 확인해보도록 하겠습니다. 이렇게 하면 되겠죠?--Alto (토론) 2011년 2월 10일 (목) 19:13 (KST)

그분들의 자발적 참여가 여기까지 왔으면 토론은 벌써 정리 끝났습니다. 그리고 그런식으로 정해야 한다면 한국어 위키백과에서 총의를 얻어내는 것은 불가능 언저리에 있는 일이 될 겁니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 10일 (목) 19:33 (KST)

정보 현재 제가 사전참고에 지금까지 당위성에 대한 반론에 대한 반론에 대해 정리 중에 있습니다. 빠진 것이 없는지 혹은 FAQ로 가도 되는지 한 번 살펴봐주세요.--Alto (토론) 2011년 2월 10일 (목) 19:11 (KST)

Alto님이 뽑아오신 두 개의 의견에 대해 답변하자면,

1. '이 외국어' 그대로를 표제어로 만들더라도 모든 관점을 포함할 수 없습니다. 그런데 왜 '이 외국어' 그대로를 표제어로 만들어야 하죠?

'모든 관점'이 뭔가요? '이 외국어'의 한글 표기를 만든 각각의 관점 전부가 아닙니까? 그 관점들이 동의하는 것은 모두 그 관점에 의한 표기가 '이 외국어'의 한글 표기라는 거죠. 같은 말을 굳이 거꾸로 써야 됩니까? 혹시 '이 외국어'의 한글 표기가 아니라고 주장하는 관점이 있다면 그건 애초에 이 외국어를 표제어로 한 문서에 해당하는 사항이 아니죠.

처음에 모든 관점을 포함할 수 있는 것은 '이 외국어' 그대로이며, 그러므로 '이 외국어' 그대로를 표제어로 삼자고 한 사람은 Hijin6908 님입니다. 제가 같은 말을 거꾸로 쓴 게 아닙니다. 저는 '이 외국어' 그대로라도 모든 관점을 포함할 수 없다는 말을 했을 뿐입니다. 더구나 Hijin6908 님이 말한 '이 외국어' 그대로라는 표현은 원래 문자 그대로(원어 그대로)라는 뜻이지 않습니까? 그러나 A는 ~A를 포함할 수 없습니다. 그러므로 원어를 쓴다는 관점은 원어를 쓰지 않는 관점은 전혀 포함하지 않습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 22:57 (KST)

관점을 포함할 필요가 없죠. 같은 말 그대로 쓸까요? '이 외국어'의 한글 표기가 아니라고 주장하는 관점이 있다면 그건 애초에 이 외국어를 표제어로 한 문서에 해당하는 사항이 아니죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 12일 (토) 10:28 (KST)

2. 특정 분야의 매니아들 표현은 존중하면서, 왜 국립국어원의 "한국어 전문가"는 인정 못하시겠다는건지요? 그 와중에 대한물리학회, 대한화학회 등의 전문단체가 정한 표기마저 일반 매니아보다 뒤로 배치한 이유는요?

한국어 전문가를 인정하지 못하겠다고 한 것이 아니고, 한국어 전문가가 실제로 그 표현을 연구해서 만들었는지를 의문하는 것입니다. 표기법이 아니라 표기가 필요하단 말이죠. 전문단체가 정한 표기는 말씀하시는 그 매니아들과는 다른 세계에 존재하지 않나요? 게다가 위에서 말씀드렸듯 그 대부분은 외래어이며 원하신다면 우선순위를 없앨 수 있습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 10일 (목) 19:40 (KST)

전문단체에서 정한 표기가 그 매니아들과 다른 세계에 있다면, 적용 범위의 문제도 발생합니다. 전문단체에서 정한 표기는 일반적인 기준이 될 수 있으나, 매니아들이 쓰는 표기는 그들만의 표기입니다. 따라서 매니아가 쓰는 표기는 그와 관련된 문서 안에서만 제한하여 쓰여야 합니다. “사실 확인에 대한 평판이 좋지 않거나 편집상의 감독이 없는 출처는 문서 스스로에 대한 근거로서만 사용되어야 합니다. 이러한 출처에 대한 내용은 그 주장이 신뢰할 만한 출처에서도 출간되지 않는 한, 제3자에 대해 의견이 분분한 주장을 되풀이하면 안 됩니다.”(백:신뢰할 수 있는 출처#신뢰할 수 있는 출처란?) --Knight2000 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 23:04 (KST)

'그와 관련된 문서'라는 것은 어떤 것인지 설명해 주시면 감사하겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 12일 (토) 10:28 (KST)

A 문서에서 특별한 표현 B를 썼는데, B에 대한 위키백과 표제어는 B'였다고 가정합시다. 이때 전혀 분야가 다른 문서 C에서는 B라는 표현을 쓰면 안되고, B'를 써야 한다는 뜻입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 20:44 (KST)

반대 경우도 생길 수 있습니다. A 문서에서 표현 B를 썼는데, 이때 B는 전문가 집단이나 논문 등의 표기로서 표제어이나 일반인이 자주 쓰지 않고, B'를 일반인이 더 자주 쓴다고 가정합시다. 이때 전혀 분야가 다른 문서 C에서는 B가 쓰이지 않고 B'를 쓰게 되는 경우도 생깁니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 20:47 (KST)

전문가 집단이라는 범위가 애매하다는 말씀이신가요.--Alto (토론) 2011년 2월 13일 (일) 14:10 (KST)

그렇게 생각하시면 그렇게 하시면 됩니다(저 역시 동의하고요). 개정안은 다른 문서에서 다른 표기를 사용하는 것을 막지 않아요(작성에 관한 지침 참고). 다만 문서 토론에서 그렇게 생각하지 않는 사람이 있다면 그들과 개별적으로 토론을 해야 할 것이고, 이러한 일이 계속된다면 후에 내용 추가를 제안할 수 있습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 13일 (일) 16:10 (KST)

제안

제안 1

여태까지 토론에 참여하지는 않았습니다만, 토론의 진행 상황을 계속 지켜보고 있었습니다. 곰곰히 생각해 본 결과, 현행 외국어의 한글 표기가 갖고 있는 근본적인 문제점은 해당 지침의 첫 문장에 나온 '기본적으로 ~을 따른다.'라고 생각합니다. 여러 분야에서 '우선적으로 적용해야 할 표기'가 서로 다른데, 이것을 하나의 기준으로 일괄적으로 적용시키다보니 무리가 생긴 것이지요.

그렇다면 개정안을 어떨까요? 제가 보기에는 단지 '문교부 고시 제85-11호(1986년 1월 7일)의 외래어 표기법'이라는 것을 '한국어 대리인의 공식 표기, 통용 표기'로 고친 것으로밖에 보이지 않습니다. 즉, '하나의 기준으로 일괄적으로 적용'이라는 부분에서는 현행과 전혀 다를 것이 없지요.

저는 애시당초 위키백과에 존재하는 모든 문서에 '어떠한 기준'을 일괄적으로 적용시키는 것이 잘못되었다고 봅니다. 그것이 '외래어 표기법'이건, '통용 표기'이건 간에 말이지요. 분명 '외래어 표기법'을 우선적으로 적용시키는 것이 유용한 분야가 있고, 반대로 '통용 표기'를 우선적으로 적용시키는 것이 유용한 분야가 있습니다. 그래서 한 가지 제안을 내놓자면, '기본적으로 ~을 따른다.', 즉, '우선 순위'를 없애고 각 분야별로 표기법을 따로 지정하는 것은 어떨까요? 표기에 대해 각 위키프로젝트별로 의견을 모으고 (위키프로젝트가 없는 분야는 사랑방이나 해당 문서의 토론란 등을 이용해서 의견을 모으고), 그것을 각각의 분야에 따로 적용하는 것이지요. --BIGRULE (토론) 2011년 2월 10일 (목) 20:17 (KST)

아주 근본적인 중요한 지적입니다. 저도 최종 토론 전에 계속 '특정 분야에 불합리한 점이 있으면 바로 알려달라'고 했는데, 아무도 나오지 않더군요. 개정안은 중립적 시각과 저작권을 기초로 한 '최소한의 판단 기준'이라고 저는 생각합니다. 하지만 말씀하신 대로, 어떠한 기준을 일괄적으로 적용하는 것은 분명한 잘못입니다. 개정안은 그것을 '하나의 표기법(기준)'을 일괄적으로 적용하는 것을 반대하고, 어떠한 기준으로 세워졌든 이미 쓰이는 표기를 준용하는 것으로 생각하고 있습니다. 그것 또한 하나의 기준을 일괄적으로 적용시키는 건지 저로서는 판단하지 못하겠습니다만, 어쨌든 프로젝트나 분야 단위로 그들이 다른 표기 기준을 원한다면, 개정안은 그것을 충분히 수용할 것입니다. 그렇습니다. 생각해 보니 이상하죠. 전문가의 표기니 오타쿠의 표기니 싸울 것이 아니라, '일단 해 보고 문제가 생기면 거기에 새 대안을 마련하자'고 우선 말했어야 하는 것인데 말입니다. 제가 내는 결론은 이겁니다. 위키프로젝트와 문서에서 토론을 해서 표기 방침을 내면 우선 반영하겠습니다. 그러니 일단은 이대로 갑시다. 이 내용도 추가합시다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 10일 (목) 20:43 (KST)

토론을 매일 주시하고 있던 또 한명의(?) 사람입니다. 위 두분의 의견과 마찬가지로 저도 각 프로젝트(분야)별로 독자적인 기준이 필요할 경우 이를 반영하는 것에 찬성합니다. (사실 위의 '영문/한글 공식표기' 토론에서 일어위키를 언급하면서 하고자 했던 말중 하나가 이건데말입니다) --SHION (토론) 2011년 2월 10일 (목) 21:42 (KST)

일단 그 내용에 더해 우선순위도 신뢰할 수 있는 2차 출처와 아닌 것을 구분해서 전문용어와 합쳤습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 10일 (목) 22:32 (KST)

대한화학회의 표기는 아직도 "신뢰할 수 없는" 표기라는 것인가요? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 11일 (금) 12:09 (KST)

...알겠습니다. 더 올리겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 11일 (금) 12:39 (KST)

최소한 국어원 용례집이 무단으로 출판물과 언론사용 표기를 압도하진 않으니까 이렇게 가져가도 될 수는 있겠군요. 불필요하게 국어원 용례집을 들이대어 출판물과 언론사용 표기의 상식에서 벗어나게 만드는 일들이 발생하지 않길 바랍니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 12:51 (KST)

국어원은 화학과 관련해서 비전문가의 입장에 있고 화학회 용례집은 전문가 집단에 속해있으니 그걸로 되지 않을까요.--Alto (토론) 2011년 2월 11일 (금) 13:00 (KST)

이미 "기본적으로 ~을 따른다"는 전문단체 등의 표기가 없을 경우 외래어 표기법을 따른다는 선언입니다. 화합물 이름은 이미 국어대사전에 등재된 "표준어" 대신 대한화학회의 표기법을 따르고 있습니다. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 11일 (금) 15:24 (KST)

Hijin6908님이 고치신 전문가 집단 표기 순서를 다시 한번 봐주시겠어요?--Alto (토론) 2011년 2월 11일 (금) 16:03 (KST)

현행과 다른점은 전문가 집단의 표기보다 언론 표기가 앞에 있는 것 뿐이군요. 그밖에 차이나는 점이 뭐죠? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 11일 (금) 16:32 (KST)

문서 개별 토론으로 결정된 표기 또는 관련 프로젝트나 기타 총의로 결정된 분야별 표기 방침으로 화학 프로젝트에서 개별적으로 대한화학회 표기를 고르든 해도 되지 않을까요.--Alto (토론) 2011년 2월 11일 (금) 17:15 (KST)

가장 큰 차이는 국어원 용례집이든 대한화학회든 일반적인 표기에 어긋날 경우 토론을 해야한다는 것입니다. 지금은 국어원 기준이 금과옥조처럼 되어있지요. --거북이 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 17:50 (KST)

대한화학회의 표기와 다른 일반적인 표기와 차이있는 것이 뭐가 있을까요. 충돌나는게 뭐가 있을까 궁금합니다만. --거북이 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 16:24 (KST)

대한화학회 표기가 기존에 쓰이던 독일어식 발음 대신 영어식 발음을 채택해 변화가 좀 극단적입니다. 나트륨도 소듐/나트륨 복수 표준(앞의 표기가 기본)으로 바꿨다가 나트륨/소듐(앞의 표기가 기본)으로 바뀌었으니깐요. 요오드/게르마늄 등도 그런 예고요. 그밖에 일상 용어와 크게 차이나는건 메탄/에탄/프로판 -> 메테인/에테인/프로페인 등등... -_- -- ChongDae (토론) 2011년 2월 11일 (금) 16:32 (KST)

그 정도면 좀 양보해야 하는 거 아닌가요..--Alto (토론) 2011년 2월 11일 (금) 16:57 (KST)

메탄보다 메테인이 적절한 표기라 보이진 않네요. 화학과 교수들도 미쿡 유학파로 대거 교체된 것을 증명하는 표기로군요. --거북이 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 17:50 (KST)

메테인이 어째서 적절하지 않은지요? 단순히 현재 사용빈도가 메탄보다 적어서요? --Zerglurker (토론) 2011년 2월 11일 (금) 18:36 (KST)

여기 어떤 분이 시원하게 뿜으셨네요. 메탄올은 메테인올로, 메탄가스는 메테인 가스로 쓰실건가요? --거북이 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 18:50 (KST)

링크는 왜 가져오셨는지 이해할 수 없네요. 규정은 보셨는지 모르겠지만 메탄올은 메탄올입니다. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 11일 (금) 19:18 (KST)

메탄올과 메테인의 혼란이 있는데 왜 메탄을 메테인으로 고쳐야 하는지 대한화학회와 zerlglucker님이 먼저 설명해주셔야 하는거 아닌가요? --거북이 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 19:43 (KST)

당연히 대한화학회는 국제순수·응용화학연합를 대표하여 화학물의 한글 표기를 정하는 일을 하기 때문 아닐까요? --가포 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 19:52 (KST)

그렇군요. 그건 전문용어로서의 메테인이고 제가 아는 일상어로서의 메탄은 아닙니다. 한국인과 한국 출판계까지 그들이 규정하나요? 제 화학과 친구들은 왜 아직도 메탄이라고 할까요. 메테인이 민망해서가 아닐까요? --거북이 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 20:31 (KST)

거북이님의 화학과 친구들이 어떤 표현을 사용하는지와, 백과사전이 국제 표준 명명법을 따르는 것이 어떠한 관련이 있는지 잘 이해가 가지 않습니다. 조금 더 설명해주세요. --가포 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 20:38 (KST)

위키백과 메테인 항목에서 전문적인 내용을 다루지 않던가요? 분명 일상어 '메탄'보다는 학계에서 사용하는 전문용어 '메테인'에 가까운 내용을 다루고 있다고 생각합니다만. 그리고 제 사용자명은 zerlglucker가 아니라 Zerglurker입니다:) --Zerglurker (토론) 2011년 2월 11일 (금) 20:57 (KST)

(내어쓰기)

아주 원론적으로 말해, 그 문서가 메탄을 다루고 있다면 메탄을, 메테인을 다루고 있다면 메테인을 쓰면 됩니다. 다시 말해 대한화학회가 그 표기를 지지하는 출처를 근거로 문서가 쓰였다면 메테인을, 아니라면 메탄을 쓰면 됩니다. 소듐을 다루고 있으면 소듐을, 나트륨을 다루고 있으면 나트륨을 쓰는 것이고요. Zerglurker님이 핵심을 찌르셨네요. 바로 그겁니다. 지금까지 그런 지적(전문적인 내용을 다루지 않던가요?)을 기다리고 있었습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 11일 (금) 21:51 (KST)

가포님 제가 친구들 얘기한 것은 사회성을 언급한겁니다. 주변의 누군가와 얘기할 때 메테인가스라는 표현을 쓰세요? 전 그런 발음하는 자를 본 기억이 없습니다. 왜냐면 그건 아륀쥐처럼 들리거든요. 메테인 문서 내에서 학술적인 내용에서는 메테인이라 쓰고 생활적인 내용(방귀?)을 다룰 땐 메탄이라 쓸건가요? 전 그렇게 못쓴다고 봐요. --거북이 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 23:25 (KST)

그런 경우가 있기 때문에 위키백과에는 "넘겨주기"라는 훌륭한 기능이 존재합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 23:50 (KST)

넘겨주기야 다들 잘 알죠. 문제는 누차 지적한 불필요하게 계몽적인, 사회성을 잃은, 영어 중심적인 표기 그 자체입니다. 어륀쥐나 리어나도 디캐프리오나 메테인이 한 흐름에 있습니다. 언어의 사회성이 주는 교훈은 언중을 가르치려들지 말라는 것입니다. (모바일로 써서 위치가 내려왔네요) --거북이 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 00:53 (KST)

영어중심주의는 여기서 나올 문제가 아닙니다만. 영어가 아닌 이름을 영어식으로 읽은 제이콥 닐슨과 리누스 토발즈는 국어원이 무단으로 강요한 표기일까요? --Zerglurker (토론) 2011년 2월 12일 (토) 12:15 (KST)

zerglucker님 영어 중심적인 표기가 외래어 표기법 문제의 핵심입니다. 국어원이 원어를 존중하겠다는 의지를 보이지만 현실적으로 그래요. 요새 언론에 넘실대는 어색한 외국인명지명은 미국식 영어발음에 맞춰진 것이 다수입니다. --거북이 (토론)

lucker가 아니라 lurker 입니다. 세인트피터스버그, 세리에 에이, 올림피크 리옹, 브라이언 라우드럽은 어떤가요? 통용표기에서 더 크게 나타나는 문제를 국어원만의 문제인것처럼 말씀하지면 곤란하죠. 거북이님이 어색하다고 지적하시는 건 Marshall McLuhan->마셜 매클루언 같은 경우로 보이는데 캐나다인의 이름을 영어식으로 읽는게 어째서 영어 중심적 표기입니까? --Zerglurker (토론) 2011년 2월 12일 (토) 13:05 (KST)

zerglurker님 모바일이라 외워적다보니 자꾸 틀리네요. 영어식 표기보다도 미국 영어식 표기가 문제인겁니다. 보디/바디나 디캐프리오 이런거죠. 맥루한은 사회성 문제입니다. 원음에 가깝다는 사회성보다 낮은 순위입니다. 그래서 슬라보이 지제크는 원음에 더 가까울진 몰라도 부적절한 표기라 말하는 것이구요. --거북이 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 14:00 (KST)

DiCaprio는 미국 사람 아니던가요? 미국 사람을 미국식 발음으로 옮긴 표기가 왜 문제입니까? body도 국어원에선 주로 영국식 발음을 기준으로 해서 '보디'로 옮깁니다. 국어원의 문제가 아닌 것을 자꾸 왜 덮어 씌우려고 하시는지 모르겠습니다. 뒤에서 말씀하신 것처럼 사회성 문제만 제기하셔야죠. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 12일 (토) 14:44 (KST)

별로 덮어씌울 의사는 없습니다만. 미국영어식 표기와 사회성 무시는 연관이 있기 때문입니다. 관련 오류를 더 말씀드리죠. 워크샵(미국식)은 워크샵,워크샾,워크삽,워커샵,워크샆,워커숍,워크솝,웍샵,워크숖,워크숍 등으로 표기됩니다. 콘셉트(영국식)은 컨셉,컨셉트,콘셉,컨샙,콘셉트,콘세트 등으로 표기되죠. 제가 디캐프리오 문제를 사회성으로 언급한 것임을 분명 알고 계실텐데 미국사람 미국발음 이런 얘기를 하시는 것을 보니 오히려 제게 불필요한 문제제기를 하시는군요. --거북이 (토론) 2011년 2월 14일 (월) 10:33 (KST)

workshop은 영국식 발음 워크숍이 표준입니다. 반대로 통용표기 워크샵이 미국식 표기지요. 어디에 오류가 있습니까? --Zerglurker (토론) 2011년 2월 14일 (월) 12:52 (KST)

저도 일관성있게 영국식으로 사용하면 좋겠다는 생각을 하지만 많은 이들이 워크샵으로 쓰고 있다는겁니다. 오류를 얘기하는 것이 아니라 사실상 표준이 존재한다는 겁니다. 표준입니다 이렇게 말하는 것은 아무 효과가 없습니다. 얼마나 호환성있는 표기가 사용되고 있는가가 중요합니다. 뭐가 표준으로 정해져있는지는 알고있습니다. 굳이 제게 알려주지 않으셔도 됩니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 14일 (월) 13:02 (KST)

거북이님은 '미국 영어 중심적인 표기가 외래어 표기법 문제의 핵심'이며 이것이 '사회성 무시'와 연관이 있다 하셨습니다. 그 연관이 어디에 있습니까? --Zerglurker (토론) 2011년 2월 14일 (월) 13:28 (KST)

저 아래 Q&A 같은 식으로 논쟁하지 말자는 의견을 적었습니다. 굳이 더이상 논점에서 벗어나는 답변을 하는 것이 별로 중요하지 않아보이네요. 그보다도 현행안을 고수하려는 이유에 대해 답변을 좀 해주시지요. 제 전체적인 얘기는 단순합니다. 사회성이 반영되지 않은 원칙과는 별개로 위키백과에서는 사람들이 많이 쓰는 표기를 채용해야 한다는 것입니다. 해당 원칙을 반영하는 것은 내부 문서에 병기하는 것으로 충분합니다. 이 의견에 대한 상식적인 반론만 있으면 됩니다. 대안을 제시하거나 따라와달라고 누차 말씀드렸습니다. 한번 더 부탁드립니다. 대안을 대시하거나 따라와주세요. --거북이 (토론) 2011년 2월 14일 (월) 14:41 (KST)

대안은 말씀드리지 않았나요? 아니 이전에 대안을 제시하거나 따라가야 한다는 지침이라도 있습니까? --Zerglurker (토론) 2011년 2월 15일 (화) 11:08 (KST)

대안을 어떻게 제시하셨는지요. 다른 사람이 따라갈 수 있는 형태로 정리되었나요? 그리고 지침이 있어야 행동하시는겁니까? --거북이 (토론) 2011년 2월 15일 (화) 11:37 (KST)

대안이 굳이 필요하다면 가포님의 중재안을 선택하겠다고 말씀드렸습니다. 그리고 현행안 유지도 개정안에 대한 대안이지요. 지침이 있어야 행동하는 건 아니지만 지침도 없는데 행동을 강요당할 필요는 없습니다. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 15일 (화) 12:30 (KST)

그럼 가포님의 중재안을 왜 더 발전시키지 않으셨습니까. 그걸로 다른 사람들의 동의를 얻어낼 만큼의 노력을 하는 것이 '도덕성'입니다. 그걸 기다리고 있었는데 말이죠. 현행안 유지의 문제점에 대해 계속 언급하고 있으니 이 문제제기를 해소해야 현행안이 유지될 수 있죠. 저 아래 질문한 왜 언어의 사회성을 무시해가면서까지 현행안을 고수하려는지에 대해 의견을 밝혀주세요. 이정도 토론이 나왔다는 것 자체가 대안은 굳이 필요하다는 것을 반증하는겁니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 15일 (화) 14:32 (KST)

(내어쓰기)

충분하다고 생각하니 발전시킬 필요도 없지요. 사회성 문제는 가포님과 Knight2000님께서 반론하고 계시기 때문에 굳이 저까지 끼어들어야 한다고 생각하지 않습니다. 이정도로, 토론을 계속 끌고 있다는 자체가 개정안이 지침이 될 정도의 지지를 받지 못 한다는 것을 말해주는 것이 아닐런지요? --Zerglurker (토론) 2011년 2월 15일 (화) 14:47 (KST)

충분하다고 생각하시면 그거 통과시키죠. 가포님과 마무리 지어주시면 좋겠습니다. 저는 국어원 표기가 통용되는 표기를 무조건 배제하는 것이 나쁘다고 생각해서 토론을 이렇게 가져왔습니다. 그리고 주신 의견도 맞아요. 개정안이 지지를 못받고있는 이유를 고민하고 있어요. 도통 이해가 안되네요. 사실상 표준을 지키자는 말 하나인데 그걸 반대하다니요. 너무 단순한 내용이라 뭣때문에 지지받지 못하는 것인지도 모르겠어요. --거북이 (토론) 2011년 2월 15일 (화) 14:53 (KST)

"사실상 표준"을 지키기 위해 "법적 표준"을 무시하자는게 현 개정안의 요지 아니었나요? 실생활에서는 "짜장면"을 쓰겠지만, 사전을 만든다면 "자장면"을 표제어로 삼을 수도 있는겁니다. 짜장면을 표제어로 삼는 국어사전/백과사전을 만들지 못하란 법은 없습니다. 다만, 그게 전체 사용자의 동의를 이끌어낼 수 있느냐는거죠. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 15일 (화) 14:57 (KST)

법적 표준(이긴 한가요?)이 사실상 표준을 압도하지 않게 하자는 것 뿐입니다. 병기를 원칙으로 하는데 그게 왜 무시가 됩니까. 지금처럼 강제로 사실상 표준을 무시하는 것이 사용자의 동의를 더 이끌어내지 못하고 있습니다. 토론페이지마다 있잖아요. (ex 토론:존_맥스웰_쿠체) --거북이 (토론) 2011년 2월 15일 (화) 15:08 (KST)

"법적 표준"이란 "규정된 표준"을 뜻합니다. 이번 개정안 통과되면, "통용 표기"라는 "사실상 표준"도 "규정된 표준"으로 바뀝니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 16일 (수) 12:54 (KST)

사실상 표준이 어떻게 규정된 표준인가요. 언제든지 토론에 의해 바뀔 수 있는 합의된 표준일 뿐입니다. 개정안의 핵심은 '절대적인 규정은 없다'라는 것입니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 16일 (수) 16:00 (KST)

구분

질문 하나 합시다. 분야별로 표기법을 세분화해야 하는 이유가 무엇인가요? 보니까 외래어 표기법을 일괄적으로 적용하는 것이 잘못되었다는 주장만 존재하고 그 근거가 없습니다. 덧붙이자면 대한화학회는 (화학 용어를 주로 다루긴 하지만) 한국어 표기를 제정하는 기관이 아닙니다. -- Sz1161 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 21:02 (KST)

백:제목 선택하기에서 분야별로 나누는 것과 같다고 보시면 될 것 같습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 11일 (금) 21:28 (KST)

그리고 논의할 때 보니까, "법률명"을 일반명사로 착각하는 듯싶습니다. 뭐, 워낙 헌법, 민법, 형법, 이런 이름이 일반명사와 함께 쓰이기 때문이겠죠. 하지만 "법률명"은 고유명사입니다. 영어에서는 심지어 법률명뿐만 아니라, 그 별칭도 고유명사처럼 취급합니다. "미국무역통상법"은 법률명으로서 고유명사이죠. 그런데 미국무역통상법 제301조(또는 301조 제1항)는 수퍼 301조라는 별칭으로 불리는데, 그 자체로 고유명사처럼 취급됩니다. 나중에 개정되어 추가된 301조 제2항은 스페셜 301조라는 별칭이 붙어 있죠. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 23:32 (KST)

로마자를 사용하는 언어권과 한국어권에서 바라보는 "고유명사"에는 약간 차이가 있습니다. 예컨대, 한국어에서 지구는 일반명사이지만, 영어에서는 Earth는 고유명사입니다. 태양계 제3행성의 이름으로, 그 이름을 가진 것은 딱 1개뿐이죠. 다만 earth는 일반명사입니다.

개정안이 통과되든, 현행안이 그대로 남든, 반드시 국립국어원 표기나 외래어 표기법에 따른 표기가 함께 기재되어야 합니다. 그러한 표기는 각각 그 대상에 대한 "관점"이며, 특정 관점의 서술을 배제하는 것은 중립성 위반이기 때문입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 23:47 (KST)

지침을 읽어보시면 알겠지만 반드시 표준 표기를 병기하라고 말하고 있습니다(경우에 따라서는, 오히려 이것이 POV로 비춰질 수 있습니다). 그리고...위에서 말씀드렸다시피 법률은 대한민국 저작권법에 명시된 바 저작권이 없습니다. 공식 표기에서는 고유명사가 중요한 게 아니라 그 저작권과 그 주체, 사용허가가 문제죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 12일 (토) 10:32 (KST)

제안 2

제 입장을 다시 설명드리겠습니다. 애시당초 이런 토론이 발생한 것 자체가 '만화 · 애니메이션이나 게임, 음악 등의 일부 분야'에서 현행 표기 지침을 문제삼았기 때문이지요. 문제를 해결하려면 그것부터 생각해봐야 한다고 봅니다.

일단 저는 '외래어 표기법 지지자'입니다. 왜냐하면, 외래어 표기법의 권위는 차치하고서라도 외래어 표기법은 '일정한 공식'에 대입만 하면 하나의 답이 나오기 때문에, 이에 맞추어 적는 것이 가장 간편하고 기준이 명확하기 때문이지요. 통용 표기의 집계에 대해 쉽게 생각하시는 분들이 많은 듯 한데, '인터넷 검색' 하나만 해도 집계가 굉장히 복잡합니다. 'Wikipedia'라는 단어 하나만 해도 '위키피디아', '위키피디어', '위키페디아', '위키페디어', 아니면 한국어권에서 쓰이는 '위키백과'나 줄임말인 '위키' 등 수많은 검색어를 검색해야 하며, 검색이 이루어지는 사이트도 상당히 다양해야 합니다 (검색 사이트마다 성향별로 결과가 다르게 나올 수 있으므로). 게다가 여기서 얻어진 결과가 '한국어 화자' 전체의 입장을 대변한다고 보기에는 어려우며, 이를 확실히 하기 위해서는 한국어권에 존재하는 모든 'TV나 라디오 등의 미디어 매체', '신문이나 서적 등의 인쇄 매체', '기타 해당 단어를 어떻게 사용하는지에 대한 지역별 · 연령별 · 직업별 · 성별 등의 각계 각층별 설문 조사'가 이루어져야 합니다. 이는 국립국어원의 규모로도 할 수 없는 일이지요. 이러한 조사 없이 '몇 가지 간단한 조사' 만을 거친 후에 통용 표기를 적용시킨다는 것은 '해당 표기를 사용하는 집단의 성향이 불분명하며, 각계 각층의 한국어 화자 대다수가 인정한다고 보기 힘든', 즉, '대표성을 갖는지 의문인' 표기를 적용시킨다는 것이 됩니다.

하지만, 계속적으로 나오고 있는 '언어의 사회성' 또한 무시할 수는 없는 문제입니다. 사실상 A라고 쓰이는 표기에 대해 단지 '표기법에 어긋난다는 이유만으로' B라는 표기를 적용시키는 것 또한 합리적이지 못한 방법이라고 생각합니다. 많은 사람들이 잘못 알고 있는 것이, 국립국어원은 '무조건 외래어 표기법만을 준수한다'는 것이지만, 국립국어원도 자주 쓰이는 비표준어를 받아들인다는 입장을 갖고 있습니다. 이러한 이유로 '외래어 표기법'과 '통용 표기' 사이에 합의점을 찾는 것이 올바른 일이라고 생각하여, '우선적으로 적용해야 할 표기'의 폐지에 대한 이야기를 꺼낸 것입니다.

제 소견으로는 '외래어 표기법의 우선 순위'를 폐지한다 하더라도 대부분의 분야에서는 사실상 외래어 표기법에 맞추어 표기 작업이 이루어질 것으로 보입니다. 그 이유는 위에서 설명했던 '집계의 편의성'과 '기준의 명확성' 때문이지요. 다만, 서두에 언급했던 '일부 분야의 표기' (정확히 말하자면, 사실상 특정 공간 내에서 주로 사용되어, 그 공간 내에서 사용하는 표기가 '대표성'을 가질 수 있다고 인정되는 표기)는 통용 표기를 적용하는 것이 오히려 더 합리적이라고 생각해 볼 수 있습니다.

그리고, 제 주장의 본질적인 것은 '토론'입니다. 토론은 위키백과가 기본적으로 추구해야 할 가치 중 하나이기에, '토론을 통한 표제어의 선택'을 중시하는 것이 잘못된 생각이라고는 보지 않습니다. --BIGRULE (토론) 2011년 2월 12일 (토) 18:13 (KST)

저도 BIGRULE님의 말씀에 동의합니다. - 츄군 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 18:28 (KST)

그렇다면 대안을 제시해주시기 바랍니다. 문제점만 지적하고 대안을 내놓지 않는다면 이 토론은 보다 발전 가능성이 줄어들게 됩니다.--Alto (토론) 2011년 2월 12일 (토) 18:30 (KST)

네, 당연합니다. 토론을 통한 표제어의 선택은 중시되어야 합니다. 또한 대부분의 분야에서 사실상 외래어 표기법에 맞추어 표기 작업이 이루어질 겁니다. 그 때문에 개정안이 문제가 있다고 하면, 구체적으로 어떻게 고쳐야 할 지 알려주시면 감사하겠습니다. 그리고 뭐......사실상 표기에 대한 지침 자체를 없애버리는 것이 근본적인 대안이 될 수도 있습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 12일 (토) 19:15 (KST)

외래어표기법의 효용을 무시하는 것이 아닙니다. 그것의 맹목적인 적용이 문제인 것이지요. 지금까지는 맹목적으로 적용해왔습니다. 전 hijin님의 지침 자체의 폐지도 좋은 안일 수 있다고 생각해요. 국립국어원 같은 기관이 있는 나라는 얼마 없습니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 14일 (월) 10:27 (KST)

국립국어원 같은 기관은 정확히 어떤 걸 가리키시는 건가요? --Zerglurker (토론) 2011년 2월 14일 (월) 12:41 (KST)

국가 공인의 '언어 계획'을 제작하는 기관이겠죠. 아마. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 14일 (월) 13:06 (KST)

수십년 간 국립국어원 같은 기관(이것의 전신인 '국어연구소' 포함)이 그 표준이라는 것을 만들고 나서도 예외 사항을 남발하는 것을 지켜본 바, 저로서는 거북이님의 의견에 동의하지 않을 수 없습니다. --자연머리 (토론) 2011년 2월 15일 (화) 15:32 (KST)

국립국어원 같은 기관이 혹시 en:List of language regulators에 있는 기관을 말씀하시나요? 얼마라고 하기엔 좀 많아보입니다. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 15일 (화) 16:23 (KST)

국립국어원처럼 어문규범을 결정해서 국민에게 전반적인 어문정책을 실시하는 기관을 뜻합니다. 저 목록에는 여러 다른 수위를 가진 기관들이 모여있군요. 크리올이나 아일랜드어 처럼 언어사용자가 적은 자연어를 연구하는 기관들까지 포함해서요. 어쨌거나 제 생각보다 이런 기관들이 훨씬 많네요. 사회언어학 수업에서 배운 내용들만 염두에 두고 영어 위키백과를 찾아보진 않았었나봅니다. 좋은 링크 고맙습니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 15일 (화) 16:42 (KST)

제 의견에서는 지엽적으로 대한민국을 특정하여 지목한 것입니다만, 위에 거북이님께서 보충하여 설명해주셨네요. 링크 보여주신 것 감사합니다. --자연머리 (토론) 2011년 2월 15일 (화) 17:31 (KST)

독일어의 경우, 독일 외에도 독일어를 사용하는 여러 나라가 모여 함께 정합니다. 1996년엔 철자법 개혁을 단행, ß 문자를 날리는 등의 변화를 주기도 했습니다. 한국에서 1988년 "있읍니다"에서 "있습니다"로 바꾼 것 이상 아닐까요? (덕분에 "있슴"이라는 부작용도 함께..) -- ChongDae (토론) 2011년 2월 15일 (화) 17:35 (KST)

"대리인의 명시적인 허가"?

한 글자도 고칠 수 없다고 선언하시는건가요? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 11일 (금) 01:40 (KST)

별로 그런 뉘앙스로 쓴 건 아니고, '협의'라는 말이 굉장히 애매모호해서 '명시시키면 된다'고 수정한 건데, 뭐라고 하면 좋을까요? 또, 그것이 불가능한 사례에는 어떤 것이 있나요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 11일 (금) 11:50 (KST)

검색 결과

검색 결과가 신뢰할만하고 올바른 출처, 근거로 사용될 수 있음을 지지하는 출처를 알고 싶습니다. --가포 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 09:18 (KST)

RISS에서 찾아보시면 많은 연구들이 검색결과를 해석하고 있는 논문들입니다. 그것은 검색결과와 그 수치가 의미있다고 판단하기 때문입니다. 또 검색엔진에서의 랭킹을 보면 유사 검색결과가 많은 것들을 묶어서 보여주는 경우들이 많은데 그것 또한 빈도를 의미있다고 바라보는 시각이 반영된 것이죠. 검색결과의 수치가 얼마나 객관적인지 증명된 논문을 발견하시면 제게도 좀 알려주세요. 저 역시 궁금하네요. 하지만 검색엔진이라는 놈은 색인 대상이 꾸준히 늘어나고 있으며 또 다루는 문서가 비균질적이기 때문에 통계적으로 해석하기엔 썩 산뜻하지 못해서 그 수치를 연구대상으로 삼은 결과물은 저도 본 기억이 없습니다. 대부분 수치를 인용하여 논거의 일부로 제시할 뿐 그것이 얼마나 적확한 논거인가에 대해서 명쾌하게 선언하진 않네요. --거북이 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 10:20 (KST)

토론의 전개

좋게말해 Q&A 식으로, 나쁘게 말하면 약간 청문회식으로 토론이 흘러가는 느낌이네요. 전 아래의 방식이 생산적이라고 생각합니다.

1. 전제부터 부정하는 입장이면 개정안에 준하는 대안을 처음부터 제시한다. (가포님의 중재안이 이런 방식이었죠.)
2. 일부 세세한 부분들이 문제라면 해당 문제에 대한 대안을 제시한다.

불편하면 난 이런 부분이 불편하다 + 이렇게 고쳤으면 한다 이렇게 얘기해봅시다. 그게 그리 어려운 것은 아니지 않나요? 토론을 계속 이끌어나가는게 훨씬 힘듭니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 10:26 (KST)

지금까지 계속 토론내용을 제3자 입장에서 주시하고 있었습니다. 거북이님 말씀처럼 토론이 Q&A식으로 진행되는 느낌을 강하게 받았습니다. 꼭 범죄인 신문하는것이나 청문회하는 것마냥 하나하나 꼬치꼬치 캐묻고 반론을 제기하는 것은 쓸데없는 시간낭비입니다. 개개인마다 각각 다른 생각과 가치관을 가지고 있기때문에 하나의 의견으로 완벽하게 좁히는 것은 거의 불가능하다고 봅니다. 이제는 거북이님 말씀처럼 반론이 있을 경우 그것을 반영한 대안을 제시해서 토론에 임해주시기 바랍니다. 이대로 토론이 지속되면 제가 올해 수능을 볼때까지도 토론이 종결되지 않을 것 같네요. --SHION (토론) 2011년 2월 14일 (월) 15:07 (KST)

토론의 전개가 이제까지 이런 식으로 흘러왔던 이유는 간단합니다. 개정안의 이유로 첨부되었던 발제문에 대한 의문과 반박이 자꾸 제기되자 발제자를 비롯한 찬성 측에서 이것이 개정안의 조속한 지침화에 방해가 되는 것으로 여겨온 모양입니다. 그래서 자신의 주장에 대한 확실한 근거의 제시나 논지를 강화시키지 못하고 기존 입장만 되풀이하다 계속되는 반박과 질문공세를 초래한 꼴이 되고 말았지요. 이건 전적으로 발제자와 찬성 측의 무리수라 보여집니다. 참고로 대안은 딱 하나입니다. 개정안의 전면 삭제. -- Sz1161 (토론) 2011년 2월 14일 (월) 21:10 (KST)

예, 덧붙여서 말하자면 그 이유로 이전 토론에서 11월 한 달 간 있었던 인신 공격을 다수 포함한 소모적인 의견에 일일히 응대하느라 제대로 된 검토가 늦어진 탓이 가장 컸습니다. 앞으로는 그런 일 없이 가장 합리적인 대안을 찾을 수 있었으면 좋겠네요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 14일 (월) 21:49 (KST)

저작 인격권 위반?

어떤 저작물에 사용된 표기를 국립국어원이나, 기타 적절한 표기법에 맞게 바꾸어 위키백과에 싣는 것이 저작 인격권을 침해한 것일까요? 대법원 1994. 9. 30. 선고 94다7980 【손해배상(지)】 [공1994.11.1.(979),2836] 판결을 보면 그렇지만도 않은 것 같습니다. 이 사건은 이광수의 저작물에 사용된 표기를 출판사에서 출간하면서 일부 맞춤법 교정과 일본어 단어를 순화한 경우인데, 대법원은 이러한 경우를 "그 수정행위의 성질 및 정도로 보아 사회통념상 저작자인 원고의 명예를 훼손한 것으로 볼 수 없어 저작자 사망 후의 저작인격권 침해가 되지 아니한다" 고 판결했네요. 그렇다면 외래어 표기법이나, 이에 준하는 적절한 표기법에 맞추어 일부 고유명사 등을 수정하는 것은 "사회 통념상" 문제가 되지 않을 것 같습니다. --가포 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 10:53 (KST)

중요한 건 우리가 그 '사회 통념'이 어디까지인지를 판단하기가 힘들다는 거죠. 그 놈의 검색 결과로 찾을 수 있는 것도 아니고 ;; 참고로 사용자토론에 말씀드렸다시피 대법원 94마2217 판결문에서는 “타인이 무단으로 자기의 저작물에 관한 저작자의 성명, 칭호를 변경하거나 은닉하는 것은 고의, 과실을 불문하고 저작인격권의 침해가 된다”랍니다. 그리고 아마 개정안의 공식 표기 부분은 대부분 여기에 해당할 것 같군요. 대법원 94다7980 판결은 아마도 '그럼 외부 문서 인용할 때 좀 수정하는 것도 저작인격권 침해냐'라는 질문에 대한 답이 되겠습니다. '명예를 훼손하지 않고, 성명표시권을 준수하면' 됩니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 12일 (토) 11:17 (KST)

'대법원 1995.10.2. 자 94마2217 결정 【서적출판.인쇄.발매및배포금지가처분】'에서 인용하신 부분의 앞 문장인 '그 저작자임을 주장할 수 있는 권리(소위 귀속권)가 있으므로'를 봤을 때 이 판결을 가지고 판단하기는 어렵다고 생각합니다. Marshall McLuhan을 마샬 맥루한, 마셜 맥루언, 마셜 매클루언 어느 것으로 표기해도 Marshall McLuhan이란 사실은 변하지 않으니깐요. 법률지식을 가진 분이 있었으면 좋을텐데요. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 12일 (토) 11:33 (KST)

Zerglurker님의 말에 동의 합니다. 해당 조문은 자신의 저작물에 대해 자신이 저작자임을 나타낼 권리를 의미할 뿐입니다. 외래어 표기법에 따라 그 표기하는 모양이 달라진다 할지라도, 원 저작자를 올바르게 표시했다는 사실에는 아무런 영향이 없습니다. 제시하신 사건에서 저작인격권 침해라고 판결한 것은 "피신청인들이 이 사건 저작물을 수정하여 발간하면서 이 사건 저작물의 공동저작자인 신청인의 성명을 표기하지 아니하고 피신청인을 공동저작자로 표시"했기 때문입니다. --가포 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 11:59 (KST)

맥루한을 매클루언으로 알고있는 사람이 온라인 서점에서 책 검색하다가 안나온다고 책을 안사면 맥루한이 손해보는건 맞죠. 금전 손실의 단순한 예이지만 사실 사회적 손실이 더 큽니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 12:31 (KST)

금전 손실, 사회적 손실 이야기가 왜 나오나요? 저작 인격권은 개인의 명예와 관련 있는 내용으로 알고 있는데요. --가포 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 14:14 (KST)

저는 저작인격권에 한정지어서 별로 얘기해오지 않았습니다. 굳이 한정지어서 얘기해보면 이런 예가 있겠네요. 제가 읽던 일본책 번역본에 그런 오역이 있었어요. 한친톤이라는 인명이. 도대체 언넘이야 하다가 책 절반 넘겨서 그것이 새뮤얼 헌팅턴이라는 것을 알았습니다. 역자가 개판으로 번역한거죠. 이건 인격권이 침해된거 맞나요? 저는 법률 조항 그런거 잘 모르니 아니면 아니라고 알려주세요. 그 책에 있던 최악의 오역은 나무 쥰 파이쿠가 있습니다. 이건 제 인격이 손상되는 기분을 들게 하더군요. --거북이 (토론) 2011년 2월 14일 (월) 10:17 (KST)

저작인격권과는 거리가 있어보이는 내용이네요. 하지만 한가지 덧붙이자면 Hijin6908님의 주장대로라면 그러한 오역으로 만들어진 엉터리 표기도 저작인격권(동일성 유지권)의 보호를 받아 고쳐선 안된답니다. 저작 인격권을 오해한 경우라고 할 수 있겠습니다. --가포 (토론) 2011년 2월 14일 (월) 23:42 (KST)

어쨌든 결론은 '사회 통념'이라는 것을 판단하기 힘들다는 겁니다. 법적인 분쟁에 휘말릴 수 있는 사안을 불명확한 조각 사유에 기댈 수는 없죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 12일 (토) 13:08 (KST)

Hijin6908님께서 저작인격권에 대한 오해를 하고 계신것 같은데요, 저작 인격권(귀속권)을 판단할때는 사회 통념에 맞냐 안 맞냐가 기준이 아니라 자신의 저작물에 대해 자신이 저작자임을 주장할 수 있는 권리가 보호되었냐가 기준이 되지요. 맥루한으로 하나 매클루언으로 하나 저작자가 McLuhan임을 나타내므로, 저작 인격권은 충분히 보호된다고 볼 수 있다고 생각합니다. 원래 표기 대상이 알파벳으로 이루어져 있기에 이것을 한글로 옮겨 적으면서 표기의 차이가 일부 발생할 뿐 McLuhan을 가리키고 있음에는 변화가 없습니다. --가포 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 14:14 (KST)

물론...2차적 저작자의 권리를 말하는 겁니다. 그 자체가 2차적 저작자의 의도를 침해할 것일 수도 있어요. 그걸 '사회 통념상'이라고 넘어갈 수는 없다는 거죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 12일 (토) 18:36 (KST)

2차적 저작자의 경우도 별반 다르지 않습니다. 밑에 Knight2000님이 말씀하셨듯이, 2차 저작자가 어떠한 표현을 작품 구현상의 목적 등으로 선택했고 그러한 목적이 명백히 드러나 있다면 그러한 표현 또한 저작인격권(동일성유지권)의 일부로 보호받겠지요. 하지만 그렇지 않은 경우, 특히 위키백과에서 수정한 내용이 2차 저작자가 "원작을 수정한 내용과 별로 다르지 않다면", 저작자의 명예를 훼손했다고 보기 어렵지요. 앞서 드린 대법원 94다7980판결를 재인용해 봅니다. "그 수정한 내용이 주로 해방 후 맞춤법 표기법이 바뀜에 따라 오기를 고치거나 일본식 표현을 우리말 표현으로 고친 것으로서 원고 스스로 또는 위 작품의 출판권을 가진 출판사에서 원작을 수정한 내용과 별로 다르지 않다면 그 수정행위의 성질 및 정도로 보아 사회통념상 저작자인 원고의 명예를 훼손한 것으로 볼 수 없어 저작자 사망 후의 저작인격권 침해가 되지 아니한다"--가포 (토론) 2011년 2월 14일 (월) 23:20 (KST)

이건 제가 앞서 설명한 적이 있습니다. 저작자(원저작자 또는 번역 및 편집자)가 "지켜 달라"라고 "명시적"으로 밝힌 경우에 대부분 법원은 저작자의 손을 들어줍니다. 그런 말이 없을 경우 "명백한 고의가 아니라면"(예컨대 외래어 표기법에 맞게 고쳤다 등) 대부분 저작 인격권을 위반하지 않았다고 봅니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 20:17 (KST)

'명백한 고의'라는 건 또 무엇인지요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 13일 (일) 16:00 (KST)

'고의'는 흔히 하는 말로 '일부러'라는 뜻입니다. '명백한 고의'라는 말은 '계획적'이거나, 아니면 수정 금지 등의 사항을 알고 있음에도 고치는 등 '경고 무시'와 같은 경우를 가리킵니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 14일 (월) 23:14 (KST)

질문 한 가지

아직 토론이 끝나지 않은 상태에서 이런 질문을 드리는 것은 시기상조일지 모르겠습니다만, 이곳에서의 토론이 (어떠한 결과가 나오건) 끝나게 된다면, 이후 위키백과:위키프로젝트 외국어의 한글 표기는 무엇을 하게 되지요? --BIGRULE (토론) 2011년 2월 12일 (토) 18:19 (KST)

일단 공통적으로는 관련 일반 문서를 편집하고, 개정안 하에서는 표기 토론의 자료 조사와 중재, 또한 사례 수집 후 재개정을 주도하고, 현행안 하에서는...글쎄요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 12일 (토) 18:38 (KST)

질문 또 하나

통용 표기에 왜 제1차 출처는 포함이 안 되어 있나요?

1. 신뢰할 수 있는 2차 출처의 표기
   1. 역서에서 사용된 인명 표기, 학계에서 주로 통용되는 표기
   2. 신문/방송 등 언론에서 주로 사용하는 표기
   3. 전문 용어
2. 기타 통용 표기
   1. 전문 사이트에서 사용하는 표기
   2. 한국어 검색 엔진의 검색 결과

위에서 보듯이 제1차 출처에 대한 말은 없습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 20:59 (KST)

참고로 과학전문지인 뉴턴지(또는 그 한국어판)은 제1차 출처의 요건을 갖추고 있습니다. 네이처지도 제1차 출처 요건을 갖추고 있지만, 아쉽게도 한국어판이 있는지는 확인하지 못했습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 21:14 (KST)

네이처지나 다른 과학 전문지는 '신문/방송 등 언론에서 주로 사용하는 표기'에 해당되는 거 아닌가요.--Alto (토론) 2011년 2월 13일 (일) 15:19 (KST)

음...1차 출처의 정의는 정확하게 어떻게 되죠? 학술지(의 한국어판)에 발표한 내용에서 해당 학자의 독자적인 명칭은 당연히 공식 표기 취급을 받습니다만. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 13일 (일) 16:06 (KST)

네이처지나 뉴턴지는 학술지는 아닙니다만, 전문가 검토를 거치며, 외국에서 대학 출판부에서 출간한 도서와 동급으로 취급됩니다. 또한 대학교 수준의 교과서만큼 권위 있고 수준 높은 내용이 담겨 있죠. 게다가 두 잡지 모두 평판 있는 출판사의 정기간행물이며, 마지막으로 사실의 확인 및 법적 문제의 검토, 증거와 논의 등을 자체적으로 검토하고 있습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 14일 (월) 23:09 (KST)

하나 더 지적하자면, "학계에서 주로 통용되는 표기"는 제2차 출처가 아닙니다. 학위논문 쓸 때 학계에서 정한 표기를 써야 합니다(심사위원이 깐깐하면 용어부터 정리하고 심사 받으라고 난리 치죠.). 논란이 있는 경우에는 용어 설명부터 해야 합니다. 즉 "학계에서 주로 통용되는 표기"는 대부분 "학계에서 정한 표기"이거나, "학계에 제시된 여러 표기 가운데 하나"가 됩니다. 그런데 이런 것은 제2차 출처가 아니라 제1차 출처입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 14일 (월) 23:22 (KST)

한국 화학회에서 만든 용어집에 수록된 어휘는 그 자체로는 제2차 출처입니다(단순 나열이기 때문). 그러나 그 용어가 학술논문이나 학술지에 쓰이면, 그 논문과 학술지는 제1차 출처가 되죠. 학술지나 논문에 쓰였다는 말은 전문가가 검토했고, 대학 출판부나 학회 출간물과 동급으로 취급되었으며, 대학교 수준의 교과서만큼 권위 있고 수준 높았다는 뜻(이 경우는 그보다 더 권위 있고, 수준 높았다고 봐야겠죠.)이고, 사실의 확인 등을 검토했다는 의미도 됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 15일 (화) 14:13 (KST)

2차 출처와 동일하게 취급받을 수 있겠죠.--Alto (토론) 2011년 2월 15일 (화) 15:15 (KST)

그건 화학회 사정이고, 해당 문서가 화학회의 내용으로만 가득찬 것이 아니라면 그 표기를 무조건 따를 이유는 없다는 거죠. 논문과 학술지가 1차 출처라 할 지라도 그 문서가 1차 출처에서 다루어지는 내용만을 서술하는 게 아니라면 무조건 따를 이유가 없습니다. 위에서 한 말을 다시 써 보면, 그 문서가 메탄을 다루고 있으면 메탄을 쓰고, 메테인을 다루고 있으면 메테인을 쓰면 됩니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 17일 (목) 09:04 (KST)

그 문서가 메탄을 다루고 있으면 메탄을 쓰고, 메테인을 다루고 있으면 메테인을 쓰면 된다면, 개정할 필요도 없습니다. 그걸 모르는 사람은 이 토론에 참석자 가운데 아무도 없으리라 생각합니다. 어차피 어떤 용어가 선택되든, 실제 문서 내용에서는 넘겨주기 문서로 처리할 것이 아닌가요? 현행안과 개정안의 차이는 기준이 되는 용어의 차이이지, 실제 내용의 차이가 아닙니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 10:51 (KST)

무슨 말씀이신지 모르겠군요. 현행안이 토론 없는 무자비하고 황폐한 문서 이동 전쟁의 원인이 아니라면 개정은 커녕 문제제기도 하지 않았을 겁니다. 문제는 명백하게 '메탄'을 서술하고 있는 문서를 막무가내로 '메테인'으로 옮겨버리고 현행안만 내세우고 가 버리는 사람들 때문에 일어난 겁니다. 토론에 참여하시는 여러분이야 알겠지만 정작 이 문제를 일으킨 그 사람들은 모른단 말입니다(알아도 무시합니다). --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 17일 (목) 12:13 (KST)

#규정의 적용 순위 및 다른 토론에서 특정 분야 관련 문서는 그쪽 분야 전문가의 의견을 우선시하자는 취지의 글이 나와 있지 않나요? --Knight2000 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 14:12 (KST)

그렇죠. 국어원 안을 조심스럽게 적용시켜왔다면 이런 토론은 생기지도 않았을겁니다. 왜 그분들은 위키백과가 토론과 합의로 이루어지는 곳이라는 것을 간과했을까요. --거북이 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 13:53 (KST)

그 말이 옳습니다. 이 사이트는 "한국어 위키백과" 사이트이지, 절대로 "대한민국 위키백과" 사이트가 아니거든요. 외래어 표기법은 그걸 무조건 적용하라는 게 아니죠. 또한 국어원의 외래어 표기법 및 용례를 적용한 이유 가운데 하나가, 한국어 위키백과 사용자는 대한민국 사람이 대다수였기 때문입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 14:12 (KST)

'반증'과 '대안'

개인 사정으로 2일간 잠수하고 있는 동안 굉장히 많은 이야기들이 오고갔나 봅니다. 그것들을 다 따라가기는 힘들고, 몇 가지 정리할 사안이 있습니다.

우선 '독자연구 금지'에 대해서. 이에 대해서는 우선 두 가지 측면으로 나눌 수 있습니다. 즉 '외래어 표기법으로 A는 ㄱ, B는 ㄴ이다'와 'AB는 ㄱㄴ이다' 사이에 인과 관계가 없다는 것과, 'ㄱㄴ이라는 새로운 단어를 정의하는 것'입니다. 그런데 전자의 경우는, 통용 표기 역시 마찬가지로 확실한 인과 관계가 없다는 의견에 대해 굉장히 긴 공론을 필요로 합니다. 그리고 후자의 경우는 중립적 시각으로도 충분히 설명이 가능합니다. 그러므로 그 공론의 결과와는 상관없이 더이상 독자연구 금지를 내세우지는 않겠습니다.

그리고 저작인격권에 대해서. 명시적이니, 별로 다르지 않니 많은 이야기가 오갔지만, 가장 중요한 두 가지 사실이 있습니다. 우선, 그런 복잡한 요소들은, 법률에 한 마디도 적혀 있지 않습니다. 그리고, 어째서 이 생각을 못했을까요. '그 수정행위의 성질 및 정도로 보아 사회통념상 저작자인 원고의 명예를 훼손한 것으로 볼 수 없어 저작자 사망 후의 저작인격권 침해가 되지 아니한다'는 판례가 있다는 말은, 거꾸로 말하면 사회 변화에 따라 맞춤법에 맞게 고치거나 일본식 표현을 바꾼 정도로 법정까지 가서 끝장을 본 적이 있다는 뜻입니다. 항상 똑같은 사례로서 적용된다는 보장도 없는데, 이러한 법적 분쟁 자체를 방지해야겠지요.

덧붙여 오역에 대해서. 우리는 '오역'이라고 말을 하지만, 사실 그렇게 판단하는 것 자체가 독자연구입니다. 언어는 널리 쓰이면 그건 틀린 게 아닙니다. 그것이 상식적으로 보기에 굉장히 문제가 있고 그것이 알려진다면, 사람들은 분명 그 오역을 쓰지 않을 것입니다(이 때는 공식 표기의 예외 조항을 적용시키면 됩니다). 그리고 또한, 공식 표기가 적용되는 범위는 어디까지나 '저작권을 가진 고유명사' 뿐입니다. '나무 쥰 파이쿠'는 그 저자가 저작권을 가진 고유명사의 표기가 아니므로 적용되지 않습니다. 이 점 반드시 명심해 주시기 바랍니다.

마지막으로 앞으로의 토론에 대해서, 두 가지만 부탁드리고자 합니다. 첫째로, 위키백과의 정책과 지침에 문제가 있다면, 그것이 상위 정책을 잘못 해석한 것이든 현실을 잘못 읽은 것이든 무엇이든, 그 문제로 인해 나타나는 '반증 사례'가 반드시 존재합니다. 총의란 '결과에 동의하는' 것이 아니라 '결과에 머무르는 것에 동의하는' 것입니다. '결과에 머무르는 것에 동의하지 않는다는 것'은, 곧 결과에 머무르므로서 실제적으로 문제가 나타나거나 나타날 여지가 다분하다는 의미입니다. 그러므로, 반론에는 '반증 사례를 제시하는 것'이 논쟁을 피하기 쉬우며, 대안을 찾기에도 용이합니다. 문제가 되는 사례를 제시해 주시면 감사하겠습니다. 둘째로, 위에서도 말씀드렸지만 반증 사례와 함께 '대안까지 제시하는 것'은 토론의 진행을 더욱 간결하고 명확하게 해 줍니다. 어떤 문제가 생기는지를 설명해 주시고, 그것을 해결하기 위한 개선 방안을 제시해주시면 감사하겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 17일 (목) 09:37 (KST)

(1) 우선 귀납법에서 A 현상과 B 현상에 논리적 개연성이 있는지는 확언할 수 없습니다. 이건 귀납법의 한계입니다. 그러나 그것이 C 현상을 이룰 때 인과 관계가 없다고 말할 수는 없습니다. 만약 거기에 대해 “인과 관계가 없다”라고 말하면, 귀납법으로 논리를 전개할 수 없게 됩니다. 따라서 “우선 '독자연구 금지'에 대해서. 이에 대해서는 우선 두 가지 측면으로 나눌 수 있습니다. 즉 '외래어 표기법으로 A는 ㄱ, B는 ㄴ이다'와 'AB는 ㄱㄴ이다' 사이에 인과 관계가 없다는 것과, 'ㄱㄴ이라는 새로운 단어를 정의하는 것'입니다.”라는 말에는 반대합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 11:40 (KST)

(2) '저작권을 가진 고유명사'는 존재하지 않습니다. “저작권법의 보호대상이 되는 고유명사”가 존재할 뿐입니다. 저작권을 가지는 것은 “사람”(자연인 또는 법인)이지, 물건이 아닙니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 11:40 (KST)

(3) 그리고 독자연구에 대해서 굉장히 독특한 시각을 갖고 계십니다. “덧붙여 오역에 대해서. 우리는 '오역'이라고 말을 하지만, 사실 그렇게 판단하는 것 자체가 독자연구입니다.”라고 하셨죠? 하지만 Hijin6908 님의 논리에 따르면, 그 문장 자체도 독자연구입니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 knight2000 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

(4) “언어는 널리 쓰이면 그건 틀린 게 아닙니다.”라는 말은 언어의 사회성 측면에서만 옳은 말입니다. 언어의 규범성 측면에서는 틀린 말입니다. 흔히 “언어는 약속이다”라고 하죠. 거기에 포함된 특징이 언어의 사회성과 언어의 규범성입니다. 널리 쓰인다는 것은 그것이 약속으로 정착되었다고 볼 수 있죠. 그게 언어의 사회성입니다. 반면에, 널리 쓰이더라도 기존에 사람들끼리 명시적 또는 묵시적으로 약속한 표현에서 어긋난다고 볼 수도 있죠. 그게 언어의 규범성입니다. 구어 또는 일상회화체 문서에서는 언어의 사회성이 중시되고, 문어 또는 학술적인 문서에서는 언어의 규범성이 중시됩니다. 그러므로 “언어는 널리 쓰이면 그건 틀린 게 아닙니다.”라는 말은, 적어도 백과사전의 기술방식에는 어울리지 않다고 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 11:40 (KST)

(1) 네, 그게 맞는지 틀린지는 의논을 해야 알겠지만, 그것과는 관련없이 일단 독자연구 금지는 근거로서 사용하지 않겠다는 겁니다(거북이님의 요청).

(2) 넵, 그렇게 이해해 주시면 되겠습니다.

(3) 제 말은 실제로 그것이 오역이라는 의견이 주도적이어야 한다는 말이죠. 위키백과가 자의적으로 오역이라고 단정지을 수는 없다는 이야기입니다.

(4) 물론 정론입니다. 전문가들이 모여 편찬하는 백과사전이라면, 무엇이 옳고 그르다는 규범적인 가치판단을 내릴 수 있을 겁니다. 그러나 위키백과는 비전문가가 이끌어가는 백과사전입니다. 특정한 일방적 견해를 결정할 수 없으며, 오로지 외부의 의견을 모아 중립적 시각에 따라 소개할 뿐입니다. 외부의 언어의 규범성을 가지고 들어올 수는 있지만, 어디까지나 모든 의견을 공정하게 서술해야 하며, 스스로 판단할 수 있는 것은 언어의 사회성 뿐이죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 17일 (목) 12:02 (KST)

아니, 판단도 아닙니다. 사회성도 관련 없습니다. 그냥 있는 것을 그대로 서술할 뿐입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 17일 (목) 12:15 (KST)

언어의 규범성에 대해 뭔가 잘못 이해하고 계신것 같은데요. 사회성이 획득된 언어를 규범적이라고 하는겁니다. 단체가 정한 표현이 규범인 것이 아니구요. 사회성을 깨지 않는 선에서 그 언어 규범을 지키는 것이 규범성이에요. 언어공동체 항목을 참고해주세요. 사회성을 잃은 규범도 아니고 사회성과 관계없는 제안을 규범이라며 지키라고 하는 것은 아무것도 아니지요. --거북이 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 14:01 (KST)

기준이 사회성이면 그렇게 말할 수 있죠. 하지만 기준이 규범성이면, 사회성 획득은 기존 규범의 범위를 벗어나지 않아야 의미를 가집니다. 규범성의 관점에서 사회성을 설명한 예시로, 영국식 영어와 미국식 영어의 표기가 다른 것을 두고, 여러 이유로 표기법의 혼동이 생겨 미국에서 쓰는 표기가 영국식 표기와 달라지게 되었다고 말하지, 새로운 사회성이나 규범성이 생겼다고는 말하지 않습니다. 다만 결과적으로 그러한 혼동된 표기가 미국에 사는 영어 사용자 사이에서 정착된 뒤에야 "사회성"이라는 표현이 가능합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 14:23 (KST)

사회성 획득이 기존 규범의 범위를 넘지 않아야 한다면 변화와 진화는 불가능한 것이네요. 사회성은 규범성과 관계 없습니다. 규범이 어떻게 사람들을 옥죌 수 있겠습니까. 그렇다면 돌은 여전히 돐로 남아있었어야지요. --거북이 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 14:30 (KST)

앞서 설명했습니다. 관점이 서로 다르다고요. 게다가 또한 결과적으로 그러한 혼동된 표기가 미국에 사는 영어 사용자 사이에서 정착된 뒤에야 "사회성"이라는 표현이 가능합니다라고 했습니다. 다시 말해, 표기가 여러 개로 나타나는 당시에는 사회성이라고 표현하지 않습니다. 표기의 혼동/혼란이라고 하죠. 나중에 그게 정착된 뒤에 사회성이라고 하죠. 여기까지가 기준이 규범성인 경우의 해석이고, 거북이 님이 밝힌 내용은 기준이 사회성인 경우입니다. 또한 돐의 경우 "돐을"이라고 표기할 때 "돌슬"이라고 읽는 사람이 거의 없기 때문에 사람들이 읽는 "소리"를 기준으로 표기가 바뀐 것입니다. 앞서 설명했듯이 표기의 혼동이 나중에 정착되어 사회성을 가진 것이죠. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 14:54 (KST)

그렇다면, (표기법이 아닌)표기가 하나로 통일된 후에는 사회성이라고 말할 수 있는 것입니까? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 17일 (목) 15:05 (KST)

표기가 통일된 예는 단 한 번도 없습니다. 규정된 표기 외의 다른 표기는 존재할 수 있고, 몇몇 어휘의 표기가 일치되더라도, 그렇지 않은 어휘는 항상 남게 됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 18일 (금) 21:21 (KST)

'사회성 획득이 기존 규범의 범위를 넘지 않아야' 하는데 어떻게 언어가 변화하느냐는 질문에도 답변을 부탁합니다. 그리고 정착의 기준이 뭔가요. 그냥 다수가 사용하는 것 아닌가요? 100%가 사용할 수는 없으니까요. 그리고 규범성 입장에서는 “언어는 널리 쓰이면 그건 틀린 게 아닙니다.”라는 말이 틀렸다고 하셨는데 널리 쓰여도 틀린 말이 뭔가요. 저는 예를 찾을 수가 없습니다. 제가 아는 언어는 언중에 의해 장기간에 걸쳐 예측되지 않는 형태로 변화하는 동적인 시스템이라서 그런가봅니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 15:44 (KST)

기존 규범의 범위는, 허용 범위라고도 부릅니다. 한글 맞춤법 규정에 보면, "xxx한 경우에 yyy 할 수 있다."라는 식으로 된 부분이 있습니다. 이 경우 명시적으로 허용 범위가 지정된 것이죠. '표기가 정착'한 예를 들자면, 충분한 신뢰를 확보한 전문가 집단 등이 인정하는 경우를 말한다고 볼 수 있습니다. 영어의 경우 표기의 표준화가 이루어져 있지 않습니다. 대신 많은 사전 편집자가 그 역할을 대신하고 있죠. 그럴 경우 해당 사전에 낱말이 실리는 것을 표기의 정착으로 볼 수도 있습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 18일 (금) 21:21 (KST)

캥거루의 예를 들면, 처음 영국인이 호주 원주민에게 "저 동물 이름이 뭐냐"라고 영어로 물었는데, 그 원주민은 영어를 몰랐음에도 그 영국인의 말을 알아듣고 "캥거루"(나는 몰라)라고 대답했답니다. 하지만 그 영국인은 그것을 "캥거루"라는 동물이름으로 판단한 거죠. 나중에 "캥거루"라는 이름이 널리 쓰인 뒤에야 그게 틀렸음을, 뜻이 "나는 몰라"였음을 알게 되었답니다. 이때 언어의 사회성이라는 관점에서 보면 “언어는 널리 쓰이면 그건 틀린 게 아닙니다.”라는 말이 성립합니다. 그러나 언어의 규범성의 측면에서 보면, 그건 틀린 것입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 18일 (금) 21:28 (KST)

사회성이 커지면서 규범성을 갖게 된 예는 위의 "돐/돌"이 있고, 사회성은 크지만, 아직 규범성을 갖지 못하는 예는 "자장면/짜장면", "다르다/틀리다" 등이 있겠죠. 한국어/프랑스어/독일어처럼 표준어 규범이 있는 언어도 있고, 별도의 표준어 규정이 없는 영어와 같은 예도 있습니다. 그리고 규범을 통해 새로운 언어가 만들어지기도 하죠. 인도네시아어나 필리핀어는 말레이어와 타갈로그어를 "정치적" 이유로 표준화하면서 만들어진 언어입니다. 한국어가 맞춤법 규정이 있는 언어란 걸 인정한다면 그 어문 규정도 어느 정도 수용하면서 필요에 따라 백과사전에 맞출 수 있고(현행 방식), 언중의 사회성을 더 중요시해서 기존의 규정을 다 무시할 수도 있습니다(개정안 방식). -- ChongDae (토론) 2011년 2월 18일 (금) 18:08 (KST)

정정하죠. 어문 규정만을 중시하면서 사회성을 다 무시할 수도 있고(현행 방식), 언어의 사회성을 더 중요시하되 기존의 규정이자 언어 규범을 존중할 수도 있습니다(개정안 방식). 제발 잊지 말아주시기 바랍니다만 외국어는 한국어가 아니고, 개정안 시행 이후에도 대부분의 문서는 외래어 표기법을 따릅니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 18일 (금) 20:41 (KST)

knight2000님 말씀대로 하면 캥거루는 규범적으로 틀렸는데 왜 고치려고 하지 않으세요? 그리고 chongdae님 저 역시 hijin님의 정정이 더 옳은 표현이라고 생각하구요, 특히 현행안에서 필요에 따라 백과사전에 맞춘다는게 슬라보예 지젝조차 용납할 수 없는 것이었다면 그건 맞췄다고 볼 수 없지 않나 싶습니다. 어쨌든 적당한 예를 들어주신 것 같은데 짜장면을 계속 자장면으로 교정해야 한다는 말씀인거죠? 아직 위키백과 내에 짜장면이라고 쓰인 것 많던데 그건 언제 자장면으로 옮기나요? 앞으로 그렇게 꾸준히 짜장면을 자장면으로 고쳐나가는게 가능이나 한가요? --거북이 (토론) 2011년 2월 19일 (토) 13:41 (KST)

원주민 언어의 관점에서는 사회성도 규범성도 없는 틀린 낱말이지만, 영어의 관점에서는 이미 사회성과 규범성을 획득한 낱말이기 때문이죠. 좀 엉뚱한 문제이지만, 외국어가 다른 언어에서 규범성과 사회성을 획득하면, 그건 이미 "외국어"가 아닌 외래어입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 3월 3일 (목) 00:50 (KST)

요청 - 독자연구 금지 위반 등 일부 개정 이유 삭제

(1) 중립적 시각 위반, (2) 독자연구 금지 위반, (3) 저명성 위반의 세 항목을 개정 이유에서 삭제해 주십시오. 삭제해야 하는 이유를 다시 설명하지는 않겠습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 14:49 (KST)

중립적 시각은 왜죠? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 17일 (목) 14:55 (KST)

저는 저명성 위반도 맞다고 봅니다만. 여기선 저명성과 중립성은 한가지라고 볼 수도 있겠지요. --거북이 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 16:39 (KST)

1번 2번 둘 다 위에서 저하고 오질나게 토론하지 않았던가요?--Alto (토론) 2011년 2월 18일 (금) 14:15 (KST)

(1) 중립적 시각 위반 문제에서, 낱말 자체가 어떤 대상에 대한 모든 시각을 포함할 수 있는 방법이 없어요. 심지어 원어라 할지라도 마찬가지입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 18일 (금) 21:04 (KST)

(2) 독자연구 금지 위반 문제는, Hijin6908 님 주장대로라면, 개정안에서도 나타나는 문제입니다. 개정안에서 최초 기여자 표기를 존중한다는 것이 그것이죠. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 18일 (금) 21:04 (KST)

(3) 저명성 문제는, 개정 이유에 나타난 설명대로라면, 한글로 표기된 외국어 낱말과 관련이 있는 문제가 아닙니다. 이건 한글로 표기된 외국어 제목에 관한 문제이지요. 다시 말해 지금 당장 거론할 문제가 아닙니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 18일 (금) 21:04 (KST)

1. 다시 한 번 읽어보세요. Hijin6908님께서 이미 반박하셨습니다.

2. 최초 기여자 표기를 존중한다는 것은 시행방침 얘기입니다. 개정안의 문제가 아닙니다.--Alto (토론) 2011년 2월 18일 (금) 22:00 (KST)

원어가 어째서 모든 시각을 포함하지 못하는지는 아직 모르겠지만, 어쨌든 현재 개정안 내용은 '모두 나열한다'입니다. 그리고 최초·최대 기여자 표기는 저번에 말씀드리지 않았던가요? 시행 방침입니다. '임시 조치'에 불과합니다. 대안을 제시해 주시면 감사하겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 18일 (금) 23:20 (KST)

시행방침은 개정안의 일부 아닌가요? 독자 연구를 이야기하시는데, 최초 기여를 인정한다면 독자 연구를 벗어날 수 없습니다. 그리고 검색 엔진 결과를 해석하는 것이야말로 독자 연구 아닌가요? 검색 엔진에서 "자장면"을 검색해도 "짜장면"이라고 쓴 문서가 노출될 수도 있습니다. 동의어에 대한 확장은 검색 엔진의 만족도를 높이는 방법 중 하나니깐요. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 19일 (토) 00:45 (KST)

동의어에 대한 확장은 전형적인 검색 결과 왜곡 현상이죠. 그것까지 모두 포함해서 고려하는 겁니다. 결정 수단이라기보다 합의 수단인 거죠. 어디까지나 '명확한 경우에만'. 그래서 검색 결과에 대한 활용이란 문단도 따로 만들었습니다만. 그리고 다시 말씀드리지만 시행 방침은 임시 조치입니다. 이유는, 최대 기여자의 표기가 통용 표기일 가능성이 가장 높기 때문입니다. 일일히 토론 써 줄 필요도 없이 '아 이건 표준 표기로 옮겨야 겠다'고 확실하게 판단이 되면 그냥 {{제목 변경}} 붙여 놓고 1주일만 기다리세요. 나중에 일일히 찾아서 바꿔주기 귀찮으면 그냥 외국어의 한글 표기 프로젝트에 써두기만 하면 그쪽에서 알아서 옮기겠습니다. 그리고 윗쪽 문단은 왜 다들 무시하시는 겁니까? 개정안 제안 사유에는 더이상 독자연구 금지가 없고(Alto님이 동의만 하시면 바로 내릴 겁니다), 제발 반증과 대안을 제시해 주시면 고맙겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 19일 (토) 09:21 (KST)

저작권법 위반이라는 사유도 저작권법에 대한 오해에서 비롯된 것이라 생각합니다. 해당 항목을 개정이유에서 삭제하는 것을 제안합니다. --가포 (토론) 2011년 2월 19일 (토) 21:14 (KST)

언어의 사회성

모바일이라 두서없이 질문 좀 할게요. 국어원/화학회 옹호하시는 분들은 언어의 사회성보다 규정표기가 더 적절하다보시는거라 생각됩니다.

1. 그런 언어정책이 성공하는 사례를 다수 보셨나요? 한두개는 저도 봤어요. 도우미 같은. 
2. 그 정책이 국민들의 언어습관을 고칠만큼 합리적인가요?
3. 언어의 사회성을 무시해가면서까지 위키백과가 얻어내야하는 것이 뭔가요?
4. 백과사전은 현실을 기술하는 것이지 아직 퍼지지 않은 제안을 위해 사실상 표준을 밀어내면서까지 제안을 반영하는 곳은 아나지 않나요?
5. 현행안에서 지키고자 하는 것이 뭔가요?

정말 궁금해서 여쭤봅니다. 호환성이 중요한 위키백과에서 비표준을 적용하려는게 도통 이해되지 않거든요. 다수가 쓰는 것이 사실상 표준으로 저는 알고있습니다만. --거북이 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 14:18 (KST)

오해가 있네요. "사실상의 표준"은 "비표준"입니다. 국어원/화학회의 표기는 "표준"이며, "공식적인 표준"입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 20:53 (KST)

오해 아닙니다. 세상은 사실상 표준에 의해 움직이고 있습니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 13일 (일) 17:36 (KST)

"공식적인 표준"에서 "공식적"을 빼도 같은 뜻입니다만, "사실상의 표준"에서 "사실상"을 빼면 다른 뜻이 됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 14일 (월) 23:01 (KST)

그리고 소위"사실상의 표준"은 그것이 "공식적인 표준"으로 될 때 까지 독자연구에 속하겠지요. --가포 (토론) 2011년 2월 14일 (월) 23:46 (KST)

무슨 얘기들이신지요. 사실상 표준에 대응되는 것은 인정받지 못하는 (작위적인) 표준입니다. 사실상 표준은 아마 독자연구가 아니고 다수연구겠죠. 독자적으로 사실상 표준을 만든 사례는 거의 없습니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 15일 (화) 00:15 (KST)

백:독자연구 금지는 어떤 주장을 제기할때는 그것을 입증할 만한 출처를 제시해야 한다는 것입니다. 혼자이든 여럿이든 숫자와는 아무런 관련이 없지요. 예를 들어 workshop을 (위에서 거북이님이 사실상의 표준의 예로 제시해주신)워크샵이 표준이라는, 또는 표준으로 해야 한다는 믿을 수 있는 출처를 제시해주시겠습니까? 저는 워크숍이 표준이라는 출처를 찾을 수 있습니다.[2]--가포 (토론) 2011년 2월 15일 (화) 00:41 (KST)

이건 제가 이해하기론 국어원 표기를 맹목적으로 따르고 싶다는 신앙고백 이상이 아닌데요. 제가 워크숍의 예를 든 것은 영미 영어의 차이로 혼선이 많다는 하나의 사례일 뿐입니다. 이거 하나에서도 표준의 역할을 다하지 못해요. 언어에서는 언중이 사용하는 것이 표준입니다. 국가기관은 애석하게도 언중을 대표하지 못합니다. 제 질문은 지키고자 하는 것이 무엇이냐는 것입니다. 그냥 국가기관이 정한 원칙인가요? --거북이 (토론) 2011년 2월 15일 (화) 01:39 (KST)

언중이 사용하는 것이 표준이라면, 이번과 같은 표기법이나 표기안을 만들어서는 안됩니다. 강요하거나 규칙을 정하는 순간부터 언중과의 괴리가 시작되니까요. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 15일 (화) 13:46 (KST)

사실상 표준에 대응되는 것은 인정받지 못하는 (작위적인) 표준? 그럼 윈도 사용자에게 인정받지 못하는 포직스 표준이 "(작위적인) 표준"입니까? 절대 그렇지 않거든요. "사실상 표준"에 대응하는 것은 "공식 표준"이지, 작위적인 표준이거나, 인정받지 못하는 표준이 아닙니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 15일 (화) 13:45 (KST)

무슨 말씀이신지. 이번 개정안은 토론을 통해서 정한다, 국어원 표기를 일방적으로 적용하지 않는다라는 것이 요지입니다. 전혀 강요하지 않아요. 개정안을 읽어는 보신겁니까. 작위적인이라는 말이 불편하신가보네요. 인정받지 못하는 공식표준은 별 의미가 없습니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 15일 (화) 14:22 (KST)

토론이 과열되고 있는 것 같습니다. 개정안이 강제성 면에서 국립국어원의 표기법보다 구속이 덜 합니다. 어찌보면 개정안으로 국립국어원의 표기법과 통용 용어간의 괴리를 중재해보자는 것이 취지인 것 같습니다만. --자연머리 (토론) 2011년 2월 15일 (화) 15:42 (KST)

두 분의 의견은 이해합니다. 그러나 '아'와 '어'가 다른 상황이라, 용어 하나하나를 짚고 넘어갈 뿐입니다. 작위적인이라는 말이 불편한 게 아니라, 그 말이 나중에 오해를 불러올 수 있기 때문에 살필 뿐입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 2월 16일 (수) 12:57 (KST)

구분

이 의문에 대해 답변이 안나온다면 그건 현행안에 별로 정당성이 없는 것이라고 생각됩니다만, 그렇게 봐도 좋을까요. --거북이 (토론) 2011년 2월 17일 (목) 10:36 (KST)

아래로 내려 다시한번 답변을 부탁드립니다. 개정안의 요지는 사실상 표준을 지키자는 것입니다. 그걸 반대한다며, 현행안을 더 지지한다는 분들이 계신데요. 저는 그분들이 저 질문에 답을 해주셔야 한다고 생각해요. 아니면 그분들은 그냥 반대를 위한 반대를 하시는 것 뿐입니다. 이거 얼른 끝내고 생산적인 편집으로 나갔으면 좋겠습니다. 그러니까 허심탄회하게 말씀해주세요. 반대이유가 뭔지, 현행안으로 지키고 싶은 것이 뭔지. --거북이 (토론) 2011년 2월 19일 (토) 13:45 (KST)

신뢰할 만한 출처에 의해 지지 받고 있지 않기 때문입니다. 거북이님의 말씀처럼 "사회적 표준"을 따르는 것이 현재안 보다 합리적이라면, 당연히 그러한 방향으로의 개선을 제기하는 학술적 자료가 있을 것 같은데요. 뿐만 아니라 개정해야하는 사유들(독자연구, 저작권법 위반등 5개)도 납득하기 어렵습니다. --가포 (토론) 2011년 2월 19일 (토) 21:12 (KST)

구체적으로 지적해주시면 감사하겠습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 19일 (토) 21:37 (KST)

구체적으로 지적해 드립니다. 그리고 제가 문의 드린 확인 가능한 출처가 있는지 알고 싶습니다. 

독자연구 금지 위반입니다.

어떠한 해석의 출처도 없이 새로운 결론(외래어 표기법에 의한 표기)을 만들어 내어 적용합니다.

개정안이 기반하고 있는 확인 가능한 출처가 있긴 있나요? 국립국어원의 외래어 표기법은 이러한[3] [4]학술적 출처에 기반하고 있습니다.

저명성 위반입니다.

전혀 저명하지 않은 단어(표기)를 표제어로 삼게 만듭니다.

저명성 정책은 "하나의 독자적 문서로서 존립할 수 있는지 여부를 결정할 뿐"입니다. 어떠한 항목이 독립된 항목으로 존재할 수 있다면 그 항목이 어떤 표기이든 이 정책과는 상관이 없습니다. 저명성 정책을 오해한 것에서 비롯된 사유입니다.

저작권 위반입니다.

외국 저작물의, 또 그 저작권자와 독점 계약한 대리인의 2차적 저작물의 저작인격권을 무시합니다.

대법원 94다7980판결을 보면 저작 인격권에 대한 오해에서 비롯된 것이라는 생각입니다. 위키백과토론:외국어의 한글 표기 개정안#저작 인격권 위반?을 참조해 주세요.

외래어 표기법이 우선될 이유가 없습니다.

외래어 표기법은 법률이 아니며, 그를 우선하자는 확실한 총의가 모아진 적이 없습니다. 암묵적으로 동의된 것도 아닌 것이, 지금껏 계속해서 수차례의 개정 논의가 있었습니다.

외래어 표기법을 우선할 이유도 없지만 어떠한 확실한 출처도 없는 표기 방식을 따라 독자연구금지 정책을 위반할 이유도 없습니다.  

그리고 저는 이미 대안을 제시한 적 있습니다. 여전히 저는 제 대안을 지지하고 있습니다. 개정안처럼, "공식적인 표준" 대신 "사회적 표준"으로의 개선을 제기하는 학술적 자료의 제시를 부탁드립니다. --가포 (토론) 2011년 2월 19일 (토) 22:31 (KST)

현행안에서 뭘 지키고자 하시는지 물었습니다. 그 답변을 주세요. 그리고 가포님 의견처럼 가면 신뢰할 곳은 국어원 뿐입니다. 그런데 정작 별로 신뢰를 못받고 있죠. 국어원 표기가 얼마나 학술적 근거를 가지고 있죠? 저는 별로 본 기억이 없네요. --거북이 (토론) 2011년 2월 19일 (토) 22:22 (KST)

저는 제 대안을 지지합니다. --가포 (토론) 2011년 2월 19일 (토) 22:31 (KST)

현행안에서 지키자고 하는 것은 '한국어 최다 사용국의 어문 규정'이겠지요. 동등한 위치의 '표준어 규정'이 한국어 위키의 사실상 표준이기에 외래어 표기법이 마찬가지 대우를 받는 건 이상할게 없습니다. 국어원 표기가 별로 신뢰를 받지 못하고 학술적 근거가 얼마 없다고 하셨는데 이보다 신뢰를 받고 학술적 근거를 가진 표기방법이 있습니까? --Zerglurker (토론) 2011년 2월 19일 (토) 22:43 (KST)

있는 것을 그대로 쓰는 일은 학술적 근거고 뭐고 필요없이 일단 존재부터 당연합니다. 그리고 그보다 더 신뢰받고 학술적 근거를 가진 표기방법이 없기 때문에 지금 개정안에서도 외래어 표기법을 사용하고 있는 것이죠. 말씀드렸다시피 가포님의 대안은 '현행안+예외 추가+표기법 수정'입니다. 현행안의 문제 사례(이자 개정안 제안 이유)를 근본적으로 해결하기에는 역부족입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 19일 (토) 23:24 (KST)

음..다시 한번 말하지만 표기하는 데에 있어서 출처가 필요하다고 생각되지 않습니다. 박태환 문서를 박태환이라는 출처가 있어서 표제어를 박태환으로 한게 아니잖아요?--Alto (토론) 2011년 2월 19일 (토) 22:33 (KST)

이 토론에서는 표기 자체가 아니라 표기하는 방식을 말하고 있답니다.--가포 (토론) 2011년 2월 19일 (토) 22:42 (KST)

어문규정이 가치인가요. 그리고 사회성을 깨가며 지켜야하는게 그 규정인가요. 그리고 국어원 규정에 학술적 근거가 있다는 주장 말고 그 근거를 찾아봐주세요. 저는 사회성과 빈도라는 상식 선에서 얘기하고 있습니다. 그리고 가포님의 안에는 사례가 없습니다. 누차 말씀드렸듯 보완만 되면 얼마든지 지지할 의사가 있어요. --거북이 (토론) 2011년 2월 19일 (토) 23:12 (KST)

외래어 표기법은 이러한 식의 학술적 검토[5]가 다수 있습니다. 그리고 거북이님이 원하시는 사례란, 제 대안을 적용한 사례를 말씀하시는 것입니까?  --가포 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 01:13 (KST)

해당링크는 현행안의 문제점을 지적한 글이네요. 현행안의 문제점을 지적한 글은 그 밖에도 많아요. 예 가포님의 중재안으로 개정안에 지적된 문제들을 어떻게 해결할 수 있는가를 밝혀주세요. --거북이 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 01:34 (KST)

문제점이 아닌 개선방안을 제시하는 글이라고 말씀드리고 싶네요, 문제가 있으니 표기법을 없애자는 것이 아니라, 더 좋게 바꾸자는 겁니다. 그리고 제 대안대로라면 현재는 모두 국어원 표기를 따르게 됩니다. 제 대안은 세칙을 따르기로 하는 것인데, 아직 세칙은 수정되지 않았으니까요. 그러나 세칙이 수정되면 수정안대로 바뀌게 되겠지요? --가포 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 02:36 (KST)

구분

그리고 저 좀 화내도 될까요. 냉정해지기가 힘드네요.

누차 말씀드리지만 외래어 표기법 자체가 근거가 없다고 하는 것이 아닙니다. 여러 훌륭하신 연구자들께서 밤낮 고심하시어 만드셨고 그 학술적 근거는 매우 확실할 겁니다. 다만 그렇다고 해도 어디까지나 학술 자료이므로, 이것을 이용해서 표기하는 것은 어쨌든 독자연구이다, 라고 주장했었을 뿐이고, 지금은 이미 철회되었습니다. 저명성도 (저는)마찬가지입니다.

저작권 문제는 위에서 정리할 때 의견 드렸으므로 참고바랍니다. 우리가 해야 하는 일은 법적 분쟁에서 승리하는 게 아니고 법적 분쟁 자체를 방지하는 겁니다.

그리고 저 이거 몇 번 말했는지 이젠 기억도 안 납니다. span 150%도 한 번 썼습니다. 굳이 강조 안 할게요. 개정안은 외래어 표기법 외에 어떤 표기 방식도 내세운 적 없습니다. 개정안의 내용은 '있는 것을 그대로 쓰는' 합의의 절차입니다. 있는 것을 그대로 쓰는 것은 학술 문제를 한참 떠나서 인간적으로 당연한 일입니다. 같은 것을 가리키는, 이미 사용되는 단어 중에서 사용할 단어를 합의하는 절차를 정리하고, 그게 잘 안 되면 대안으로 외래어 표기법을 두어 그것을 사용할 수 있도록 한 것에 필요한 학술적 근거는 무엇입니까? 또 말씀드립니다. 문제가 있으면 문제되는 사례도 있습니다. 제발 반증을 제시해 주겠습니까? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 19일 (토) 23:36 (KST)

이미 스스로 개정하려는 근거중 두 가지를 철회하셧네요, 그만큼 개정 사유 부터가 설득력이 부족합니다. 위키백과 정책을 오해하고 있는 면이 다수 있습니다.  저작인격권(동일성유지권)에 관한 것은 이미 관련된 대법원 판결이 있는데도 걱정하시는 이유가 무엇인지 모르겠습니다. 위키백과에서 법적 분쟁은 누구든지 어떤 이유로든 일어날 수 있습니다. 그러나 이러한 일로 법적분쟁이 생길 가능성은 다른 일보다 가능성이 분명히 적다고 말씀드릴수 있겠네요. 더 복잡한 설명을 원하시면 해드리겠습니다. 그리고 저는 계속 개정안처럼, "공식적인 표준" 대신 "사회적 표준"으로의 개선을 제기하는 학술적 자료의 제시를 부탁드리고 있습니다. Hijin6908님 말씀대로, 개정안의 방향이 "인간적으로 당연한 일"이라면 분명 확인 가능한 출처가 있어야 하지 않겠습니까? 없다면, 저는 그것이 독자 연구를 금지하는 위키백과의 정책에 위배된다고 판단하고 싶습니다. --가포 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 01:13 (KST)

사회성을 반영하는 표기에 왜 학술적 보완이 필요한가요. 사회성을 굳이 깨려는 쪽이 근거를 제시해야지요. 다들 파인만이라 쓰는데 그걸 파인먼으로 쓰라 말하는 쪽에서 근거를 대야하는겁니다. 거기서 국어원이 쓰라해서요라 하면 그건 권위에의 호소라는 오래된 오류에 속하는 일이구요. 또 그렇게 우기던 말던 일반인들은 계속 파인만이라고 쓰는게 현실이죠. --거북이 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 01:34 (KST)

먼저 말씀드리면 한국어에 관한 연구를 하는 기관이 한국어에 대해 권위를 가지는 것은 오류가 아닙니다. 권위에의 호소에 대해 잘못아시고 계시네요. 국어원 표기에 대한 학술적 근거를 대라고 하시면 외래어 표기법의 시발이라 할 수 있는 1933년 조선어학회의 "한글맞춤법통일안" 부터 시작해야 할 것 같네요. 국립국어원은 인정하지 않으시니, 조선어학회는 인정하실 것 같네요. 통일안의 60조에는 다음이 있지요.

第 60項 外來語를 表記할 적에는 다음의 條件을 原則으로 한다.

(1) 새 文字나 符號를 쓰지 않는다. (2) 表音主義를 取한다.

당시에는 외래어를 표시하는 것을 외래어를 거의 그대로 전사하는 것으로 받아들이는 사람들이 많았습니다. 하지만 조선어학회에서는 외래어와 외국어를 구별하고, 외래어를 한국어에 맞게 적기를 원했습니다. 

"외래어가 우리말에 들어오는 때에는 우리화를 하는 것이 옳다. 이것은 어느 민족의 말에나 외래어를 자기화(自己化)하는 것이 원칙이 되어 있다." -李克魯, ｢外來語 表記法에 對하여｣, 『한글』 25, 1935

따라서 한국어 규범에 맞는 외래어를 표기하기 위해서는 규범이 필요했고, 이에 따라 외래어 표기법이 등장하게 된 것이죠. 그리고 이것이 바탕이 되어 조선어 학회는 1940년 6월 "외래어표기법 통일안"이라는 것을 만듭니다. 이후 1948년에는 문교부에서 만든 "들온말 적는법"이 있구요, 1958년에는 국어심의 위원회의 외래어분과위원회에서 "로마자의 한글화 표기법"을 만들었죠. 거북이님이 싫어하시는 외래어 표기법은 한글 맞춤법 통일안 시절 부터 시작되어 계속 연구되어 왔습니다. 현재의 외래어 표기법은 그 결과구요. 아무 연구 없이 현재의 외래어 표기법이 막 튀어나온것이 아닙니다. 최근 만들어진 말레이인도네시아어/타이어/베트남어 용례집만 보아도 해당 언어의 전문 교수와 함께 언어학과 국어학 전문가들이 다수 참여하여 만들어졌습니다. 물론 많은 사람들은 더 발전이 필요하다고 생각하지만요. -가포 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 02:36 (KST)

충분한 논거가 없을때 불필요한 권위를 들이대는 것이 권위에의 호소입니다. 국어원이 정했는데 뭐가 문제냐고 하면 그건 오류죠. 저도 개정안도 국어원을 불신하지 않습니다. 단지 맹목적으로 따르지 않는 것 뿐입니다. 외래어 표기의 역사는 잘 알고 있습니다. 언어학 전공중입니다. 공부하신것 같으니 외래어 표기의 역사가 얼마나 갈팡질팡해왔는지도 잘 아시겠네요. 학술적 근거라면 왜 우리가 파인만이 아니라 파인먼이라 써야하는가에 대한 논거를 대야하는겁니다. 지금 외래어표기법의 역사를 근거라고 제시하시면 그건 논점일탈의 오류입니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 02:56 (KST) 

저도 전에 "예를 들어 워크샵이 표준이라는, 또는 표준으로 해야 한다는 믿을 수 있는 출처를 제시해주시겠습니까?"라는 비슷한 질문을 한 적이 있는 것 같네요. 거북이님의 같은 대답으로 갈음합니다. 이건 제가 이해하기론 국어원 표기를 맹목적으로 따르기 싫다는 신앙고백 이상이 아닌데요. --가포 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 03:24 (KST)

일단 저는 워크샵에 대해 표준 운운한 적이 없습니다. 혼란한 여러 경우의 수를 말했죠. 그리고 국어원 표기 어지간하면 따라가요. 정서상으로는 테즈카 오사무지만 데즈카 오사무라 쓰죠. 리어나도 디캐프리오는 확실히 싫어요. 이게 왜 맹목적이죠? 제 상식을 희한한 원칙이 짓누르는게 싫을 뿐입니다만. --거북이 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 03:38 (KST)

전 '다수의 출판물에서 그렇게 쓰니까'라는 희한한 원칙때문에 Slavoj Žižek이 슬라보'예' 지젝이 되어 제 상식이 짓눌리는 것이 싫습니다. 개인적인 느낌을 얘기하는 건 부적합하다고 생각합니다. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 20일 (일) 12:24 (KST)

애석하게도 슬라보이 지제크는 다수를 억압합니다. 그리고 다수의 출판물에서 쓰는 것을 존중하는 것은 희한한 원칙이 아닙니다. 물론 zerglurker님이 혼자 블로그에 쓰신다거나 하는 것은 자유죠. --거북이 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 13:49 (KST)

마찬가지로 dɨˈkæpri.oʊ를 디캐프리오로 적도록 한 외래어 표기법은 '희한한' 원칙이 아닙니다. 거북이님이 혼자 블로그에 어떤 표기를 쓰든 국어원에서 그에 대해 왈가왈부하지 않습니다. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 20일 (일) 14:10 (KST)

그리고 권위에 호소는 오류가 아닙니다. "부적합한" 권위에 호소하는 것이 문제지요. 그리고 저는 국립국어원이 만들어서 이를 따라야 한다고 한적이 없답니다. 몰아가지 말아주세요. 저는 개정안에 반대하지, 국립국어원 표기법을 찬성하는 것이 아닙니다. 덧붙여, 저도 리어나도 디캐프리오 싫습니다. 제 대안에서는 리어나도 디캐프리오라는 표기는 예외 조항에 의해 사용하게 되지 않을 것 같다는 말씀을 드리고 싶군요. 계속 말하지만, 저는 제 대안을 지지한답니다.--가포 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 03:56 (KST)

권위를 언급할 뿐 해당 권위가 가진 공과를 함께 고민하지 않는다면 권위에의 호소라 생각하구요. 중재안 보완은 이전부터 요청드린 터라 빠른 보완 부탁드립니다. 이놈의 토론 장기화로 정말 멀미날 지경이에요. 그런데 국어원도 회의를 통해 용례를 제시하는데 어떻게 사례를 만드실지 좀 걱정이 되긴 하네요. 어쨌거나 반대만으로 끝나지 않고 대안제시 노력을 보여주신다는 점에 감사드립니다. 사례보완이 언제쯤 될 것 같다는 것을 알려주시면 마음이 더 편하겠네요. --거북이 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 04:16 (KST)

예전부터 말씀드렸지만, '개정안이 왜 나왔습니까'라는 질문에는 위의 근거로 답하지만, '왜 개정안을 제안하게 되었습니까'라는 질문에는, '위키백과 지침의 성격에 따라, 예외 사항들은 확실하게 구분되어야 하지만 실제로는 이러한 예외를 정착시키기기 매우 힘들며, 정착시킨다 하더라도 토론 없이 주기적으로 흔들리며, 원칙으로 되돌리려는 사람들은 누가 따져도 현행안 하나만을 내던지고 가 버린다'는 것이 그 이유입니다. 그리고 가포님의 제안은 그 목적에는 부족하다고 생각합니다. 하지만, '일단 시도해보자'고 하시면 그에는 찬성할 수 있습니다.

그 대법원 판례의 내용은 '저자 사망 후, 사회 변화에 따라, 저자의 명예를 훼손하지 않는 정도에서, 내용의 변경이 없는 수정은, 저작인격권 침해가 아니다'입니다. 개정안의 공식 표기에 해당하는 저작물들이 모두 이에 해당한다고는...절대 볼 수 없겠죠? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 20일 (일) 19:25 (KST)

현재 개정안의 문제점 추가

위에 언급되지 않은 문제점 몇가지 추가합니다.

우선 일관성이 없습니다. 아버지는 고이즈미 준이치로, 아들은 코이즈미 코타로로 표기하자는게 이 개정안의 주장입니다. 통용 표기를 받아들이자는 가장 큰 압력은 다들 아시다시피 일본어 표기법에 있습니다. 그런데 이미 정치인은 현행 외래어 표기법에 따라 표기된 이름이 널리 쓰입니다. 직업에 따라 표기법이 달라지는 걸 허용할까요?

또 통용 표기는 널리 알려진 대상에 대해서만 동작합니다. 작년에 유럽의 교통을 마비시켰던 화산의 이름에 대해 언론사들이 얼마나 혼란스럽게 표기했는지 확인해보시기 바랍니다. 그나마 이렇게라도 언급되지 않은 대상이 많습니다. 이들 대상은 어떻게 표기하나요?

또한 "역서에서의 저자 표기"를 제1 원칙으로 두셨는데, 이건 출판사의 표기법을 쓰겠다는 선언일 뿐입니다. 출판사는 출판사별로 나름대로의 편집 규정에 따라 표기를 하고 있습니다. 예컨데 "Достое́вский"의 경우, 민음사는 "도스토예프스키"(ISBN 9788937461545), 열린책들은 "도스또예프스끼"(ISBN 9788932909158)로 적을 뿐입니다. 같은 번역자인 석영중 씨가 같은 작가인 "Пушкин"의 책을 번역해도 고려대학교 출판부에서 낼 경우는 "푸시킨"(ISBN 9788976417039), 열린책들에서 낼 때는 뿌쉬낀(ISBN 9788932909264)이라는 표기를 사용합니다. (다른 번역자 경우를 추가하면, 민음사에서는 "푸슈킨"(ISBN 9788937460623) 표기를 사용합니다.) 어느 출판사에서 책을 냈냐에 따라 표기법이 달라지는 현실에서 이걸 고민없이 받아들여도 되는걸까요? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 22일 (화) 10:32 (KST)

'고민없이'라는 지점에서 ChongDae님의 반감이 느껴지네요. 개정안은 매번 고민하자는 내용을 담고있습니다. 토론을 하는거니까요. 말씀하신 내용들은 다 개별토론으로 갑니다. 무비판적으로 국어원 표기를 쓰는 것보다는 훨씬 낫습니다. 그리고 국어원 표기가 가장 적절하다면 국어원 표기를 쓰자는게 개정안입니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 22일 (화) 10:48 (KST)

손가락만 보지 말아주세요. 보시다시피 출판사마다 다른 표기법 쓰고 있습니다. 푸시킨/푸슈킨/뿌쉬낀 중에서 어느 표기를 선택해야 합니까? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 22일 (화) 11:02 (KST)

한두가지 사례로 전체 원칙에 문제가 있다는 얘기도 삼가주시면 좋겠습니다. 말씀대로 러시아어와 일본어쪽은 혼란이 극심해요. 토론을 통해 나아가면 됩니다. 푸시킨/푸슈킨/뿌쉬낀에서 뭘 선택해야 하는지를 제가 결정하지는 않습니다. 여러 분들과 얘기하면 되겠지요. 출판사가 있더라도 창비와 같은 과격한 출판사를 기준으로 삼을 수는 없을겁니다. 어디까지나 사회성이 최우선입니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 22일 (화) 11:05 (KST)

개정안은 그 복잡한 혼란으로 나아가자는 것 아닌가요? 예컨데 고이즈미 총리의 아들 경우, 코이즈미 코타로/코이즈미 고타로/고이즈미 코타로/고이즈미 고타로/ 네 표기가 모두 발견됩니다. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 22일 (화) 11:44 (KST)

그렇지 않습니다. 대원칙을 하위까지 모두 일괄 적용시키는 현행안의 오류를 다시 범하려고 개정안을 만든게 아니니까요. 무비판적인 적용이 더 많은 혼란을 가져옵니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 22일 (화) 11:47 (KST)

그런 표기가 발견된다면 그 표기를 모두 써 주면 됩니다. 어느 하나가 옳고 나머지는 그르다는 내용은 자유 백과사전이 다룰 내용이 아니죠. 그리고 어느 것을 표제어로 하느냐에 대해서는, 물론 ChongDae님과 같은 의견이 주도적일 겁니다. 첫째는 아버지의 통용 표기가 '고이즈미 준이치로'라는 점이고, 둘째는 애매하니 외래어 표기법으로 채택하자는 점입니다. 그리고...개정안 작성 지침 예시 사례 읽어보셨나요? 표제어를 '고이즈미 고타로'로 상정했습니다만. 도스토예프스키, 칼 맑스, 푸쉬킨, 그 표제어들이 어떻게 결정될지 저는 알 수가 없기 때문에 뭐라고 할 수가 없습니다. 하지만 외래어 표기법이 기준이 될 것이라는 추측은 가능합니다. 그렇게 되지 않는다면, 그 총의를 모아 다시 수정하면 됩니다.

모든 원칙은 어디까지나 '명확하고 확실할 때만 적용됩니다'. 개정안 하에서 현행안과 같은 원칙주의가 일어나는 것은 제가, 외국어의 한글 표기 프로젝트가 막을 겁니다. 그리고 저는 질문을 던졌습니다. '온라인 백과사전이 어째서 일관성을 그렇게 강하게 지켜야 합니까?' 많은 사용자들이 일관성을 중요하게 생각하고 있다면, 그건 개별 문서 토론에서 반영될 겁니다. 고이즈미 고타로도 그렇게 정해질 거고요. 그러한 총의가 발전해가는데 있어 개정안이 문제가 된다면, 그 때 다시 수정하면 됩니다. 중요한 건 지금은 아무 것도 알 수가 없다는 것입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 22일 (화) 11:58 (KST)

'대원칙을 하위까지 모두 일괄 적용시키는 현행안의 오류'나 '현행안과 같은 원칙주의'를 걱정하신다면 우선순위는 없는게 낫다고 생각합니다. 원칙론자는 외래어표기법 지지자에게만 나타나는게 아니니깐요. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 22일 (화) 12:29 (KST)

절차의 순서다 보니 말이죠...그럼, 제시되는 다음 표기들 중에서 토론으로 선정한다, 는 내용이 나을까요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 22일 (화) 14:48 (KST)

국어원 표기만해도 용례집을 따르는 것이 나을 때가 있고 외래어 표기법을 따르는 것이 나을 때가 있습니다. 토론에 많은 것을 맡길거라면 규정은 유연한 편이 좋다고 생각합니다. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 22일 (화) 17:14 (KST)

원칙주의자가 걱정스러운거지 원칙이 걱정스러운건 아닙니다. 현행안은 원칙이라고 할 것이 없죠. 국어원이 정하고 그걸 지킨다는 추종의 형태에 가까웠으니까요. 누차 말씀드리지만 국어원이 그런 외래어 표기법을 가져간 것까지 모두 부정하는 것은 아닙니다. 원칙주의자의 횡포를 막기위한 장치마련이 이번 개정안의 핵심인지도 모르죠. 말씀드렸지만 국어원 표기가 조심스럽게 적용되어왔다면 개정안은 나오지 않았습니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 22일 (화) 15:09 (KST)

국립국어원이 정한 "도스토옙스키"는 받아들일 수 없고, 열린책들에서 정한 "도스또예프스끼"는 받아들일 수 있다는 건가요? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 22일 (화) 15:19 (KST)

그건 잘 모르겠습니다만, 리어나도 디캐프리오와 마셜 매클루언은 받아들일 수가 없네요. 도선생 건은 이후 심도있는 토론을 해보시지요. --거북이 (토론) 2011년 2월 22일 (화) 15:59 (KST)

자꾸 디카프리오를 예로 드시는데 이미 레오나르도 디카프리오가 표제어입니다. 개정안이 거부되는 것으로 결정이 난다고 해도 옮겨지지 않아요. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 22일 (화) 17:14 (KST)

여기선 현행안과 개정안의 차이를 언급하는 것이기 때문에 예로 들어도 문제될 것이 없습니다. 디캐프리오는 제게 시각적으로 테러를 줘서 자꾸 쓰게 되네요. 어린쥐만큼이나 임팩트가 강해서요. --거북이 (토론) 2011년 2월 22일 (화) 17:32 (KST)

현행안이 통용표기사용을 명시하고 있지는 않지만 통용표기는 지금도 몇몇 문서에서 쓰이고 있고 디카프리오는 그 사례중 하나입니다. 쓰고 싶으시다면 '현행안'이 아닌 '외래어 표기법'과 '개정안'의 차이로 언급하시는게 낫다고 생각합니다. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 22일 (화) 17:39 (KST)

조선일보 기사 중 - 편집자에게 - 외국 배우 표기법, 언론사마다 제각각 같은 기사도 읽어볼만 해서 참조하시라고 올려둡니다. - 츄군 (토론) 2011년 2월 22일 (화) 16:03 (KST)

그리고 ChongDae님, 왜 자꾸 그렇게 생각하시는 지 모르겠네요. 국립국어원이든 열린책들이든 전부 받아들일 수 있습니다. 국립국어원은 굉장한 2차 출처입니다. 당연히 받아들일 수 있습니다. '정말로 국립국어원이 도스토옙스키라고 했다면 말이지요'. 참고로 그 작가의 이름은 공식 표기에 해당하지 않습니다. 사망한지 70년이 넘었으니까요. 국립국어원이 정한 표기를 따르지 말자는 게 아닙니다. '국립국어원이 표기로 정하지도 않았는데 표기법이란 이유로 마치 국립국어원이 정한 표기인 마냥 쓰지 말자'는 겁니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 22일 (화) 16:58 (KST)

그리고 토론에서 '외래어 표기법'이란 고유명사 이외에 '표기법'이란 말은 나오지 않았으면 좋겠군요. 개정안이 고려하는 표기법은 외래어 표기법 이외에 없습니다. 직업에 따라 표기법이 달라지는 것이 아닙니다. 사람에 따라 각각의 표기가 있는 거죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 22일 (화) 17:06 (KST)

사망한지 70년이 왜 나오는지 모르겠습니다. 아직도 저작권/저작인격권 주장을 하시는건지요? 그리고 표준국어대사전에 등재[6]되어 있다면 국립국어원이 정한 표기 맞죠? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 22일 (화) 17:08 (KST)

역서의 저자 표기를 공식 표기라 볼 수 있을까요? 살아있는, 또는 죽은 지 얼마 안 되는 사람들도 출판사마다 표기가 제각각일 수 있습니다. --Zerglurker (토론) 2011년 2월 22일 (화) 17:21 (KST)

제각각인 게 어째서 문제인지 모르겠군요. 그건 토론으로 정하면 됩니다. 다시 말하지만 '어디까지나 명확하고 확실할 때만'. 그리고 역서는 '독점 계약'이어야 합니다. 다시 말해 한국어판으로 저작권을 대리 행사할 수 있어야 하지요. 표준국어대사전이 국립국어원에서 편찬하는 것이라면 국립국어원이 정한 표기 맞습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 22일 (화) 22:12 (KST)

제 생각에 개정안은 국립국어원 표기법을 배척하자기보다는, 국립국어원 표기법 뿐만 아니라 매니아층들이 사용하는 "표기법" 등등, 특정한 한 표기법만을 강요하는 원칙주의를 배척하기 위해 만들어진 거라 생각합니다. 여기서는 국립국어원 표기법에 대한 원칙주의만 언급되어 있어서, 정의를 명확히하는 데 좀 더 보태기 위해 끄적여보았습니다. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2011년 2월 22일 (화) 17:18 (KST)

그런 점도 분명히 있을거라고 생각되네요. 매니악한 표기가 사회성을 깨고있다면 그 역시 문제가 될 것입니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 22일 (화) 17:36 (KST)

새로운 문제?

개정안이 새로운 문제를 가져온다는 의견이 있어서 적습니다.

이상론으로 생각해 봅시다. 현행안은 말하자면 '자료 원칙 하나만 세워두고 끝'이고, 개정안은 '자료 원칙을 배제하고 상황의 판단 절차를 복잡하게 규정'입니다. 현행안의 문제는 사실 포괄적으로 말하면 '원칙을 적용하기에 맞지 않는 사례들이 다수 있다'이며, 이는 '예외를 융통성 있게 적용한다'로 해결됩니다. 그런데 이는 개정안도 마찬가지입니다. '절차대로 처리하면 맞지 않는 사례들이 (그러나 현행안에 비하면 지극히 소수) 있다'이며, 이는 마찬가지로 '예외를 융통성 있게 적용한다'로 해결되지만, 예외의 적용 과정은 현행안에 비해 복잡합니다. 그러나 현실은 다릅니다. 현실에서는 '예외가 융통성 있게 적용되지 않습니다'. 그렇다면 '예외 사례를 줄이는 것'이 더 효율적입니다.

제가 이 이야기를 왜 하냐면, 위키백과는 원칙으로 운영되지 않고 합의와 총의로 운영된다는 것입니다. 현행안이든 개정안이든 각각 원칙과 절차를 세워 놓은 이상, 당연히 그에 맞지 않는 사례가 등장할 수밖에 없습니다. 그건 개정안의 문제가 아니라, 위키백과라는 시스템이 갖는 필연적인 단점입니다. 게다가, 우리는 지금까지 하나의 자료 원칙이 세워진 상태에서 문서를 작성했습니다. 무슨 말이냐면, 개정안은 지침으로서 제안되었지만, 일련된 총의의 내용을 바탕으로 작성된 것이 아니라, 일련된 총의의 요구를 바탕으로 작성되었단 말이고, 지금까지의 상황이 개정안과 비슷한 상황이 아니라는 것입니다. 다시 말해, 우리는 개정안 시행 이후의 한국어 위키백과를 예측할 수 없습니다. 그렇다면 이 문제는 '시행하면서 고쳐나가야' 하지 '지금 당장 모든 것을 완벽하게 할 수는 없다'는 겁니다.

요약하면, 개정안도 절차이므로 문제를 가져올 수밖에 없으며, 당연히 '새로운 지침'이므로 '새로운 문제'를 가져올 수밖에 없습니다. 덧붙여 이것을 고치기 위해서는 우선 시행해봐야 한다는 것입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 23일 (수) 11:18 (KST)

오해 방지차 첨언하자면 새로운 문제가 해소하는 문제보다 많을것으로 생각되지 않기 때문에 제안했고, 총의를 얻고있으며 찬성과 반대 의견을 받았습니다. 현재로서는 유의미한 변화일 것이며 또 반대자들의 의견에도 일리가 있으므로 그것들을 염두에 두어 조심스럽게 개정안을 적용하면 될 것으로 보이는 것입니다. 실험적으로 시행하려는 것은 아니고 그것은 이미 개정안에 실린 여러가지 사례들을 통해 보완되고 있습니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 23일 (수) 11:30 (KST)

"현행안에 비하면 지극히 소수"라는 의견에 동의할 수 없습니다. 현행안도 합의와 총의에 의해 문서명을 정하고 있습니다. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 23일 (수) 11:55 (KST)

문제는 예외를 총의를 통해 정할때 이미 수 많은 예외가 있음에도 불구하고 현행안을 걸고 넘어지며 반대하는 사람들이 있어왔습니다. 이는 이전 토론 때에도 나온 얘기입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 23일 (수) 15:16 (KST)

예외를 주장하는 사람 중에 비교음운론을 근거로 든 사례는 드물며, 대부분은 '이런 표기가 많이 쓰인다'며 보편적임을 주장하는 경우가 많았습니다. 문제는 이것이 사실임을 입증하는 명확한 증명을 못하고 있어서 단지 주장으로만 그치고 있을 따름이지요. 정 개정안을 지침화하고 싶다면 이것부터 먼저 증명하시면 됩니다. 억지주장을 한다는 비아냥을 듣기 싫으시다면 말이죠. -- Sz1161 (토론) 2011년 2월 24일 (목) 22:21 (KST)

반대자들 누구도 지금 당장 모든 것을 완벽하게 하자고 요구한 사람도 없으며, 찬성자들의 억지주장처럼 시행하면서 고쳐나갈 하등의 필요도 없습니다. 어디까지나 발제자와 열성 찬성자들의 최종목표는 개정안이 지침화되어 궁극적으로는 외래어 표기법을 위키백과에서 몰아내는 것이 목표이니까요. 언제까지 발제자와 찬성자들의 언어적 취향(=무조건적 외래어 표기법 사용이 싫다!)이 심각하게 개입된 개정안이 반대자들의 여론(이것 또한 총의가 아닙니까?)과 발제문의 증명 요구를 무시로 일관하면서까지 논의되는 것을 눈 뜨고 봐야 합니까? 위키백과의 시스템적 단점(여기서는 절차라는 것이 가지는 문제점)을 잘 아시는 분이 개정안이라는 '절차'는 왜 만드셨나요? 그리고 '총의'라는 말을 아전인수격으로 쓰는 모습이 눈에 띄는데, 찬성자의 의견이 총의의 전부가 아닙니다. 더군다나 이 개정안이 아직까지 '총의' 단계에까지 이른 상태가 아닙니다. -- Sz1161 (토론) 2011년 2월 23일 (수) 13:47 (KST)

Sz1161님께서는 지금 찬성자 분들의 주장을 잘못 읽고 계십니다. 여기에서 아무도 외래어 표기법을 몰아내 자기 취향대로 하자고 하는 사람은 아무도 없었으며 오히려 적용 순위의 맨 마지막으로 놓아 들여쓰고 있고요. Sz1161님의 과거 (비아냥 포함) 주장을 포함해 전혀 무시하고 있는 모습을 볼 수가 없네요. 찬성자 분들의 태도로 보아해서 반대 분들이 납득시키기 전까지 "총의가 형성"되었다고 선언되지 않을 것입니다. 물론 Sz1161님의 근거 없는 주장과 비아냥을 무시하고서 말이죠.--Alto (토론) 2011년 2월 23일 (수) 15:04 (KST)

모두 납득시키는 것은 무리라고 생각합니다. 이번주까지 의견을 모아본 뒤에 뭔가 선언되면 좋겠네요. 대안이 제시되지 않는 반론까지 모두 담을 수는 없습니다. 그것은 지적에 해당되는 것이고 지적을 보완할 수 있는 장치를 마련하거나 이후 토론으로 이어나가는 것이 자연스럽다고 생각합니다. --거북이 (토론) 2011년 2월 23일 (수) 15:18 (KST)

대안이 왜 없습니까? 제일 좋은 대안이 있는데 말이죠. -- Sz1161 (토론) 2011년 2월 24일 (목) 22:21 (KST)

일단 비교음운론이 왜 나와야 하는지 모르겠습니다. 비교음운론에는 여러 견해가 있습니다. 위키백과는 자신이 지지하는 견해를 갖고 싸우는 장소가 아닙니다. 현실을 있는 그대로 소개할 뿐입니다. 현실의 판단은 때로는 애매하고 때로는 확실합니다. 확실할 때는 그 확실함을 사용해 주면 되며 애매할 때는 기존의 관례대로 외래어 표기법을 따르는 겁니다. 외래어 표기법 마녀사냥은 자제해 주시기 바랍니다.

그리고 맞는 말씀 하셨습니다. 제일 좋은 대안이 있죠. 현행안, 개정안, 중재안 모두를 거부하는 것 말이죠. 절차를 왜 만들었냐 하시면 역시 이 대안이 제일입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 24일 (목) 22:30 (KST)