위키백과토론:외래어의 한글 표기/역사2

지침화 토론

한국어 위키백과의 중대한 토론에 참여해 주셔서 감사합니다.

현재까지의 논의들을 일부 정리했습니다. 위키백과:외국어의 한글 표기 개정안 사전참고 문서를 먼저 읽고 토론에 임해주시면 좋겠습니다. 그리고 문서가 길어져서 위키백과토론:외국어의 한글 표기 개정안/역사1에 다수 옮겼습니다. 참고하시기 바랍니다.

개정 경위

저는 2010년 8월 12일부터 현행 외국어의 한글 표기 지침을 개정하자는 주장을 해 왔으며, 그 전체 토론 과정은 위키백과토론:외국어의 한글 표기/보존문서4의 두 번째 문단부터 확인하실 수 있습니다. 토론에는 사무관 ChongDae님, 전 사무관 iTurtle님, 외국어의 한글 표기에 관한 토론에 많이 참여하신 BIGRULE님과 거북이님, 일본 문화 관련 문서에 많이 기여하시고 전체 공동체의 관심을 필요로 하는 토론에 적극적으로 참여하시는 Leedors님, 교통 관련 문서에 많이 기여하시고, 역시 전체 공동체의 관심을 필요로 하는 토론에 합리적인 의견을 남겨주시는 츄군님, 물리학과 공학 계열에 기여하시는 Muel07님, IP 사용자(125.139.116.155)님이 참여하셨습니다.

저는 개정의 근거로 두 가지를 들었습니다.

• 현행 지침은 '외래어 표기법으로 외국어를 한글로 표기함'을 원칙으로 하고 있는데, 이는 한국어 위키백과의 독자연구 금지 지침의 공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것을 위반하는 내용입니다.
• 일부 외국어의 경우는, 상표나 저작물 등의 이유로 저작 인격권의 침해를 가져 올 여지가 있습니다.

개정안의 요지는 다음과 같습니다.

• 외국어를 한글로 표기함에 있어, 일괄적인 표기법의 적용을 삼갑니다.
• 해당 외국어에 저작권을 가지고 있는 본인이나 그의 한국어 대리인의 한국어 표기는 특별한 이유가 없는 한, 우선으로 인정합니다.
• 한국어 사용자들에게 가장 많이 쓰이는 표기(즉, 통용 표기)를 우선으로 합니다.
• 외래어 표기법에 의한 표기는 가장 마지막으로 고려합니다.
• 표제어를 변경할 때는, 토론을 통하는 것을 원칙으로 합니다.

개정안의 전문은 바로 이 토론의 본 문서에서 확인하실 수 있습니다. 이 개정안은 거북이님의 초안을 토대로 완성했으며, ChongDae님께서 한 번 오타를 수정해 주셨습니다.

이제 이 지침을 더 다듬어 한국어 위키백과의 새 기준으로 만들고자 합니다. 사용자 여러분은 의견을 남겨 주시어 완벽한 지침이 될 수 있게 도와주시고, 특히 특정 분야에 대해 불합리한 부분이 있을 때는 바로 제보해 주시기 바랍니다. 감사합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 10월 2일 (토) 20:08 (KST)

마무리

일단 현재까지 의견 나온 것들은 대략 반영이 되었습니다. 통용표기가 가장 위에 오느냐, 외래어 표기법이 가장 위에 오느냐라는 이견차가 있었지만 이 부분은 아직 주요 발언자에 의해 수정되지 않은 상태이구요. 이제 슬슬 마무리지어야 하는 상황같은데 어떻게 하면 좋을까요. 제가 사무관이나 관리자에게 의결을 요청하면 될까요. 이정도면 합의는 다 된 것으로 보아도 좋을까요? --거북이 (토론) 2010년 11월 8일 (월) 10:37 (KST)

sitenotice를 올려 투표해 최종 컨센서스를 확인 하는게 어떨까요? 통과 조건은 관리자 선거 보다 약간 느슨하게 해서요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 8일 (월) 18:55 (KST)

사실 저도 위키백과토론:법적 위협 금지에서 의결 과정을 어떻게 해야 할지 고민하고 있습니다. 무엇보다 저는 관리자가 아니기도 하고요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 8일 (월) 18:56 (KST)

이게 좀 문제입니다. 이런 것을 투표로 할 수는 없거든요. 합의로 해나가지 않으면 안됩니다. 그래서 여기서 먼저 대략의 합의를 보고 이의가 있는지 사이트노티스(얜 뭘까요. 전체공지 정도?)를 통해 이견이 있는지를 묻는게 맞습니다. 투표를 걸면 그동안 토론한 것이 바로 날아갈 수도 있습니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 8일 (월) 19:27 (KST)

사이트노티스란 미디어위키의 기능으로 지금 보이는 위의 관리자 선거 안내와 같이 로그인 사용자에 한해 전체 페이지에서 알림을 보여주는 겁니다. 그리고 지침이란 것은 안내문에 나와 있듯이, '위키백과 사용자들이 기본적으로 동의하는 내용을 정리한 것'으로서, 결론적으로 존재에 대한 찬반이 아니라 내용에 대한 찬반이 문제지요. 이것은 투표로는 해결되지 않고요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 9일 (화) 15:53 (KST)

살짝 덧붙이자면, MediaWiki:sitenotice는 모두에게 보여집니다. 현재 관리자 안내는 MediaWiki:sitenotice와 비로그인 사용자에게만 보이는 메시지인 MediaWiki:anonnotice를 같이 사용한 것이에요. --가포 (토론) 2010년 11월 10일 (수) 18:52 (KST)

그렇다면 마지막의 마지막의 마지막으로 가서 1차적으로 sitenotice에 "외국어의 한글 표기 개정안에 대해 마무리지으려 합니다. 최종적인 의견을 부탁드립니다"를 올리고 없으면 정말 최종적으로 투표를 하는 것은 어떨까요? 총의를 확인하는 도구로 투표는 필요하다 생각합니다만.--Altostratus (토론) 2010년 11월 12일 (금) 17:02 (KST)

저는 최종의견 고지후 개정안으로 적용이 옳다고 생각합니다. 이 토론에 대해 주요 발언자들은 보고있거나, 참여하고 있는 것 같구요. 투표는 좋지 않다고 보이네요. --거북이 (토론) 2010년 11월 12일 (금) 17:52 (KST)

마지막으로 투표를 통해 공동체의 의견을 가늠해보는 것도 좋을 것 같네요. 투표에서조차 충분한 수의 찬성표를 얻지 못한다면 그것은 총의라고 보기 어려울테니까요. --가포 (토론) 2010년 11월 12일 (금) 18:13 (KST)

뭐, 일단 해당 제안이 '정책으로 발전할 필요가 없는 지침'이라는 점에 우선 초점을 맞추고, 논란이 없는 부분부터 단계적으로 시범 적용하면서 문제를 파악해 가는 방법도 있습니다. 물론 투표도 필요할 지 모르겠습니다만, 어디까지나 '가늠의 용도'로. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 12일 (금) 18:52 (KST)

투표를 통해 총의를 확인하고 그 다음에 외국어의 한글 표기 프로젝트 차원에서 하나씩 검토하는 건 어떨까요? 순서를 바꿔서 하자는 거죠.--Altostratus (토론) 2010년 11월 12일 (금) 23:55 (KST)

제가 투표를 부적절하다고 보는 것은 위키백과:투표는 악입니다에 정리가 되어있는 것 같네요. 사이트노티스로 의견을 요청해도 더 의견이 없다면 그정도에서 합의가 되었다고 보는 것이 좋다고 생각합니다. 관리자/사무관 투표의 경우 결국 사람의 문제이기 때문에 토론으로 합의를 가져가기가 참 어렵습니다만, 이것은 지금 대략 합의가 이루어진 상태로 보이거든요. 어떻게 정해지더라도 국어원 표기법을 함부로 적용하지 않는다는 합의는 이미 결정되었습니다. 국어원 표기가 대표성을 확보하지 못하고 있을 때에는 위키백과 공동체에서 합의한 표기를 개별적으로 적용하는 것이죠. 지금 논점으로 남아있는 것은 가장 위에 통용표기를 두느냐 국어원 표기법을 존중한다는 부분을 넣느냐의 차이입니다. 저는 상징적인 문제라고 생각하며 이 부분에 대해 가포님과 Zerglurker님의 의견이 반영되면 이 토론 참여자 전체의 의견이 반영됩니다. 이 지점에서 투표가 들어갈 자리는 없다고 보이네요. --거북이 (토론) 2010년 11월 13일 (토) 14:04 (KST)

발제문에 대한 감상 겸 반론

발제를 하신 Hijin6908님의 주장에 대해서 많은 사용자들이 반론을 해 주셔서 별도의 질의나 반론은 생략합니다. 그냥 간단하게 처음 게시된 발제문에 대한 감상 겸 반론만 적지요.

1. 현행 지침에는 국립국어원의 외래어 표기법 또는 해당 학회에서 명명한 명칭 등의 표기를 그대로 따르는 것으로 되어 있습니다. 따라서 독자연구 금지 지침의 공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어내는 것을 위반했다는 주장은 잘못되었습니다. 주장이 사실임을 입증하려면 위키백과 자체에서 저 둘을 절충해서 새로운 지침이 나와야 하지요(그대로 쓰는 걸 새로운 결론이라 할 수 있나요?).
2. 국내에 로컬라이징한 상태로 정식 수입한 것이 아닌 원작 그 자체를 언급하는 경우나, 국내에 정식으로 수입한 적이 없는 작품에 있어서 원작자가 스스로 한국어 표기에 대한 지침을 마련한 경우가 극히 드뭅니다(제가 알고 있는 범위 내에서는 없습니다). 이런 경우 원작자의 모국어가 아닌 한국어(를 포함한 모든 외국어)로 표기한다고 해서 저작인격권 침해 문제를 제기할 것이라는 주장은 견강부회입니다.

통용 표기를 주장하는 바를 두 마디로 표현하자면 '현실(비공식 표기)을 무시한 이상(현행 표기법)은 공허하다. 그러니 다수에 의한 표기법 혁명을 벌이겠다.' 정말 할 말이 없군요. 외래어 표기법이나 제정 경위에 대한 기본적인 이해가 결여된 상태에서 Hijin6908님의 심히 도발적이고 자기만 옳다는 식의 발제문 자체가 표기법 논쟁을 격화시킨다는 생각은 해보신 적이 없나요?

기본 전제부터가 잘못되어 있는 가운데서 실천 방안을 짜봐야 무엇하겠느냐는 것이 솔직한 제 심정입니다. 차라리 안 하느니만 못한 발제군요. -- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 9일 (화) 23:04 (KST)

음 별로 이해하려는 모습이 보이지 않는 반론이네요. 토론의 기본은 앞선 토론을 열심히 읽고, 해당 토론자를 존중하는 것입니다. 그 과정에서 '심정'을 드러내야 비로소 전해질 수 있습니다. 1 외래어 표기법과 학회 표기를 절충해서 새로운 지침을 마련한 것입니다. 단지 그것들은 통용표기를 무시해서는 안된다는 것이 이 개정안의 요지네요. 2 원작자보다는 원작자의 권리를 대행하는 자(대체로 역자나 역서 출간한 쪽)가 의견을 내는게 보통이구요. --거북이 (토론) 2010년 11월 10일 (수) 00:56 (KST)

외래어 표기법과 제정 경위에 대한 기본적인 이해가 결여되었다는 것은 무엇을 근거로 말씀하시는지 심히 궁금하군요. 비공식 표기가 언제부터 현실이었고, 현행 표기법이 언제부터 이상이었는지도 궁금하네요. 표기법 혁명은 또 언제 일으켰고, 표기법 논쟁은 또 언제 격화시켰습니까? 애초에 최후의 수단인 외래어 표기법 이외의 표기법에 대해서는 전혀 언급한 것이 없는데 말이죠. 오랫동안 정착한 패러다임을 근본부터 뒤집는 것은 원래가 도발적입니다.

1. 1. 깔끔하지만 구차하게 이 예시 또 들고 오죠. 외래어 표기법이 みつみ美里가 미쓰미 미사토라는 결론을 내렸습니까? 외래어 표기법은 단지 'み'가 '미'고 'つ'가 '쓰'이며 'さ'가 '사'고 'と'가 '토'라고만 결론을 내렸을 뿐입니다. 절대로 みつみ美里라는 사람이 미쓰미 미사토라는 사람이라고 결론내린 적이 없습니다. 그런데 그걸 이리저리 뒤섞어서 'みつみ美里'가 '미쓰미 미사토'라는 결론을 내리는 것이야말로 견강부회죠.
   2. 그럼 그러한 한국어 표기를 만들 권리는 당연히 독점 계약한 대리인에게로 넘어가죠. 작가의 필명도 엄연한 저작물의 일부이고, 그 한글 표기도 엄연한 2차적 저작물의 일부입니다.

표준 표기 통일을 주장하는 바를 두 마디로 표현하자면 '높고 똑똑하신 사람들이 표기 혼재에 의한 혼란을 막기 위해 외래어 표기법을 만들었다. 그러니 관료주의와 엘리트주의에 의한 표기 국유화를 벌이겠다.' 저야말로 할 말이 없습니다. 언어의 사회성과 음성학에 대한 대한 기본적인 이해가 결여된 상태에서 Sz1161님의 심히 공격적이고 단정하면 그만이라는 식의 반론 자체가 한국어 위키백과 서버의 부하를 격화시킨다는 생각은 해보신 적이 없나요?

개정안에 대한 기본 이해부터가 잘못되어 있는 반대에 이 이상 말해봐야 무엇하겠느냐는 것이 솔직한 제 심정입니다. 차라리 안하느니만 못한 재반론이었습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 10일 (수) 12:10 (KST)

주장 자체가 설득력이 있어야 이해를 하든가 하지요. 그냥 한숨만 나옵니다.

1. 다수가 곧 표준이며, 외래어 표기법을 따르는 것이 당연한 것인마냥 언급하지 말아달라는 것하고, 외래어 표기법 및 외래어 용례는 정부가 직접 관리하지 않는다는 발제자의 주장야말로 발제자의 외래어 표기법에 대한 이해가 전무하다는 사례가 아니면 무엇일까요. 오로지 '다수가 쓰니까 옳다'는 주장을 일관적으로 밀고 계시는데, 결론적으로 다수가 쓴다는(?) 표기체계 혹은 관용 표현을 일일이 지정해 소수가 지정(했으니 옳지 않다고도)한 위키백과에서 외래어 표기법을 몰아내자는 주장으로 요약할 수 있습니다. 이건 어떻게 생각하시나요?
2. 외래어 표기법이 용례로 들고 나오는 것은 표기법을 적용했을 경우 이렇게 적는다는 예시(例示)를 들어놓은 것이지, 외래어 표기법이 특정 명사의 표기법을 직접 규정하지는 않습니다. 이리저리 뒤섞는다는 것이 무엇을 말하려는지 궁금하지만, 'みつみ美里'를 표기법에 따라 '미쓰미 미사토'라고 적는다는 결론이 나오는 것이 당연한 건데 무엇이 견강부회라는 거죠? 이것도 그냥 (실체도 불분명한) 다수가 쓰니까 '미츠미 미사토'라고 아니 적으면 틀렸다고 주장하고 싶으신 걸까요?
3. 동일성 유지권에 대해서 말씀드리자면, 저작권법 제13조 2항에 규정되어 있는 저작자이의불가 중에 '그 밖에 저작물의 성질이나 그 이용의 목적 및 형태 등에 비추어 부득이하다고 인정되는 범위 안에서의 변경'을 들고 나올 수 있습니다. 즉, 틀린 표기를 맞게 쓴다고 해도 수입사 혹은 유통사가 여기에 대해서 이의를 제기하기는 어렵습니다.
4. 발제자가 언어의 사회상과 음성학(특히 일본어와 한국어의 비교음운론)에 대해서 다른 사용자들보다 얼마나 잘 알고 계시는지 궁금합니다. 적어도 '통용 표기가 외래어 표기법보다 사회적으로 널리 쓰인다' 혹은 '외래어 표기법은 한국어와 외국어간의 비교음운론적으로 현실과 동떨어져 있다'는 주장을 뒷받침할 만한 관련 연구자료를 여기서 제시해줄 수 있습니까? 만약 제시할 수 있다면 위 발제문을 뒷받침하는 근거가 될 수도 있겠지요. (음성학에 대한 기본적인 이해가 있다는 전제하에서 질문합니다. 예를 들어, 어두에 오는 '가'와 'か'의 음가가 둘 다 〔ka〕로 같다는 건 어떻게 생각하시는지요?)
5. 외래어 표기법의 사용이 한국어 위키백과 서버에 부하를 준다는 발제자의 주장에 대해서 실제 근거에 뒷받침한 주장인지부터 먼저 밝히시기 바랍니다. 발제자의 주장이 사실임을 증명하는 위키미디어 재단 차원의 입장 표명이라도 있었습니까?

위에서 언급한 '(비전문가가 대부분인) 다수가 옳고 (국립국어원과 학계를 포함한) 소수는 옳지 않다.'는 식의 발제자의 편협한 사고방식(즉, 다수가 틀렸을 가능성에 대해서는 애시당초 고려대상 밖)에 경의를 표하며, 발제자의 근거없고 감정적이며 비효율적인 발제문이 위키백과의 공식적인 지침이 되지 않도록 적극적인 반대표를 날려 드리지요. -- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 10일 (수) 14:43 (KST)

언어의 사회성에 대해 확실히 무시하시네요. 전문가 비전문가와 관계없습니다. 언어는 빈도에 의해 결정되는 시스템입니다. 무식한 사람들이 많이 사용하면 그것이 표준으로 됩니다. 왜 돐이 돌로 되었는지, 삭월세가 사글세로 바뀌었는지에 대해서는 다수가 사용하기 때문이다 이외에 어떤 근거도 없습니다. 그걸 편협하다고 말씀하시는 sz1161님이 편협한 사고에 사로잡힌 것입니다. 적극적인 반대의견은 환영합니다만 투표와 같은 방식으로는 되지 않을 것입니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 10일 (수) 15:25 (KST)

많이 피로해서 제 말이 좀 날카로울 겁니다. 이 점 사과드리며 잠시 물러나겠으니 거북이님이 정리 좀 해주세요. 그리고 편협한 사고방식에 경의를 표하신다라......인신 공격이지만 일단 넘어가겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 10일 (수) 16:27 (KST)

가독성을 위한 분리 1

1. 언어의 사회성이라는 것이 매우 모호한 개념입니다. 한국어 화자에서 동일한 대상을 가리키는 수많은 단어 중에서 어떠한 단어가 자주 쓰이는지에 대해서는 아주 정확한 통계라도 있지 않는 이상 단지 ‘그 단어가 대체로 많이 쓰이고 있을 것이다’라는 추정입니다. 따라서 이것을 마치 과학적인 법칙인 것마냥 이야기하는 것은 곤란합니다. 또한 표준어 규정에서 '삭월세'를 폐하고 '사글세'를 취하는 것은 제정 단계에서 그렇게 정해진 것이지 사용빈도의 통계와는 무관합니다(표준어 규정에서 버려진─오히려 표준어보다 많이 쓰일지도 모르는─수많은 방언에 대해서는 어떻게 생각하시나요?).
2. 더군다나 '대다수의 모국어 화자가 거주하는' 국가의 언어가 엄연히 어문규정을 가지고 있는 마당에, 언어의 맞고 틀림을 결정하는 주체는 화자가 아닌 어문규정으로 옮겨가게 됩니다. 즉, 아무리 자기가 맞게 썼다고 주장해도 어문규정에서 규정하고 있지 않으면 틀린 것이 되지요. 다른 언어처럼 국가 차원의 어문규정이 없는 경우라면 모를까, 한국어(혹은 조선어)에서 언어의 사회성을 맞고 틀림의 기준으로 삼는 것은 부적절합니다.
3. 투표가 아닌 건 압니다. 일종의 rhetoric이랄까요.

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 10일 (수) 16:30 (KST)

무슨 생각을 하시는지 도통 알 수가 없군요. 1 사회성은 전혀 모호한 개념이 아닙니다. 국립국어원에서 현대국어 사용빈도 조사를 왜 하겠습니까. 2 어문규정을 가지고 뭔가 탑다운으로 규정하는 나라는 한국, 일본 등 극히 몇몇 나라에 불과합니다. 뭐가 엄연하다는 겁니까. 그리고 사회성을 기준으로 삼는 것이 부적절하다고 말씀하시는데, 뭐가 적절한가요. 위키백과는 합의에 의해 결정되는 것입니다. 규정보다 합의가 우선입니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 10일 (수) 16:47 (KST)

잠깐만요, 제시해주신 자료는 외래어 표기법 관련 자료가 아니라, 외국인을 위한 초급 한국어 사전 편찬(lexicography)용 자료 아닙니까? 성격이 분명히 다른데요. 개수만 센다고 다 통용표기 조사자료로 포장하지 마시죠.--124.138.107.3 (토론) 2010년 11월 10일 (수) 17:47 (KST)

링크 잘 걸었네요. 통용표기 조사자료라고 말한적 없습니다. 제가 뭐라고 적었는지나 읽고 말씀해주시기 바랍니다. 현대국어 사용빈도입니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 11일 (목) 10:56 (KST)

거북이님이야말로 무엇을 주장하고 싶으신 건지 알고 싶습니다.

1. 거북이님께서 올려주신 자료가 무엇인지 알고 올리셨는지요? 하나의 단어가 각종 매체(교재,문학,신문,잡지,대본,구어 등)에서 얼마나 많이 쓰이는지를 보여주는 자료이지, 같은 대상을 가리키는 여러 표현 중 어느 표현이 많이 쓰이느냐를 보여주는 자료가 아닙니다. 적어도 언어의 사회성을 논설하는 데 있어서 이 자료는 인용오류입니다.
2. 물론 국가 차원의 어문 규정이 제정되어(바꿔 말하면, 어문 규정의 지배를 받고) 있는 언어는 흔치 않습니다. 그런데 한국어의 어문 규정이 있는 것은 엄연한 사실인데 뭐가 아니라는 겁니까? 그리고 위키백과에서 벌어지는 '합의'라는 개념에 대해 잘못 알고 계시는데, 여러 사용자가 제시하는 내용을 토론을 통해 첨삭 혹은 절충해서 문서를 완성하는 과정이지 위키백과 전용 표기법을 제정하는 과정이 아닙니다. 한국어가 위키백과에서 합의되어 만들어진 언어였던가요?

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 10일 (수) 18:40 (KST)

지금 제가 스마트폰이라 확인이 안됩니다. 링크를 잘못 걸었나보네요. 국어원 자료실을 찾아보시면 현대국어 사용빈도 조사가 나옵니다. 그건 통용표기와는 관계없구요. 빈도를 세는 것이 언어의 사회성과 관계가 있기 때문에 제시하려는 것입니다. 한국어는 국어원이 만들어주지 않습니다 언중이 만들지요. 언중을 표기법이 억압한다면 그것은 적절하지 않습니다. 그 토론을 여기서 하는 것이죠. 위키백과의 표기법은 한국어 사용자의 합의에 준하는 것이지 국어원의 '권장' 표기에 좌우되지 않습니다. 그리고 위키백과 사용자의 표기법은 문서를 함께 완성해나가기 위한 주요 절차 중 하나입니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 10일 (수) 21:55 (KST)

제가 현대국어 사용빈도를 올린 이유는 언어는 빈도에 의해 좌우되는 면이 많다는 점에 대한 보조자료로 올린 것입니다. 말뭉치에 기반한 현대 언어학은 거의 대부분 이 빈도값을 중심으로 연구되고 있습니다. 그리고 여기서 한국어에 대한 규정을 논의하고 있지 않습니다. 위키백과 내의 표기원칙에 대해 논의하는 것입니다. sz1161님은 논지를 흐리지 마시기 바랍니다. 한국어는 한국어 사용자들에 의해 규정됩니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 11일 (목) 10:56 (KST)

논지를 흐리는 쪽은 제가 아니라 거북이님인 것 같군요.

1. 일단 지금 이 논쟁이 무엇 때문에 일어났는지 먼저 인지해 주십시오. 발제문을 보시면 아시겠지만 외래어 표기법 사용문제 때문에 일어난 것 아닙니까? 언어의 사회성이란 얘기가 왜 나왔냐면, 같은 대상을 가리키는 여러 표현(혹은 표기) 중에서 어느 표현이 다수에 의해 보편적으로 쓰이느냐였지 어떤 단어가 많이 쓰이고 어떤 단어가 적게 쓰이느냐가 아닙니다. 앞서 '통용표기 조사자료라고 말한적 없습니다. (중략) 현대국어 사용빈도입니다.'라고 말씀하셨는데, 이것이야말로 위의 《현대국어 사용빈도 조사》라는 자료를 제시한 것이 인용오류임을 역설적으로 확인해주는 반증입니다. 왜냐고요? 외래어 표기법의 제정 원칙으로 채택하고 있는 것이 원음주의와 일관성이지 사용빈도가 아닙니다!
2. 아이슬란드어같이 표기세칙이 마련되지 않은 언어라면 모를까 뻔히 표기법이 있는 상태에서 그걸 놔두고 범용성이 심히 의심되는 위키백과만의 표기를 만들어야 할까요? 합의든 투표든 간에 위키백과는 새로운 외래어 표기원칙을 제정하는 곳이 아닐 뿐더러, 현행 지침을 따라서 표기법대로 쓰면 그만입니다. 그런데 이걸 왜 합의봐서 결정해야 하나요? 위키백과에서 논쟁이 과열되는 몇몇 항목(혹은 분야)에서 보다시피 합의가 필요한 부분은 많지만, 표기법은 아닙니다. 언어의 사회성을 반영하지 않았다는, 표기법이 언중을 억압한다는 황당한 이유만으로 외래어 표기법이 마음에 들지 않는다는 불만 표출에 불과할 따름이지요.

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 11일 (목) 16:51 (KST)

여기서 나왔네요. 지금 Sz1161님이 이 개정안과 지금까지의 토론을 자세히 읽어보지도 않았다는 증거가요. 이 개정안을 어떻게 해석하면 '범용성이 심히 의심되는 위키백과만의 표기를 만든다'는 내용이 되는 지 궁금하네요. 또, 이 논쟁이 '외래어 표기법 사용 문제' 때문에 일어났단 말입니까? 틀렸습니다. '특정한 표기법의 일괄적 적용' 때문이 일어났습니다. 아무래도 표기법 만능주의 주장자 혹은 표기와 표기법을 혼동하고 계신 한 분이 또 등장한 모양이군요. 위에서 말했듯이, 이러한 오해에 의한 반론에는 답변해드리지 않기로 했으므로 다시 자세히 읽어보시기 바랍니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 11일 (목) 17:18 (KST)

아이고 머리야……

1. '특정한 표기법의 일괄적 적용' 때문에 '외국어의 한글 표기 개정안'이라는 지침 상정 제안을 타이틀로 다신 분께서 외래어 표기법 사용 문제 때문이 아니라고 주장하시다니…… 견강부회도 이쯤되면 예술입니다. 묻겠습니다. 귀하가 지칭하신 '특정한 표기법'은 과연 무엇을 가리키는 것일까요? 표기와 표기법을 혼동 운운하면서(외국어를 한국어로 '표기'하기 위해 '표기법'대로 적습니다. 무슨 뜻인지 아시겠지요?) 남 탓 하기 전에 자기가 쓴 발제문 정도는 제발 좀 읽어보세요. 그리고 발제문에 있는 개정의 근거는 제가 이미 말도 안되는 허황된 주장임을 여기어 적어놓았으니 재차 반복하지 않겠습니다.
2. 귀하가 발제하신 개정안이 위키백과의 공식적인 지침으로 상정하기 위한 제안일진대, 이게 위키백과만의 표기 원칙을 제정하는 것이 아니면 무엇일까요? 그리고 (표기의 다양화로 인해 벌어지는 혼란을 방지하기 위해 등 여러가지 이유로) 표기법대로 적는 것이 옳다는 사람이 어찌하여 표기법 만능주의 주장자가 될 수 있습니까? 제가 언제 표기법이 만능이라고 주장한 적이 있었나요? 어차피 문교부 고시로 제정된 외래어 표기법을 쓰지 않는다 하더라도 강제할 수단이 없기 때문에(이것을 권장사항이라고 오해하면 안됩니다) 틀리게 적는다고 해도 막을 방법이 없을 뿐입니다. 앞서 언급하다시피 귀하의 제안이 공식 지침이 된다면 위키백과 내에서 준수를 강제하는 수단이 되는데(예를 들어 독자연구금지 등)요. 귀하의 말을 바꿔보자면 귀하는 통용표기 만능주의 주장자라는 말이 성립하게 됩니다. 이건 어떻게 생각하시나요?

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 11일 (목) 17:48 (KST)

네, 저 통용 표기 만능주의 주장자 맞는데요? 통용 표기법 만능주의 주장자는 아니지만 말이죠. 다시 읽어보시기는 하셨습니까? 어째서 위키백과가 외국어를 한글로 '표기'해야 하는 지도 궁금합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 11일 (목) 17:55 (KST)

읽어보지 않았다면 귀하의 제안이 얼마나 소모적이고 비효율적이며, 귀하의 발제문이 얼마나 근거없는지 몰랐을 것이며, 따라서 이런 반박을 처음부터 쓰지도 않았을 것이지요. 그리고 위키백과가 외국어를 '한글'로 표기해야 한다는 게 무슨 뜻입니까? 외래어 표기법에 따라 해당 외국어를 한글로 옮기는데 위키백과가 언제부터 예외였나요? -- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 11일 (목) 18:06 (KST)

중간에 끼어드는 것같아 죄송하지만 외국어를 한글로 옮겨적는건 한국어 위키백과에서 너무 당연한 일 아닌가요? 일반적인 한국어화자들이 영어를 제외하고 로마자나 기타 문자로 쓰여진 단어를 얼마나 이해할 수 있고 실생활에서 사용하고 있는지를 살펴보면 고민할 여지가 없다고 봅니다. --Zerglurker (토론) 2010년 11월 11일 (목) 18:16 (KST)

저도 가만히 보고 있었습니다만, 어디까지나 "외국어의 한글 표기 개정안"에 대한 논의이므로 외국어의 "한글" 표기에 대해 논의해야합니다. 지금 Hijin6908씨는 논점에서 벗어나려고 하고 있습니다. - 츄군 (토론) 2010년 11월 11일 (목) 18:18 (KST)

그런 말이 아닙니다. 이 개정안은 범용성 없는 표기법을 제정한 적이 없으며, 특정한 표기법을 일괄적으로 적용하지 않고 이미 있는 표기법이 아닌 표기(통용 표기)를 준용하며, 그러한 이미 있는 표기가 없을 때는 가장 공신력 있는 외래어 표기법을 준용한다는 내용입니다. 그러나 Sz1161님은 이 개정안이 통용 표기가 아닌 통용 표기법(외래어 표기법이 아닌 표기법)을 사용한다고, 또한 '표기 원칙'이 곧 '표기법'이라고 오해하고 있는 것입니다. 저는 이 설명을 이미 다섯 번은 반복했으며, 이것을 개정안과 토론을 제대로 읽지도 않은 것으로 취급하면 문제가 되는지 궁금합니다. 아니면, 설마 '이미 존재하여 널리 쓰이는 표기, 아니 단어'에 대해 위키백과가 서술하는 것이 범용성이 없으며, 견강부회라고 말씀하신 겁니까? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 11일 (목) 18:45 (KST)

sz1161님 '같은 대상을 가리키는 여러 표현(혹은 표기) 중에서 어느 표현이 다수에 의해 보편적으로 쓰이느냐였지 어떤 단어가 많이 쓰이고 어떤 단어가 적게 쓰이느냐가 아닙니다'이게 말이 되나요. 많이 쓰인게 보편적으로 쓰인겁니다. 어떤 단어와 어형의 빈도를 조사해야 많이 쓰이고 적게 쓰이고를 판단할 수 있지요. 그리고 말씀대로 '외래어 표기법의 제정 원칙으로 채택하고 있는 것이 원음주의와 일관성이지 사용빈도가 아니'기 때문에 외래어 표기법의 무조건적 수용에 문제가 있다는 것입니다. 언중의 사용 패턴을 원천적으로 무시하는 것이죠. 아주 무시하지는 않기 때문에 예외를 두곤 합니다만. 외래어 표기법에 불만이 있지만 별로 표출하지 않았습니다. 단지 토론없이 마음대로 적용하지 말라는 얘길 한 것 뿐입니다.

그리고 hijin6908님이 얘기하는 요지는 특정 표기법을 따르지 않고, 많이 사용하는 표기를 따라가겠다는 것입니다. 그것을 통용표기법이라고 말하는 것은 논점일탈이라는 것이구요. --거북이 (토론) 2010년 11월 11일 (목) 20:55 (KST)

가독성을 위한 분리 2

1. '표기 원칙=표기법'라고 주장한 적이 없습니다. 표기법이란 것이 표기 원칙의 방법론 중 하나가 아닙니까? 심지어는 제가 무엇을 가리켜 견강부회라고 한 건지도 전혀 이해를 못 하고 있으니. 제발 자기 주장만 내세우지 말고 제가 무슨 말을 하고 있는지 제대로 다시 읽어주세요.
2. 많이 쓰이는 표기를 채택한다는 것은 곧 어느 표기가 많이 쓰이는지 통계를 내는 과정이 수반된다는 점을 의미합니다. 그런데 어떤 방식으로 통계를 내서 산출하나요? 통계를 내는 방법(예를 들면 표본 추출방법 등. 제안에는 검색 엔진의 검색 결과를 가지고 산출한다고 되어 있는데 이게 얼마나 자의적인 표본추출 방식입니까!)이나 산출된 수치를 가지고 논란이 벌어지는 것 또한 필연적인데(이것을 토론을 통해 합의한다고 하겠지요), 그런 과정이 위키백과에서 꼭 필요합니까? 물론 토론과 합의가 문서의 완성에 도움이 되는 과정임은 알고 있으나 그것이 꼭 필요한 것은 아닙니다. 따라서 '많이 사용되는 표기'가 언어의 사회성만큼이나 모호한 개념임을 인지한다면 이 제안은 폐기되어야 마땅하며, 현행 지침을 고수하는 것이 바람직합니다.
3. '많이 사용하는 표기를 따라가겠다는 것입니다. 그것을 통용표기법이라고 말하는 것은 논점일탈이라는 것이구요.'라고 말씀하셨는데, 저는 여기서 ‘통용표기법’이라고 말한 적이 없습니다. 만약 '통용 표기'를 가리킨다면 제안문 중 '표기의 우선 순위' 문단에 보면 '3. 통용 표기 : 기타, 1. 기준 1 : 한국어 검색 엔진의 검색 결과'라는 내용이 있기 때문에 어불성설이 됩니다.

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 12일 (금) 00:39 (KST)

또하나 지적할 것이 있다면, 언중이 언어 사용의 미시적 주체가 될 수는 있어도 언어의 표기와 의미를 좌지우지할 수 있는 거시적 권력이 될 수는 없습니다. 같은 언어를 쓴다 해도 특정한(지역적이든 사회적이든 연령간 차이이든) 그룹에서 상이한 표현이 나오게 됩니다. 실제로 특정한 그룹이 아니면 이해할 수 없는 방언,은어,신조어,전문용어 등이 그러한 예이지요. 하물며 한국어도 아닌 외래어,외국어 쪽은 오죽하겠습니까? 한국어를 사용하는 전체 언중 중에서 외국어를 표기하는데 영향을 조금이라도 주는 계층은 어느 정도가 되는지를 생각해본다면 언중의 사용 패턴을 원천적으로 무시하기 때문에 외래어 표기법을 무조건적으로 수용하면 안된다는 주장은 넌센스입니다(이런 주장을 대놓고 하는 경우는 처음 보는군요). 개인적으로는 대다수의 언중은 외국어를 어떻게 표기하는지에 대해서는 전혀 관심이 없다고 주장하고 싶군요. 맞춤법은 잘 따지지만.

더군다나 한국어같이 언어의 맞고 틀림을 어문 규정에서 좌지우지하는 상황에서 아무리 많이 쓰인다고 해서 맞는 표현이 반드시 될 수 없습니다. 이것이 마음에 안 드신다면 위키백과에서 이런 비효율적인 제안을 내놓는 것보다 국립국어원으로 가서 어문 규정을 철폐하고 언어의 거시적 권력을 언중에게 돌려달라고 역설하시는 편이 더 낫겠군요. -- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 12일 (금) 01:12 (KST)

토론의 흐름을 따라가지 못한 제가 완벽히 반박할 수 있다고는 말할 순 없지만, 한번 몇가지 말해봅니다. 제 반박에서 어설픈 점이 있거나 부족한 점이 있다면 거북이 님이나 Hijin님께서 알아서 반박을 해 주시겠죠.

'많이 사용되는 표기'가 언어의 사회성만큼이나 모호한 개념임을 인지한다면

이라 하셨는데요. 많이 사용되는 표기가 얼마나 모호한 개념인진 모르겠지만 많이 사용되는 표기는 즉 통용표기를 말씀하시는 것이고 Sz1161님께서는 이걸 모호한 즉 매우 유동적이라고 보면 되나요? 사전참고에 이런게 있네요.

2.통용표기는 일관성없는 자의적 방식이다.

1. 그럴수가 없습니다. 토론이 벌어지면 인터넷 상의 사용빈도와 저서목록를 확인하여 정하게 될 것이므로 자의적이지 않습니다. 그리고 누차 강조했지만 압도적인 사용례를 가지지 않은 것은 이미 '통용'이 아닙니다.
2. 위키백과는 일관성을 지향하지 않습니다. 이건 기존 백과사전 편찬자들이 이미 해왔던 비판입니다. 위키백과는 이후 일관성을 향해 고쳐나가는 면은 있지만 일단 되는대로 조금씩 성장하는 시스템입니다.

외래어 표기법을 무조건적으로 수용하면 안된다는 주장은 넌센스입니다(이런 주장을 대놓고 하는 경우는 처음 보는군요).

여기 개정안을 주장하는 분들은 외래어 표기법을 무조건적으로 수용해선 안된다고 주장하신 분은 없습니다. 다만 그것이 위키백과에 있어서 다소 비효율적인 면이 있기 때문에 이런 개정안 제안이 존재하는 겁니다. 국립국어원에서 정해준 외래어 표기법이 애초부터 우왕국 김왕장이 였다면 YTN이나 기타 주요 출판사, 백괴사전, 엔하위키 표기법. 이런 게 존재할리가 없죠.

제가 시간이 없으니 잠시만 있다가 추가로 쓸께요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 12일 (금) 09:53 (KST)

sz1161님의 언중 비하는 무척 심하군요. 대다수의 언중이 외국어 표시하는 것에 관심이 없는 것은 아닙니다. 제 주변 사람들 대부분이 리어나도 디캐프리오에 대해 깊은 혐오감을 드러냈습니다. halloween을 핼러윈이라 표기하는 것에 대해 많은 이들이 불편해하기도 했죠. 위키백과에 법을 들이대지 마세요. 굳이 따지자면 위키백과는 합의와 관습에 의해 운영되는 곳입니다. 대전제에 대해서도 합의가 있다면 얼마든지 변경이 가능합니다.

그리고 검색엔진 빈도의 부정확함을 말씀하셨는데 이만큼 유의미한 지표 찾기도 쉽지 않습니다. 국어원이 실사해서 조사한 자료도 지금 시간이 꽤 지났는데 지금과는 많이 다를 것입니다. 구글이 지구 최대의 말뭉치임을 부정할 수는 없습니다. 그리고 정확성은 끊임없는 보정을 통해 얻어집니다. 위키백과의 훌륭한 점은 끊임없이 고쳐나간다는 것이구요. --거북이 (토론) 2010년 11월 12일 (금) 10:29 (KST)

여기서 잠시, 재미있는 결론이 도출되었군요.

전제 1. 언중이 외국어의 한글 표기에 관심이 있다.

결론 1. 그렇다면 위의 설명대로, 언중은 중요한 고려 수단이 됩니다.

전제 2. 언중이 외국어의 한글 표기에 관심이 없다(다시 말해, 언중은 외래어 표기법과 통용 표기법, 기타 표기 분쟁과 음차 등에 대해 관심이 없다).

결론 2. 그렇다면 언중은, 그들이 쓰고 있는 외국어의 한글 표기가 어떤 근거를 통해 나왔는지 모릅니다. 다시 말해, 그들에게 도쿄는 왜 도쿄인가 물으면, '東京(とうきょう)을 '외래어 표기법/일본어'에 의해 표기해 도쿄가 된다'는 답이 나오지 않고, '도쿄가 도쿄지, 그럼 오사카입니까?'라는 답이 돌아온다는 말입니다. 이것을 정리하면 다음과 같습니다.

언중들이 아는 도쿄는 '외래어 표기법에 의한 도쿄'가 아니라 '지식과 경험에 의한 도쿄'입니다.

그렇다면 저는 그러한 '지식과 경험에 의한 도쿄'에 대해 위키백과에 서술할 것입니다. 이것은 '외래어 표기법에 의한 도쿄'에 비해 수십 배의 저명성을 가지며, 중립성도 독자연구 논란도 전혀 문제가 되지 않습니다. 마찬가지로, '외래어 표기법에 의한 미쓰미 미사토'가 아닌, '지식과 경험에 의한 미츠미 미사토'에 대해 서술할 것이고요.

Sz1161님이 주장하시는 것은 어느 쪽입니까? 언중이 외국어의 한글 표기에 관심이 있습니까, 없습니까? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 12일 (금) 11:29 (KST)

여전히 표기문제에 중립성, 저명성, 독자연구를 끌어들이시네요. 이 얘기는 하지 않기로 한 것 아닌가요? 굳이 언중의 관심도를 따져보면 (거북이님의 링크를 인용하겠습니다.)크게 관심이 있는 건 아니며 규정에 불만은 있지만, 표기법 자체는 필요하다보고 있네요. --Zerglurker (토론) 2010년 11월 12일 (금) 17:01 (KST)

여전히 자기가 무슨 주장을 하고 있는 건지도 모르는 사람이 있군요. 계속 토론하는 것도 지쳐갑니다.

언중 비하라…… 언중이 언어의 표기와 의미를 좌지우지할 수 있는 거시적 권력이 될 수 없다는 말이 언중 비하로 비춰진 모양이군요. 참 할 말이 없습니다. 그리고, 거북이님의 주변사람들 대부분이 대다수 언중을 대표합니까?

1. 거북이님 말씀대로 하자면 구글에서 표본을 추출한다는 이유로 '구글이 지구 최대의 말뭉치'라는 것인데, 문제는 한국어를 사용하는 검색 엔진 중에서 구글이 한국어 문화권(거의 대한민국)에서 어느 정도 점유율을 차지한다고 보십니까? 2007년 기준으로 고작 2~4% 정도에 불과합니다. 그리고 구글에서 검색이 불가능한 폐쇄적인 공간(대표적으로 네이버 카페 등)이 있음을 감안하자면 표본 선정에서 충분히 논란이 나올 정도입니다. 부정확한 건 둘째치고 표본 선정이 매우 자의적이예요. 그리고 조사 대상을 굳이 인터넷에서만 찾아야 합니까? 수많은 오프라인 자료들은 어쩌구요? 저작권 문제로 인터넷에 올리지 못하거나 있었는데 사라지는 자료들은 어쩌구요? 이런 것들은 죄다 제외할까요?

제가 현행 지침을 사수하고자 하는 것은 바로 이러한 비효율적인 논쟁이 나올 여지를 없애기 위해서입니다. 진짜 '합의와 관습'을 적용하는 분야는 여기에 있는 게 아니라 따로 있습니다.

2. Altostratus님께. 외래어 표기법에 따라 적으면 끝나는 문제를 토론을 통해 인터넷 상의 사용빈도롸 저서목록을 확인하여 정하는 과정은 위키백과뿐만 아니라 한국어를 쓰는 모든 공간에서도 필요하지 않습니다. 그리고 그 확인과정이 얼마나 자의적인지에 대해서는 위에서 설명했으니 거듭 적지 않겠습니다.

위키백과의 정책과 지침 중에서 일관성을 지향한다는 언급을 한 내용이 없는 것일 뿐이지, 위키백과에서 공식적으로 일관성을 지향하지 않는다고 언급한 적은 없습니다. 아무래도 위키백과:규칙에 얽매이지 마세요를 말씀하고 싶으신 듯한데, '오용 주의' 문단과 '기타' 문단 중에서 효율 우선이라는 내용을 반례로 들고 싶네요. 그리고 일관성이라는 말이 어디서 나왔냐면, 외래어 표기법의 제정 원리로 원음주의와 일관성이라는 것에서 나왔습니다. 즉, 하나의 음을 가지고 이것도 써도되고 저것도 써도되는 것이 아닌, 딱 하나만 쓰는 것이 옳다고 한다는 것이지요.

위키백과에서 비효율적인 것은 외래어 표기법의 적용이 아니라 지금과 같은 제안이 현실적인 지침으로 상정되어 효력을 발휘하는 것입니다. 그리고 외래어 표기법 외에 여러 사람이나 집단에서 자기들만의 표기 원칙을 만들고 있는데, 그것을 적용한다고 해서 틀린 것이 어느날 갑자기 맞는 것이 되지 않습니다(엔하위키에서 이거 가지고 많이 싸웠죠. 저도 그 논쟁의 당사자이긴 했습니다만). 참고로 여기서 우왕국 김왕장 운운하는 건 넌센스입니다.

애석하게도 외래어 표기법을 무조건적으로 수용해선 안된다고 주장하신 분이 위에 계십니다. 11일 20시 55분경에 거북이님께서 ‘'외래어 표기법의 제정 원칙으로 채택하고 있는 것이 원음주의와 일관성이지 사용빈도가 아니'기 때문에 외래어 표기법의 무조건적 수용에 문제가 있다는 것입니다.’라고 쓰셨거든요.

3. Hijin6903님께. 당연히 대다수 언중이 외래어 표기법의 존재를 모르며, 외국어의 한글 표기가 어떤 근거를 통해 나왔는지 모르지요. 그리고 외래어 표기법이 1986년에 제정되면서 東京(とうきょう)의 한국어 표기는 '도쿄'가 되었습니다. 예전에 자연스럽게 쓰였던 '토오쿄오'를 비롯한 다른 여러가지 표기는 자연스럽게 틀린 것이 되었고요. 경험적으로 따지자면 불과 24년입니다. 그리고 공식적이고 저명성이 있음을 일일이 검증해야 하는 '지식과 경험'에 비교하자면 정부기관인 국립국어원(문화체육관광부 산하기관)에서 제정하여 고시한 외래어 표기법 쪽이 그 자체로 저명성이 있습니다.

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 12일 (금) 16:00 (KST)

전형적인 권위에의 호소 오류를 보여주시네요. 표본 선정이 자의적인거 맞습니다. 중국은 인구조사를 할 수 없다는 말이 있죠. 인구조사 도중에 인구가 늘어나서요. 또 불확정성의 원리라는 것도 있습니다. 거칠게 비유해서 자를 가져다 대면 그 순간에 움직여서 측정이 안된다는 것이죠. 마찬가지입니다. 측정을 엄밀하게 하려면 끝이 없습니다. 꽤 대표성을 가지고, 꽤 쉽게 측정할 수 있는 장치로 검색엔진을 들고나온 것입니다. 그걸 보면서 논란이 많을거 같으니 집어치우고 국어원 표기를 쓰자는 것은 권위에의 호소입니다. 권위가 위키백과와 어울리지 않다고 여기기 때문에 이런 토론이 나온 것입니다. 우리는 검색엔진이라는 자를 얼마만큼 정교하게 활용할 것인가, 혹은 그것을 보완할 수 있는 다른 무언가는 없는가를 고민해야 합니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 12일 (금) 16:27 (KST)

틀린 것이 되었다고요? 여기 아주 전형적인 흑백논리가 있군요. 어떠한 외국어의 한글 표기도 틀린 것이 될 수는 없습니다. 왜냐면 원래 한글이란 것은 한국말을 정확하게 표기하기 위한 문자이기 때문에 그것이 외국어에 적용될 때는 다양한 견해가 나올 수 있으며, 그 모두가 장점과 단점을 갖고 있기 때문에 다소 합리적이라고 인정할 수 있는 몇 가지의 견해가 간추려지기는 하지만, 정답은 없습니다. '토오쿄오'는 단지 '비표준 표기'가 되었을 뿐, '틀린 표기'가 되지는 않았습니다(애초에 틀린 표기라는 건 존재할 수도 없고요). 또한 이것은 이미 ChongDae님이 제시하신 '언어 오류에 의한 표기'에서 설명드린 바 있습니다.

말씀하신 대로 당연히 '외래어 표기법 쪽이 그 자체로 저명성이 있습니다'. 그러나 그렇다고 해서 외래어 표기법에 의한 표기(표준 표기)가 항상 저명성이 있는 것은 아닙니다. 하나의 외국어의 한글 표기는 그 개별적인 하나의 고유명사로서 판단되어야 하는 문제지, 표기법에 의해 일괄적으로 처리될 문제가 아닙니다.

그러고 보니 한국어 어문 규정에 대한 말이 있는데, 그냥 너무나도 당연한 한 가지만 다시 제시하면 외국어는 한국어가 아닙니다. 한국어 어문 규정은 어디까지나 한국어 위키백과의 기본인 '한국어'를 가장 저명하고 정확하게 규정하고 있는 것일 뿐, 그것이 한국어 이외의 부분까지 영향을 미치는 것은 아닙니다.

사족으로, 이 지침의 제목은 '외국어의 한글 표기'입니다. '외국어를 한글로 표기하기'가 아니고, '외국어의 한글 표기법'도 아닙니다. 굳이 그 뒤에 생략된 것을 말하자면 '외국어의 한글 표기를 위키백과에 적용하기'입니다. 그렇습니다. 이 말 한 마디면 끝나겠습니다.

위키백과는 결코 새로운 표기법을 만드는 곳이 아닙니다. 뿐만 아니라 새로운 표기를 만드는 곳도 아닙니다.

그리고, 확실히 경고드립니다. 저는 수차례의 인신 공격성 발언에 대해 아직 사과 한 마디조차 듣지 못했음을 알고 계시기 바랍니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 12일 (금) 16:55 (KST)

'외국어가 한국어는 아닙니다'만 한국어 '어문 규정'의 하나인 '외래어 표기법'은 '외국어를 어떻게 한글로 표기할지'에 대하여 다루고 있는게 맞습니다. 외래어 표기법을 적용한 표기가 사용되고 있다면 그것은 결코 새로운 표기도 아니구요. --Zerglurker (토론) 2010년 11월 12일 (금) 17:08 (KST)

문제는 '그 외래어 표기법을 적용한 표기가 사용되고 있지 않다면' 새로운 표기라는 거지요. 그리고 어문 규정과 외래어 표기법의 경우는 결국 해석 범위의 차이입니다. 이것은 결론이 날 여지도 없고, 애초에 한국어 어문 규정을 따른다는 내용이 위키백과 정책상에 존재하지 않으니 결국 절대적이지 않고, 문제가 생긴다는 점은 확실하겠죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 12일 (금) 17:30 (KST)

해석 범위의 차이가 아니라 국어원은 그렇게 적용하고 있습니다. 어문 규정을 한국어 위키에서 절대적으로 따르는 것이 아니기 때문에 일괄적인 외래어 표기법 적용이 문제되는 것이지, 어문 규정이 '한국어 이외의 부분까지 영향을 미치는 것은 아니'기 때문이 아닙니다. --Zerglurker (토론) 2010년 11월 12일 (금) 17:41 (KST)

뭐, 국어원이 그렇게 하고 있다면 알겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 12일 (금) 17:59 (KST)

(편집 충돌)이런....제가 "외래어 표기법을 무조건적으로 수용하면 안된다는 주장은 넌센스입니다"라는 말을 "외래어 표기법을 수용하는 것은 무조건적으로 안됩니다"라고 본 것 같군요. 아침에 잠이 덜 깨서 이렇게 잘못 본 모양입니다. 죄송합니다.

아무튼 2번에 저에게 직접적으로 반박을 하셨으니 대답해 드릴께요. 확인과정이 얼마나 자의적인 것인지는 이미 프로젝트 문서에 대원칙이 적시되어 있으니 이 틀 안에서 논의가 진행될 것이므로 문제가 없을 것이고요.

그 일관성 말입니다만 프로젝트 문서의 FAQ 문단 2.2번을 봐주시면 될 것 같네요.

비효율적인 것은 외래어 표기법의 적용이 아니라 지금과 같은 제안이 현실적인 지침으로 상정되어 효력을 발휘하는 것입니다.

외래어 표기법을 무조건적으로 수용하는 것은 비효율적이다라는 것은 이미 토론을 쭉 읽어보셨으면 알 것 입니다. 사전참고에도 나와있고요. 지금 이 제안이 현실적인 지침으로 상정되어 효력을 발휘하는 게 더 비효율적이라는 것은 이해가 잘 안되네요. 근거를 들어주실 수 있으신지요? 혹시나 해서 말씀드립니다만, 이미 자기가 위에 다 근거를 들었다라는 말을 안 하셨으면 좋겠습니다. 이미 다 반박되어 있거든요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 12일 (금) 16:58 (KST)

가독성을 위한 분리 3

어째 벽을 보고 이야기하는 기분이 드는군요.

1. 그런 걸 왜 고민합니까? 위키백과가 토론과 합의의 산물이라는 거북이님의 평소 지론을 실현하기 위해서? 더군다나 권위에의 호소 오류라고 말씀하셨는데, 권위에 의거한 논증(으로 정정)은 이럴 때 쓰는 말이 아닙니다. 전문가의 전문영역에서 벗어난 문제를 가지고 그 전문가의 의견에 호소하는 경우를 가리킵니다. 또하나, 권위가 위키백과와 어울리지 않다고 여기고 있다는데 언제부터 그랬습니까? 위키백과의 공식적인 정책과 지침 어디에서도 탈권위주의를 표방하고 있지 않습니다. 오히려 이들 정책과 지침 자체가 위키백과 내에서 따라야 하는 '권위'를 가지고 있는 마당에.

2. 어문 규정에서 규정되어 있지 않은 것은(즉, 표준이 아닌 건) 무조건 틀린 것이 되는 현 상황에서 틀린 표기가 존재하지 않는다는 건 어불성설입니다(이는 언어란 다수결이라는 발제자의 주장과 상충되는 면이 있기도 하는데 여기서 논하지는 않겠습니다). 국가가 정책적으로 어문 규정을 실시하고 있지 않는 언어라면 Hijin6908님의 말이 맞는데 한국어는 그게 아니지 않습니까?

'외래어 표기법에 의한 표기(표준 표기)가 항상 저명성이 있는 것은 아닙니다.'라고 말씀하셨는데요, 그럴 가능성은 있습니다(그렇다고 외래어 표기법 자체가 저명성이 없는 건 절대 아닙니다). 문제는 이게 아무리 저명성을 가지고 있다 하더라도 표기법이 개정되거나 하지 않는 이상 틀린 표기가 어느날 갑자기 맞게 되는 건 아닙니다.

당연히 외국어는 한국어가 아니지요(이미 한국어처럼 쓰이는 외국어는 '외래어'라고 별도로 분류하므로 여기서는 논외). 문제는 어문 규정 중에서 외래어 표기법이란 것이 외국어를 다루고 있는 건 부정할 수 없습니다. 그 외국어를 한국어 내로 끌어오는데 적용되는 규범이지요.

Hijin6908님의 발제문이 근거가 박약함을 지적하는 제 글이나, 제발 자기가 쓴 발제문이랑 주장 좀 읽고, 토론하는 대상의 글은 제대로 읽어보라는 저의 한탄이 Hijin6908님에게는 인신공격으로 비춰졌나 보군요. 참 어이가 없습니다. 인신공격이라는 말은 이럴 때 쓰는 말이 아닙니다. 그리고 '위키백과는 결코 새로운 표기법을 만드는 곳이 아닙니다. 뿐만 아니라 새로운 표기를 만드는 곳도 아닙니다.'라고 하셨는데, 정확하게 말하자면 '새로운 표기원칙'을 만드는 곳이 아닙니다. 지금 이 제안에서 보듯이 위키백과 내에서는 외래어 표기법보다 우선하는 이러이러한 세부지침에 따라 표기를 한다고 정해놓고 있지 않습니까? 이런 지침은 한마디로 위키백과에서 불필요합니다.

3. 현행 지침에 대한 문제점이랍시고 나온 것은 한마디로 정리하자면 근거가 빈약한 주장이며, 위키백과의 지침을 아주 잘못 적용하고 있습니다. 그 이유는 다음과 같습니다.

중립적 위반이라는 주장에 대해서는 위키백과:중립적 시각이라는 것은 이럴 때 쓰는 지침이 아닙니다. 중립적 시각에서 문제시하여 다루는 것은 어떠한 견해나 관점·의견 등인데 어문 규정이 어떠한 견해나 관점·의견 등에 속하는 것일까요?

독자연구 금지 위반이라는 주장에 대해서는 외래어 표기법이 어느 사용자가 뚝딱 만든 새로운 해석입니까? 다른 백과사전에서도 외국어를 외래어 표기법으로 적는데 출처(참고문헌이라고 별책으로 나오는 것)를 명시하는 경우는 없습니다. 참 듣도보도 못한 발상이군요.

저명성 위반이라는 주장에 대해서는 위키백과:저명성 문서를 전혀 안 보고 쓴 것 같군요. 위의 독자연구 금지 위반을 주장하는 것에 대한 반박과 상통합니다. 출처주의는 이런 데 쓰라고 있는 게 아니예요.

저작권 위반이라는 주장에 대해서는 중간에 제가 반박한 내용을 반복합니다. '동일성 유지권에 대해서 말씀드리자면, 저작권법 제13조 2항에 규정되어 있는 저작자이의불가 중에 '그 밖에 저작물의 성질이나 그 이용의 목적 및 형태 등에 비추어 부득이하다고 인정되는 범위 안에서의 변경'을 들고 나올 수 있습니다. 즉, 틀린 표기를 맞게 쓴다고 해도 수입사 혹은 유통사가 여기에 대해서 이의를 제기하기는 어렵습니다.'

외래어 표기법이 우선될 이유가 없다는 주장에 대해서는 반박할 가치조차 없지만 얘기해 보자면, 총의가 모아진 적이 없는 정책과 지침은 이외에도 많으며(거의 대부분이 영어판 위키페디아를 번역한 문서지만), 한국어를 쓰는 곳이라면 어디든지 적용되는 규범입니다.

표기법 통일은 백과사전이 지향할 일관성과는 거리가 멀다는 주장에 대해서는 바꿔 말하자면 백과사전은 일관성을 지향하지 않는다는 주장이 되는데 사실과 거리가 먼 주장입니다(그 반례가 브리태니커 세계대백과사전 한국어판). 그리고 '그것은 외국어에서 유래하기는 하였고 비록 원래의 한국어는 아니나 한국어에서 일정한 지위를 차지하는 하나의 독립된 단어입니다.'라고 되어 있는데, 이건 외래어를 가리키는 정의 아닙니까? 거기다 이 제안에는 적용되지 않는 것을 가지고. 마지막 문장은 견강부회의 극치를 보여주는 예로, 외래어 표기법에 따라 적는 것을 이제까지 존재하지 않던 새로운 표기라고 단정짓는 것은 어처구니가 없을 지경이며, 모든 단어의 된소리를 그에 해당하는 예사소리로 바꾸는 주장이나 다름없다는 말은 일부 언어(베트남어,타이어,인도네시아어 등)의 몇몇 음운을 된소리로 적는 것으로 개정되었다는 현실을 외면한 근거없는 형용모순입니다.

이렇게 6가지로 정리한 것을 전부 반박하였으며, 하나하나 모두 치명적인 근거의 빈약함을 여지없이 드러내고 있습니다. 이러니 제안을 내봐야 무슨 설득력을 가지겠습니까?

4.여기서 이 제안이란 물론 발제자가 내놓은 위키백과의 한글 표기 개정안을 가리킵니다. 이것이 왜 비효율적인지에 대해서는 2010년 11월 12일 금요일 한국시각 16시에 제가 쓴 글을 다시 봐주세요. 아직까지 제가 한 반박은 이미 반박되어 있다고 주장하시지만 그것조차도 근거와 논리의 빈약함을 드러내어 재반박되고 있지 않습니까. 위에서 보시다시피.

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 13일 (토) 01:18 (KST)

'어문 규정에서 규정되어 있지 않은 것은(즉, 표준이 아닌 건) 무조건 틀린 것이 되는 현 상황'이라니 아하하 정말 대단하시네요. 선생님이 시키는 것은 다 하셨나봐요. -_- 애석하게도 저는 교칙을 의심부터 했습니다. 뭐랄까 세계관의 차이가 엿보이네요. 허나 위키백과가 토론과 합의가 중요하다고 생각하는 것이 저만이 아니라 대부분이라는 말씀을 드리고 싶네요. --거북이 (토론) 2010년 11월 13일 (토) 10:05 (KST)

Sz1161님께서 얘기하시는 비효율적이라는 말은 이걸 말씀하시는 듯 하군요.

1. 거북이님 말씀대로 하자면 구글에서 표본을 추출한다는 이유로 '구글이 지구 최대의 말뭉치'라는 것인데, 문제는 한국어를 사용하는 검색 엔진 중에서 구글이 한국어 문화권(거의 대한민국)에서 어느 정도 점유율을 차지한다고 보십니까? 2007년 기준으로 고작 2~4% 정도에 불과합니다. 그리고 구글에서 검색이 불가능한 폐쇄적인 공간(대표적으로 네이버 카페 등)이 있음을 감안하자면 표본 선정에서 충분히 논란이 나올 정도입니다. 부정확한 건 둘째치고 표본 선정이 매우 자의적이예요. 그리고 조사 대상을 굳이 인터넷에서만 찾아야 합니까? 수많은 오프라인 자료들은 어쩌구요? 저작권 문제로 인터넷에 올리지 못하거나 있었는데 사라지는 자료들은 어쩌구요? 이런 것들은 죄다 제외할까요?

제가 현행 지침을 사수하고자 하는 것은 바로 이러한 비효율적인 논쟁이 나올 여지를 없애기 위해서입니다. 진짜 '합의와 관습'을 적용하는 분야는 여기에 있는 게 아니라 따로 있습니다. --사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 12일 (금) 16:00 (KST)

말씀드렸다시피 이미 반박되어 있습니다. 이걸 반박 안하신건 Sz1161이세요.

전형적인 권위에의 호소 오류를 보여주시네요. 표본 선정이 자의적인거 맞습니다. 중국은 인구조사를 할 수 없다는 말이 있죠. 인구조사 도중에 인구가 늘어나서요. 또 불확정성의 원리라는 것도 있습니다. 거칠게 비유해서 자를 가져다 대면 그 순간에 움직여서 측정이 안된다는 것이죠. 마찬가지입니다. 측정을 엄밀하게 하려면 끝이 없습니다. 꽤 대표성을 가지고, 꽤 쉽게 측정할 수 있는 장치로 검색엔진을 들고나온 것입니다. 그걸 보면서 논란이 많을거 같으니 집어치우고 국어원 표기를 쓰자는 것은 권위에의 호소입니다. 권위가 위키백과와 어울리지 않다고 여기기 때문에 이런 토론이 나온 것입니다. 우리는 검색엔진이라는 자를 얼마만큼 정교하게 활용할 것인가, 혹은 그것을 보완할 수 있는 다른 무언가는 없는가를 고민해야 합니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 12일 (금) 16:27 (KST)

--Altostratus (토론) 2010년 11월 13일 (토) 12:32 (KST)

그리고 자꾸 어문 규정에 나와있지 않은 것은 전부 다 틀린 것이라 말씀하시는 데 그거 다 문교부의 어디까지나 권장 사항일 뿐입니다. 이러한 맥락에서 국립국어원 외래어 표기법이든 어디어디 표기법이든 전부 다 틀린 건 아니라 말씀드리는 거고요. 지금 여기에서는 현재 무조건 국립국어원에서 정한 권장 사항만을 따라 생기는 비효율적인 면을 보완해 좀 더 사람이 쉽게 다가갈 수 있도록 하는 게 바로 현재 개정안의 취지라 말씀드리고 싶네요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 13일 (토) 12:39 (KST)

또 자신의 주장이 인신공격이 아니라 하시는데요. 사용자토론에 남겨드린 말과 같이 지금 여기 토론하고 있는 사람들은 다 Sz1161님의 주장을 제대로 이해하고 있고 그대로 반박하고 있는데 그걸 자꾸 못 알아듣는다고 벽하고 얘기하고 있는 거 같다고 주장하시는 게 인신공격 아닌가요? 자신의 주장 아니면 다 틀리다고 생각하시는 건지요? 저는 오히려 Sz1161님이 지속적으로 어디까지나 권장사항인 국립국어원의 외래어 표기법 외에는 틀리다고 말씀하시는 것에 대해 반박하고 있는데 자꾸 "무조건 국립국어원이 정한게 킹왕짱이다"라고 하시니 되려 제가 (혹은 저희가) 벽하고 얘기하는 것과 같은 기분이 드네요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 13일 (토) 12:44 (KST)

1.중립적 시각- 문제시하여 다루는 것은 어떠한 견해나 관점·의견 등인데 어문 규정이 어떠한 견해나 관점·의견 등에 속하는 것일까요?

어문 규정이 그 어떠한 것에 속하든 그게 문제가 되나요. Sz1161님이 생각하시는 그 어떠한 게 뭔지 알고 싶네요. 설마 이름공간이 위키백과에 있는 문서가 아닌 일반 문서들을 말씀하시는 건가요? 아쉽게도 위키백과:중립적 시각에는 그러한 내용이 명시되어 있지 않습니다.

중립적 시각은 대상에 대하여 서로 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루기 위한 수단으로, 공표된 모든 관점(국립국어원에서 고시한 외래어 표기법 뿐만이 아닌 다른 여타 출판사, 방송국 등등 백괴사전, 엔하위키 등 규모 있는 위키 웹사이트에서 정한 표기법, 통용 표기 포함)을 공정하게 기술하는 것을 말합니다. 여기서 어떤 관점도 실제보다 부각·축소되거나 “진실”인 것처럼 기술되어서는 안 됩니다.(여기에서 말하는 실제보다 부각되어 있는 것을 여기에 적용하면 바로 국립국어원에서 고시한 외래어 표기법)

— 백:중립적 시각

2.독자연구 - 독자연구 금지 위반이라는 주장에 대해서는 외래어 표기법이 어느 사용자가 뚝딱 만든 새로운 해석입니까? 다른 백과사전에서도 외국어를 외래어 표기법으로 적는데 출처(참고문헌이라고 별책으로 나오는 것)를 명시하는 경우는 없습니다.

사전참조에서 말하는 독자연구 위반이란 어디까지나 권장사항인 국립국어원에서 고시한 외래어 표기법이 실제로 맞는 것인양 해석해서 사용하는 걸 말하는 겁니다. 지금 여기에서 아무도 국립국어원 독자적으로 만들어 고시한 게 독자연구라고 말한 적 없습니다. 오히려 맞을 수도 있는 표기법 중 하나로 해석하고 있습니다

3.저명성 위반

독자연구에 대한 반박과 일맥상통하다고 하셨으니 여기에 대해서는 별말 필요 없겠군요.

4.저작권 위반 - 저작권법 제13조 2항에 규정되어 있는 저작자이의불가 중에 '그 밖에 저작물의 성질이나 그 이용의 목적 및 형태 등에 비추어 부득이하다고 인정되는 범위 안에서의 변경'을 들고 나올 수 있습니다.

이거면 될까요. 사전 참고에서 가져옵니다. 저작권과는 별개로 저작인격권에 대해서 얘기하는 겁니다만.

11.외래어 표기법의 무조건적 수용이 저작인격권을 침해할 수 있다는 것은 무슨 말일까요.

1.쉽게 말하면 이런 겁니다. 서적만을 예로 들면, 외국어 책은 보통 역서가 있다면 역서를 바탕으로 문서가 작성됩니다. 역서를 바탕으로 작성했다면, 저작 인격권에는 '동일성 유지권'이라는 것이 있어서, 저작물(역서)에서 사용된 표기를 바꾸지 말아야 합니다. 그리고 특별한 이유가 없는 경우 번역자의 표기를 저작자 본인의 표기와 같은 등급으로 취급하자는 의미도 있습니다. 즉, 예를 들어 한국 작가가 미국의 남북 전쟁에 관한 역사 소설을 썼을 때, 그 소설에서 사용된 영어의 한글 표기를 바꾸지 않는 것과 같은 경우로 취급하자는 것입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 10월 2일 (토) 21:39 (KST)

5.외래어 표기법이 우선될 이유가 없다는 주장

위에 얘기 했습니다.

6.총의가 모아진 적이 없는 정책과 지침은 이외에도 많으며

그래도 관례적으로 쓰이던 게 많았지 않았던가요. 지금 여기에서는 무조건 적으로 외래어 표기법을 관례적으로 썼던 것을 깨고 아예 새로 논의해서 만들어 보자는 것이고요.

7.외래어 표기법에 따라 적는 것을 이제까지 존재하지 않던 새로운 표기라고 단정짓는 것은 어처구니가 없을 지경이며

누가 그런 말을 했던가요. 오히려 바로 윗 항목에서 말씀드린 것과 같이 관례적으로 써왔습니다만.

혹시 편집 충돌로 잘릴지 몰라 일단 여기서 저장.--Altostratus (토론) 2010년 11월 13일 (토) 13:26 (KST)

이어서 계속합니다.

8. 표기법 통일은 백과사전이 지향할 일관성과는 거리가 멀다는 주장에 대해서는 바꿔 말하자면 백과사전은 일관성을 지향하지 않는다는 주장이 되는데 사실과 거리가 먼 주장입니다(그 반례가 브리태니커 세계대백과사전 한국어판).

브리태니커와 같은 종이백과사전이기에 어쩔 수 없이 통일된 표기법을 사용하는 겁니다. 혹시 모를까요. 출판사 고유의 표기법을 가지고 백과사전을 편찬하는 출판사가 있을지도요. 위키백과는 통일된 표기법을 사용할 필요가 없습니다. 아주 아주 편리한 도구인 넘겨주기 기능이 있으니까요. 이는 이미 전에 역사1에서 Hijin님이였던가요 아무튼 그렇게 얘기했습니다만.--Altostratus (토론) 2010년 11월 13일 (토) 13:35 (KST)

더해서 다시 한 번 사전 참고에서 가져옵니다. 일관성을 강조하시는 것 같은데요.

위키백과는 일관성을 지향하지 않습니다. 이건 기존 백과사전 편찬자들이 이미 해왔던 비판입니다. 위키백과는 이후 일관성을 향해 고쳐나가는 면은 있지만 일단 되는대로 조금씩 성장하는 시스템입니다.

— 위키백과:외국어의 한글 표기 개정안 사전참고 2.2 항목

--Altostratus (토론) 2010년 11월 13일 (토) 13:45 (KST)

말해두는데, 제발 제 글에 맞는 주장 혹은 반론을 써주세요. 글과도 맞지 않는, 실제로 제가 하지도 않은 주장을 토대로 반론이라고 쓰고 제 글을 제대로 이해했다고 자부(?)하시면 제 입장에서는 실소밖에 안나옵니다.

1. 그래서 그걸 왜 고민하느냐고 썼지 않습니까? 반론을 굳이 길게 적저면 2010년 11월 12일 금요일 한국시각 00시 39분에 쓴 제 글을 봐주세요.

2. 외래어 표기법의 무조건적 수용을 반대하는(위의 표현대로 적자면) 사람들이 외래어 표기법에 대해서 이해가 부족하거나 잘못 아는 부분이 많은데, 여기서 열거하자면 다음과 같습니다.

어문 규정 어디에도 권장사항임을 표방하는 문구는 없습니다. 외래어 표기법을 반대하는 사람들이 내세우는 논지 중에서 잘못 알고 있는 가장 대표적인 사례를 꼽아보자면 이것인데요, 문교부 고시로 제정되었고 강제성이 없기 때문에 어문 규정의 법적 지위가 매우 어정쩡한 건 사실입니다만 공식적으로 권장사항임을 표방하는 문구는 없습니다. 이걸 먼저 아셨으면 좋겠군요. 그리고 위키백과:외국어의 한글 표기 개정안 사전참고에서 외래어 표기법을 준용하는 현행 지침의 문제라고 써놓은 것들은 효율성과는 전혀 무관한 것들입니다. 여태까지 나온 토론 중에서 어디가 비효율적인지에 대한 서술은 없습니다!

그리고 제가 쓴 글을 제대로 이해했다는 분께서 어떻게 하면 '국립국어원에서 정한 어문 규정이 언어의 맞고 틀림을 정하므로 규정되어 있지 않은 것은 모두 틀린 것이 된다'가 '무조건 국립국어원이 정한게 킹왕짱이다'로 귀결됩니까? 한국어에서 어문 규정의 위치를 인정하는 것이 곧 킹왕짱임을 인정하는 것이 되나 보군요. 논리적 비약이 심해도 이렇게 심한 것이 없군요. 개정안 찬성론자들이 내놓는 주장마다, 제가 써놓은 글에 대한 반박마다 일일이 근거없음·논리적 오류를 지적하는데 그 재반박이라는 것이 동일어 반복인 것하며, 이제는 가당치도 않은 인신공격 운운하는 것하며…… 과연 제가 대화하는 벽이란 과연 뭐라 생각하시는지.

3-1. 아이고 머리야…… 제가 쓰지도 않은 일반문서 운운하는 의도가 무엇인지 알 수 없을 뿐더러, 밝혀두자면 외래어 표기법은 관점이 아닙니다. 의견이나 견해는 더더욱 아니고요. 이렇게 써놓으면 '외래어 표기법을 준용하자'는 것을 관점이라고 하실 것이지요. 문제는 현행 지침대로 적느냐 개정안대로 적느냐에 따라 표제어에 들어가는 표기가 달라지게 됩니다. 그렇다면 하나의 표제어만 위키백과 내의 실제 문서를 대표하게 되고 나머지는 전부 넘겨주기로 처리됩니다. 아니면 문서 내에서 부연설명 혹은 사족의 형태로 기입되는 형태가 되겠지요. 귀하의 말씀대로 하자면 표제어에 들어가는 표기는 실제보다 부각된 것이고 넘겨주기 문서의 표제어는 실제보다 축소된 것이 됩니까? 중립적 시각은 이런 데 쓰라고 있는 것이 아닙니다.

3-2~3. 맞을 수도 있는 게 아니라 '실제로 유일하게 맞는 겁니다'. 이건 해석 이전의 문제예요.

3-4. 예전 문서를 보시면 아시겠지만 박스에 나와있는 내용을 제가 반박했으며, 위키백과:외국어의 한글 표기 개정안 사전참고를 반박할 때 재인용했습니다. 전후관계를 완전히 바꿔버리시는군요.

3-5. 그렇다면 이 제안(위키백과:외국어의 한글 표기 개정안)이 어째서 사실과는 동떨어진 근거를 뒷받침하여 발제문과 제안문 자체의 설득력을 크게 떨어뜨렸는지 위에서 다 얘기했으니 그냥 넘겨도 되겠군요. ;;;

3-6. 그런 논의를 할 필요가 없다는 겁니다. 왜 그런지는 위에서 다 얘기했으니 그냥 넘겨도 되겠군요. ;;; (2)

3-7. 브래태니커를 예로 들었지만 백과사전 중 어디에 '종이백과사전이기 때문에 어쩔 수 없이 외래어 표기법을 쓴다'는 언급이 있었습니까? 있으면 좀 보여주세요. 그리고 위키백과는 넘겨주기가 있으니까 통일된 표기법을 사용할 필요가 없다고요? 넘겨주기 기능이 이런 데 쓰라고 있는 줄 아십니까? 가장 정확한 표기를 표제어로 놓고 나머지 표기를 넘겨주기 문서로 만들어서 종국에는 정확한 표기가 무엇인지를 밝히는 것이 넘겨주기 기능의 원래 취지가 아니었나요? 그리고, 박스에 있는 내용은 제가 위에서 쓴(2010년 11월 12일자) 내용을 인용하겠습니다.

위키백과의 정책과 지침 중에서 일관성을 지향한다는 언급을 한 내용이 없는 것일 뿐이지, 위키백과에서 공식적으로 일관성을 지향하지 않는다고 언급한 적은 없습니다. 아무래도 위키백과:규칙에 얽매이지 마세요를 말씀하고 싶으신 듯한데, '오용 주의' 문단과 '기타' 문단 중에서 효율 우선이라는 내용을 반례로 들고 싶네요. 그리고 일관성이라는 말이 어디서 나왔냐면, 외래어 표기법의 제정 원리로 원음주의와 일관성이라는 것에서 나왔습니다. 즉, 하나의 음을 가지고 이것도 써도되고 저것도 써도되는 것이 아닌, 딱 하나만 쓰는 것이 옳다고 한다는 것이지요.

ps. 거북이님께. 위키백과의 토론과 합의가 필요한 부분은 따로 있다고 앞서 말씀드린 적이 있는데, 이걸 제가 토론과 합의를 덜 중요시한다고 판단하신 모양이군요. 그리고 학교 내에서 실제적인 강제력을 행사하는 교칙하고 외래어 표기법을 동열에 놓는 논점일탈하며, '선생님이 시키는 것은 다 하셨나봐야. -_-' 하는 비아냥까지……

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 13일 (토) 23:29 (KST)

1. 고민하실 필요 없습니다. 이 개정안 대로 하면 됩니다. "왜 그걸 고민하십니까?"뒤의 나오는 의견은 "왜 그걸 고민하십니까?"의 주장과 관련 없는 것 같아 읽지 않았습니다.

3-7.

위키백과의 정책과 지침 중에서 일관성을 지향한다는 언급을 한 내용이 없는 것일 뿐이지, 위키백과에서 공식적으로 일관성을 지향하지 않는다고 언급한 적은 없습니다.

라고 하셨는데 사실 언급 하든 안하든 아직 정확히 정해진 건 없습니다. 지금 그걸 여기서 정하는 것입니다.

다른 사항에 대해서 반박할 사항이나 3-7에 대해서 보충할 부분은 일단 좀 더 생각하고 말씀드리겠지만, 아무래도 Sz1161님은 외래어 표기법을 무조건 준수한다는 골자 내에서 주장하시는 것 같군요? 아닌가요? 아니면 Sz1161님이 자신이 주장하시는 위키백과에 적합한 표기법이 어떤 것인지 말씀해주세요. 현행 유지?--Altostratus (토론) 2010년 11월 14일 (일) 10:38 (KST)

2. '국립국어원에서 정한 어문 규정이 언어의 맞고 틀림을 정하므로 규정되어 있지 않은 것은 모두 틀린 것이 된다'가 '무조건 국립국어원이 정한게 킹왕짱이다'로 귀결? - 그러니까 Sz1161님의 주장은 국립국어원이 정한 것 외에는 전부 틀린 것이라고 하시는 것인지요? 이게 국립국어원이 정한게 최고라고 하시는 게 아니신지요?

p.s에 대한 반박 - 제가 잘못 읽은 게 아니라면 외래어 표기법은 강제사항이다 라는 골자에서 얘기하시는 것 같습니다. 없는 말 만들지 마시라 하시는데 아니라면 죄송하고요. 아무튼 그게 강제적 규칙인 교칙하고 다를 바 없는게 아닌지요? --Altostratus (토론) 2010년 11월 14일 (일) 10:48 (KST)

제가 잘못 읽은 게 아니라면 Sz1161님은 계속 국립국어원 외래어 표기법 준수를 외치시는 데요. 왜 위키백과가 국립국어원이 지정한 대로 해야하는지 알려주세요? 국립국어원이 위엄있어서? 다수가 비전문가라서? 언어는 말입니다. 국립국어원이 만드는 게 아닙니다. 사람이 만들고 사람이 쓰는 겁니다. Sz1161님은 지금 사람주의를 생각하지 않고 원칙주의에만 매달리고 있습니다. 아닌가요? 추가합니다만, 반박과 재반박이 자꾸 빙빙 돈다고 하시는데요 Sz1161님이 사전참고 문서와 같이 사용자 하위 문서에 FAQ라도 만들어 주시면 고맙겠습니다. 논의가 빙빙 돌지 않도록 하기 위해서요.

2번에 이어서 - 물론 권장사항이라는 문구는 없습니다만 만약 강제사항이였다면 YTN, 창비 뭐 이런데는 다 잡혀가야 하는게 아닌가요? 이런데에서 다 쓰는 거 보면 어차피 권장사항이라고 봐도 무방하다고 봅니다만. 못을 제대로 박기 위해 국립국어원에 외래어 표기법이 강제사항인지 아닌지 문의 이메일이라도 보내보려 합니다. 혹시나 한 번 더 덧붙입니다만. 강제사항이라는 데에서 자기가 하지 않았던 말 그랬다는 듯이 말씀하실 것 같아서 말인데요. 저도 위에 여쭤 본 말의 골자에서 다시 여쭙니다만 Sz1161님은 지금 국립국어원에서 정한게 절대적인 원칙이고 강제사항이다라고 말씀하시는 것인지요?

3-1. 외래어 표기법은 관점이 아닙니다. 의견이나 견해는 더더욱 아니고요. - 관점 맞습니다. 이 단어는 이렇게 써야 한다 저렇게 써야 한다 하고 싸우는 게 어떻게 표기해야 하는지 관점의 충돌 아닌가요?

3-1. 귀하의 말씀대로 하자면 표제어에 들어가는 표기는 실제보다 부각된 것이고 넘겨주기 문서의 표제어는 실제보다 축소된 것이 됩니까? 중립적 시각은 이런 데 쓰라고 있는 것이 아닙니다. - 네 맞습니다. 표제어에 들어간 표기는 실제보다 부각된 것이고 넘겨주기로 처리 된 것이나 부연설명, 사족으로 설명된 건 축소된 것 맞습니다. 하지만 소수의 주장과 다수의 주장과 맞먹는 것인양 동등하게 쓰여서는 안됩니다.

각각의 시각들을 다루는 비중은 각각의 중요도에 따라야 합니다. 문서의 구성이나 설명에 있어서 소수 의견이 다수보다 두드러져서는 안 됩니다. 사회적 저명성의 기준에 따른 적절한 비중 하에 관점들이 다루어져야 합니다. 다른 정책과 지침을 충족하여 기술하였더라도 일부의 시각만이 과도하게 반영된 경우에는 다른 방향의 관점의 내용이 균형있게 보태지기 전에는 중립적 시각의 위배가 될 수 있습니다.

— 백:중립적 시각#중립성의 요건#비중

3-2~3은 2번과 맥락이 같음. 국립국어원에서 지정한 걸 꼭 따라야 하는지? 왜 유일하게 맞는 것인지?

3-4 역사1에는 Sz1161님이 오시기 전이고 위에서 부터 쭉 읽어봤습니다만. 사전참조에 반박하셨다는게 이건 거 같은데요.

국내에 로컬라이징한 상태로 정식 수입한 것이 아닌 원작 그 자체를 언급하는 경우나, 국내에 정식으로 수입한 적이 없는 작품에 있어서 원작자가 스스로 한국어 표기에 대한 지침을 마련한 경우가 극히 드뭅니다(제가 알고 있는 범위 내에서는 없습니다). 이런 경우 원작자의 모국어가 아닌 한국어(를 포함한 모든 외국어)로 표기한다고 해서 저작인격권 침해 문제를 제기할 것이라는 주장은 견강부회입니다.

거기에 대해서도 거북이 님과 Hijin님이 반박하셨습니다. 그런데 죄송합니다만. 그 이후의 여기에 대한 Sz1161님의 반박을 못 찾겠습니다. Sz1161님이 못 보고 지나치신게 아니신지?

그럼 그러한 한국어 표기를 만들 권리는 당연히 독점 계약한 대리인에게로 넘어가죠. 작가의 필명도 엄연한 저작물의 일부이고, 그 한글 표기도 엄연한 2차적 저작물의 일부입니다.

— Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 10일 (수) 12:10 (KST)

원작자보다는 원작자의 권리를 대행하는 자(대체로 역자나 역서 출간한 쪽)가 의견을 내는게 보통이구요.

— 거북이 (토론) 2010년 11월 10일 (수) 00:56 (KST)

3-5 어째서 사실과는 동떨어진 근거를 뒷받침하여 발제문과 제안문 자체의 설득력을 크게 떨어뜨렸는지 - 무슨 말씀을 하시는 건진 모르겠지만 이렇게 위 아래로 반박해 드렸으니 상관없겠죠?

3-6 위에서 얘기하셨다길래 읽어 봤습니다만, 위에서 얘기하신 게 뭘 말씀하시는 건지 모르겠습니다. Sz1161님의 1 ~ 3-5 의견을 말씀하시는 건가요?

3-7에 보충 - 물론 위키백과가 공식적으로 일관성을 지향하지 않는다고는 한 적은 없지만 반대로 공식적으로 일관성을 지향한다고 한 적도 없습니다. 백:얽도 지금에서야 읽어 봤습니다만. 그건 실제 공식 정책이나 지침으로 명시되어 있는 것을 어겼을 때의 얘기하는 것입니다. 정해진 게 아무것도 없는 상태에서 지금 그걸 가져오는 건 무의미 합니다.

3-7. 일관성이라는 말이 어디서 나왔냐면, 외래어 표기법의 제정 원리로 원음주의와 일관성이라는 것에서 나왔습니다. - 그건 국립국어원에서 외래어 표기법을 제정할 때의 얘기이고 위키백과는 위키백과 나름의 원칙을 세우면 됩니다. 일관성을 유지할 필요가 없다는 말은 사전참고에서 "일관성은 기존 백과사전 편찬자들이 해왔던 비판"이다라고 위에 인용했네요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 14일 (일) 11:52 (KST)

참고로 현 국립국어원 지정 외래어 표기법의 문제점에 대해서는 위키백과:외국어의 한글 표기/Iceager를 참조해주세요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 14일 (일) 14:16 (KST)

가독성을 위한 분리 4

외래어 표기법이 강제사항이라고 수차례 (제가 하지도 않은) 강조하는 것을 보니 제 글을 제대로 보지도 않는 건 여전하군요. 그러면서 사용자토론 문서에서 토론태도 운운하는 것하며……

1. 개정안대로 한다면 거북이님의 의견과 같은 고민을 일일이 해야 된다는 뜻이예요. 이게 어디가 효율적입니까? 외래어 표기법의 문제점이라고 써놓은 비문보다도 더 비효율적이예요.

3-7. 현행 지침 유지가 맞습니다. 없으면 만들어서라도 위키백과에 일관성을 지향하지 않음을 공식화하자는 얘긴데, 달리 말하자면 (표기의) 다양성을 위해 일관성을 희생하자는 얘기로 해석해도 되나요? 참고로 일관성이라는 가치에 기반한 다양성을 존중하는 것이 제 지론입니다.

2. '킹왕짱'을 '최고'라고 대체한다 한들 Altostratus님의 논지 강화에 별 도움이 안됩니다. 언제 제가 외래어 표기법을 최고라고 추켜세웠나요? 잘 만들어진 규정이라서가 아니라(음성학적인 고려가 그나마 많이 들어간 표기체계인 건 사실이지만 논란이 많기도 하기 때문에 여기에 대해서는 따로 서술합니다), 위키백과가 사전임을 표방한다면 틀린 표기를 적어서 논란을 부채질하는 것을 막기 위해서라도 맞는 표기를 적자는 겁니다(이게 마음에 안든다는 사람도 있긴 하지만). 그리고 언어의 맞고 틀림은 이미 정부(문교부, 현 문화체육관광부)에서 저렇게 정한 마당에 제가 Altostratus님과 비슷한 주장을 한다고 해도 현실적으로 바뀌는 건 없습니다.

'사람주의'라…… Altostrarus님께서 새로 창조하고 정의한 용어가 아닌 이상 제가 보기에는 인본주의(Humanism)를 말씀하시는 것 같은데, 인본주의 어디에도 어문 규정을 포함한 각종 고시·공고·규칙·법률 등을 마음에 안 들고 강제성 없다면 무시해도 된다는 건 아닙니다. 그리고 이 개정안의 궁극적인 목표가 위키백과의 공식적인 지침(≒원칙)으로 상정되는 것임을 감안한다면 이 개정안대로 해야 된다고 주장하는 것도 원칙주의 아닙니까? 지금 이 상황은 '사람주의(?)'와 '원칙주의'가 대립하고 있는 게 아니라 두 원칙주의가 대립하고 있다는 것이 더 정확한 표현인 것 같군요. 진짜 '사람주의(?)'를 주장하고 싶다면 현행 지침(을 포함한 위키백과의 모든 정책과 지침)을 철폐해야 한다고 주장해야 합니다. 당연히 이런 개정안도 만들면 안되고요. 왜냐? 사람이 만들고 쓰는 언어를 위키백과가 뭔데 지침까지 만들어서 이래라 저래라 할 겁니까? 당연한 얘기지만 원칙도 사람이 만든 것이예요.

고시에 강제사항을 부과하는 경우는 없으니 어문 규정이 법률로 제정되어 틀리게 쓰면 처벌을 받는다는 벌칙을 만든다고 가정한다면 얼마든지 처벌 대상이 될 수 있다고 봅니다(위키백과에 영향을 미치는 가장 민감한 법률 중 하나인 저작권법을 보세요). 그리고 '자기가 하지 않았던 말 그랬다는 듯이 말씀하실 것 같아서 말인데요.'라고 말씀하셨는데, 알면서 왜 그러셨습니까? 지금 당장 제가 '외래어 표기법은 강제사항이다'라고 언제 어디에서 했는지부터 밝혀주세요. 11일에 저는 '어차피 문교부 고시로 제정된 외래어 표기법을 쓰지 않는다 하더라도 강제할 수단이 없기 때문에(이것을 권장사항이라고 오해하면 안됩니다) 틀리게 적는다고 해도 막을 방법이 없을 뿐입니다.'라고 분명히 밝혔으니 이후로 강제사항 드립은 그만 봤으면 좋겠군요.

3-1. '소수의 주장과 다수의 주장' 운운하는 건 이럴 때 쓰라고 있는 것이 아닙니다. '(주로 가치 판단이 개입되는 대상과 사안에 대하여) A라고 주장하는 의견이 다수이나 B라는 주장하는 의견도 소수 있다'라고 서술해서 모든 관점을 편향되지 않고 확인 가능한 견해를 폭넓게 다루는 것을 뜻합니다. 여기서 전술한 대상과 사안에 정답이 없고 가치중립적이라면 모를까, 이미 '정답'이 정해져 있는 상황에서 다수가 쓴다고 틀린 것이 갑자기 맞는 것이 됩니까? 아무리 다수가 1+1이 3이라고 주장해도 틀린 것은 틀린 겁니다. 이런 데서 중립성 운운하는 것은 견강부회입니다.

3-2~3. 왜 유일하게 맞는 것이냐고요? 어문 규정의 일부로써 고시한 외래어 표기법은 문교부 고시 제88-11호가 유일하거든요. 이것 외의 공인받은 표기법은 현재 없습니다. 그리고 위키백과가 사전임을 표방하는 이상 틀린 표기를 표제어로 내세우면 안되는 것 아닌가요?

3-4. 주장과 반박의 전후관계를 바꾸는 건 여전하군요. 앞전에 나온 Hijin6908님과 거북이님의 (2~3번째 인용) 주장을 제가 (첫번째 인용) 반박하지 않았습니까? 못 찾겠다고 하실까봐 말씀드리자면 2010년 11월 10일 수요일 한국시각 14시 43분에 쓴 제 글을 봐주세요(앞서 재인용한 것도 이겁니다). 이거 이후로 저작인격권에 대한 제대로 된 논의는 없었습니다(어쩌면 제 글을 제대로 보지도 않는다는 것을 확신하는 단적인 예).

3-5. 유감스럽게도 Hijin6908님, 거북이님, 그리고 Altostratus님께서 하셨다는 반박은 제대로 된 반박이라 할 수 없습니다. 왜 그런지는 제가 계속 지적하고 있으니 상관없겠죠?

3-6. 이런 개정안이 나오는 것 자체가 문제이며 하등의 필요가 없다는 겁니다. 하물며 관련 논의는 오죽하겠습니까?

3-7보충. 위키백과:외국어의 한글 표기가 공식적인 정책이나 지침이 아니면 무엇일까요? 위키백과 나름대로의 원칙이 이미 있는 마당에? 그리고 '기존 백과사전 편찬자들이 이미 해왔던 비판'이 사실에 근거하고 있는지부터 먼저 밝혀주시기 바랍니다.

앞서도 서술했지만 외래어 표기법 또한 현실 음가를 제대로 반영하지 않았다는 음성학자들의 비판이 있는 것은 사실입니다. 그런데 이것이 외래어 표기법을 쓰지 말아야 한다는 주장을 정당화시키지 못합니다. 그 잘난 '통용 표기'라는 것이 원어를 음성학적으로 얼마나 완벽에 가깝게 구현한다고 보십니까? 거기다 그것이 맞다고 주장하는 사람들 중에서 음성학(특히 비교음운론)을 조금이라도 안다는 사람은 매우 드뭅니다. '내 귀에는 그렇게 들렸다'라는 주장만 난무할 뿐이예요. -- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 15일 (월) 01:31 (KST)

고민 일일이 안해도 됩니다. 핵심적인 몇가지만 해결하면 나머지는 관례에 준해서 갈 수 있습니다. 그런게 관습법이죠. 그리고 통용표기는 음성학적이지 않습니다. 언중이 편한대로 쓴다는 것입니다. 그리고 현실 음가와 관계없어도 사람들은 잘 씁니다. 일본에서는 마꾸 도나루도라는 명칭을 영어권 사용자가 알고 있어야 햄버거 하나를 집어먹을 수 있는겁니다. 외래어표기법에 대한 비판은 그것이 언중의 사용례를 자꾸 억압하기 때문에 나오는 것입니다. 그리고 자꾸 공인 얘길 하시는데, 위키백과 내에서의 합의가 중요합니다. 외부의 공인은 참고사항이죠.

그나저나 길어지므로 어떻게 요약을 좀 해보려 했는데 정리가 쉽지 않네요. 역시 세계관의 차이에 의해 발생하는 문제 같습니다. 간단하게 쓰자면 sz1161님은 리어나도 디캐프리오면 좋다는 말씀인거죠? --거북이 (토론) 2010년 11월 15일 (월) 12:09 (KST)

그럼 우선 한 가지만 묻죠. '외래어 표기법을 따르지 않은 표기가 틀린 표기라는 근거를 제시해 주시겠습니까?' 언어가 수학처럼 1+1=2 떨어지는 학문이던가요? 참고로 옳은 표기라는 근거는 제시할 필요가 없겠죠. 그냥 엄연히 존재하는 단어를 백과사전의 한 문서로서 다룰 뿐이니까요.

그리고 최후 경고입니다. 인신 공격을 중단하십시오. 위키백과:토론에서 지켜야 할 점을 차분히 읽고 다시 토론을 재개하시기 바랍니다. 이 경고를 무시할 경우 위키백과:인신 공격 금지 정책에 명시된 해결 절차에 따라 진행하겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 15일 (월) 21:20 (KST)

1. 좋은 게 아니라 그렇게 써야 맞다는 뜻입니다. 물론 현실세계든 가상세계든 간에 외래어 표기법이라는 어문 규정이 있음에도 불구하고 그것을 아는 언중들이 드문 관계로 그들이 (현실 음가와는 별 관계없이) 관습적으로 표기를 만들어 쓰고 전파하는 것은 매우 빈번하게 발생하는 현상입니다. 다시말해, 어차피 규정(위키백과에서는 위키백과:외국어의 한글 표기)이 있는데도 불구하고 관습적인(실제로는 틀린) 표현을 많이들 씁니다. 이는 '외래어 표기법이 언중의 사용례를 억압한다'는 거북이님의 주장과는 상충되지요. 그런데 위키백과는 사전이지 커뮤니티 사이트가 아니라는 점을 먼저 알아두셨으면 합니다. 거기다 합의가 필요한 사안은 따로 있다는 얘기는 누차 얘기했으니 생략합니다. 그리고 '맥도날드'라고 적으나 'マクドナルド'라고 적으나 'McDonald'의 음가를 완벽하게 표현 못하는 건 똑같아요.

2. 물론 언어 그 자체에 정답은 없습니다. 그런데 한국어같이 '어문 규정'이라는, 단순한 가이드라인도 아니고 정부 고시로써 존재하는 마당에 정답이 없다고 주장하시면 아니라는 말 이외에는 어떻게 말씀드려야 할까요? Hijin6908님의 주장이 설득력을 얻기 위해서는 먼저 국립국어원, 아니 문화체육관광부에 가셔서 지금 당장 문교부 고시 제88호를 고시취소를 요구하실 것을 추천합니다. 그렇게 하셔서 정말로 고시가 취소된다면야 더 바랄 나위가 없겠죠. 적어도 위키백과에서 이런 행동을 하시는 것은 아무 의미 없습니다.

그리고 한글 맞춤법이나 표준어 규정을 보시면 아시겠지만, 'ㄱ을 취하고 ㄴ을 버린다'라는 표현이 있습니다. 바꿔 말하면 ㄱ의 예시가 맞고 ㄴ의 예시는 틀렸다는 것이 되지요. 사실 외래어 표기법은 별도의 오용례를 들고 있지는 않습니다만, 이것이 '틀린 표기는 없다'라는 주장이 성립하는 근거가 되지 못합니다. 정말 틀린 표기가 없다면 외래어 표기법이 고시되지 말았어야 합니다.

ps. 앞선 반론에서 인신 공격이 어디에 있는지부터 먼저 밝히시기 바랍니다. 글을 읽지도 않고 반론을 하니 필연적으로 근거가 박약해져 제대로 된 반론이 성립하기 어렵다는 지적이 Altostratus님을 향한 인격 모독으로 생각하시는 겁니까? 지금 Hijin6908님께서 하는 행동은 위키백과:인신 공격 금지에서 하지 말라고 하는 법적 위협 금지를 정면으로 위반하고 계십니다. 최후 경고 운운하면서 다른 사용자를 위협하는 것은 Hijin6908님의 논지 강화에 전혀 도움이 되지 않습니다. -- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 16일 01:04 (KST)

추신으로 하나 덧붙이자면, 국어기본법 제15조 2항에 이런 내용이 있습니다. '신문·방송·잡지·인터넷 등의 대중매체는 국민의 올바른 국어사용에 이바지하도록 노력하여야 한다.' -- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 16일 (화) 01:19 (KST)

뭐 저는 인신공격까지라고 생각하지는 않지만 비아냥을 습관처럼 사용하시던 sz1161님이 제가 단 한번 비아냥거린 것에 대해 발끈하시는 것을 보고 아 참 재미난 분이구나 하는 생각을 했습니다. 저는 비아냥거린거 맞아요. 그 순간 꼭 그러고 싶더라구요. 딱히 의도하고 한 것은 아닙니다만 손가는대로 쓰다보니 비아냥으로 나간 것 같습니다. hijin6908님이 왜 그런 표현을 썼을까를 한번만 고민해보셔도 이 토론이 훨씬 생산적이 될 수 있다고 봅니다만, 그런 마음은 별로 안가지고 계신거 같네요. hijin6908님은 논지가 좀 강한 면이 있긴 해도 비아냥 혹은 인신공격을 좋아하는 분은 아니라고 생각합니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 16일 (화) 11:08 (KST)

일단은, 제가 국립국어원 온라인 가나다 게시판에 올려둔 문의 사항과 그에 대한 답변을 그대로 가져와봅니다. 이에 대해 어떻게 해석하실 지는 토론자 여러분에게 달려있습니다.

국립국어원에서 지정한 외래어 표기법은 일부 언어학자들이나 일부 대중들로 부터 비효율적이다라고 비판을 받는 걸로 알고 있는데요

국립국어원에서 지정한 외래어 표기법은 대한민국 국민 전체가 글을 쓸때 반드시 지켜야만 하는 강제사항인가요 아니면 그냥 이러이러 했으면 좋겠다 하는 권장사항인가요

덧붙여 YTN이나 창비 출판사 같은 곳에서는 국립국어원에서 지정한 외래어 표기법 외에 고유의 표기법을 쓰는 것으로 알고 있는데요. 이에 대해서 어떻게 생각하시는 지 여쭤봅니다

안녕하십니까?

어문 규정(한글 맞춤법, 표준어 규정, 외래어 표기법, 로마자 표기법)은 국민의 어문 생활에 도움을 주고자 마련한 것으로, 준수되어야 할 것이지 강제되는 것은 아닙니다. 외국어와 외래어를 한글로 표기하는 방법인 ‘외래어 표기법’이 마련되어 있습니다. 그리고 각국에서 쏟아져 들어오는 말들을 한글로 적는 데 외래어 표기법을 적용하는 일이 쉽지 않으므로, 정부ㆍ언론 외래어 심의 공동위원회를 열어, 전문가들이 ‘외래어 표기법’을 바탕으로 표기를 개별적으로 심의하여 제시하고 있습니다. 어문 규정의 순기능을 생각한다면, 외래어 표기법과 정부ㆍ언론 외래어 심의 공동위원회에서 결정한 사항에 따라 표기하는 것이 바람직하다고 봅니다.

Sz1161님의 답변에 대해서는 일단 이걸 붙여드리고 나서 읽어보고 해 드리도록 하겠습니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 16일 (화) 09:08 (KST)

일단은 제가 강제사항이다라고 하는 것은요. Sz1161님이 계속 외래어 표기법을 지켜야 한다 지켜야 한다 해서 강조를 하시길래 그거 안 지키면 안됨 하고 강제하시는 것 같아서 말이죠. 그렇게 말해드린 겁니다. 지금 Sz1161님도 계속 그걸 지켜야 한다고 하시지 않으신지요? 위에 국어원의 답변에 대해서는 저는 이렇게 해석합니다. 권장사항이지만 어쨌든 그리고 각국에서 쏟아져 들어오는 말들을 한글로 적는 데 외래어 표기법을 적용하는 일이 쉽지 않으므로, 정부ㆍ언론 외래어 심의 공동위원회를 열어, 전문가들이 ‘외래어 표기법’을 바탕으로 표기를 개별적으로 심의하여 제시하고 있으니 어쨌든 그걸 따라줬으면 한다는 거군요. 창비나 YTN에도 이런 말을 하고 싶은 거고요. 다만 여기 개정안 취지는 일단 위에 개정 경위 문단에는 없지만 단지 외래어 표기법 만을 따라 생기는 표기에 있어서의 분쟁을 없애거나 최소화 하기 위해 이런 개정안 논의가 있는 걸로 알고 있습니다. 과거 토론에서도 "이런 표기법 때문에 과거에 싸움이 많이 일어났었던 걸로 기억한다"라는 얘기도 있고요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 16일 (화) 09:17 (KST)

(이어서)

1. 그렇습니다. 외래어 표기법을 일괄적으로 적용하면 고민할 필요 없습니다. 하지만 이 개정안은 외래어 표기법을 일괄적으로 적용함으로서 생기는 문제점을 보완하는 취지에서 생긴겁니다.

위키백과의 지침 안내문에는 다음과 같이 쓰여져 있습니다. “상식과 상황에 따라서는 예외가 있을 수 있습니다.(상식과 상황에 따라서는 외래어 표기법을 무시하고 통용 표기를 쓸 수 있습니다 - 여기는 Hijin님이 그대로 쓰신게 아닌 제가 쓴겁니다.)” 그러나 이러한 상식과 상황에 따른 예외는 계속해서 지켜지지 않았으며, 아무리 통용 표기를 지침에 명시한다고 해도 어디까지나 '예외'이기 때문에 이러한 일련의 분쟁(외래어 표기법을 일괄적으로 표기함으로서 생기는 분쟁)은 원칙주의적 사용자들의 인식이 완전히 바뀌거나, 지침이 뒤집어지기 전까지는 계속 이어질 수밖에 없습니다. 또한, 통용 표기의 기준은 사안별로 유연하게 적용되어야 하는데, 예외를 전제로 한 규칙은 많은 것을 포함할 수 없습니다. 결국은 외래어 표기법 완전준수를 선언하는 것보다도 훨씬 못한 지침이 되고야 맙니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 10월 29일 (금) 22:07 (KST)

그러므로 지금 개정안 내에서 문제점에 대해서 논의 해야지 다시 그냥 외래어 표기법으로 해야 한다 그게 아닙니다.

2와 3-1과 3-2~3에 묶어서 - Sz1161님의 주장은 이미 외래어 표기법이라는 정답이 있으니 거기에서 그 외에 표기법에 대해 관점에 대해 중립적 시각을 논의할 필요 자체가 없다 라고 하시는 건지요? 그렇게 알겠습니다. 그렇다면 저는 그렇게 정답 자체로 강제사항이다라고 규정하는 게 아닌가 하고 저는 생각합니다. 여기에 대해서는 아래에 따로 말씀드리겠습니다.

3-4 이미 제가 그걸 위의 위에 에서 반박했습니다. 이걸 말씀하시는 건지요?

저작권법 제13조 2항에 규정되어 있는 저작자이의불가 중에 '그 밖에 저작물의 성질이나 그 이용의 목적 및 형태 등에 비추어 부득이하다고 인정되는 범위 안에서의 변경'을 들고 나올 수 있습니다. 즉, 틀린 표기를 맞게 쓴다고 해도 수입사 혹은 유통사가 여기에 대해서 이의를 제기하기는 어렵습니다.

위에 대한 반박 이거면 될까요. 사전 참고에서 가져옵니다. 저작권과는 별개로 저작인격권에 대해서 얘기하는 겁니다만. (이하 사전 참고 11번 인용)

3-6 이런 논의는 외래어 표기법을 일괄적으로 표기하면서 생기는 문제점에 대해서 논의하는 것입니다. 여기에서 다시 되돌아가 그냥 외래어 표기법을 일괄적으로 쓰자고 해도 없어지는 문제가 아닙니다. 3-7의 이미 외국어의 한글 표기라는 지침도 그것을 일괄적으로 표기하면서 생기는 문제점에 대해 논의하는 것 그것이 여기에 있는 겁니다. (잘릴 지 몰라 일단 여기서 저장)--Altostratus (토론) 2010년 11월 16일 (화) 10:02 (KST)

저 (혹은 저희)는 국어원이 아무리 어문 규정의 일부로써 고시한 외래어 표기법은 문교부 고시 제88-11호가 유일하든 안하든 대한민국 국민 전체가 이를 따라야 한다는 것 자체가 맘에 안 듭니다. 그러니까 말하자면 언론이 통용으로 쓰는 주제 사라마구를 대한 외래어 표기법에 따른 조제 사라마구로 써야 한다는 것도 불만이고, 존 쿳제 대신 존 맥스웰 쿠체로 써야 한다는 것도 불만이고, 꾸란 대신 코란으로 써야 한다는 것도 불만이고 토요타 자동차 대신 저작인격권을 침해하면서 까지 외래어 표기법을 내세우면서 도요타로 써야한다는 것도 불만이고 칸노 요코도 외래어 표기법에 따라 간노 요코로 따르는 것도 불만이고 마츠모토 다이요를 마쓰모토 다이요로 써야한다는 것도 불만이고 헤르미온느를 허마이온느로 써야한다는 것도 불만이고 성룡을 청룡으로(다 알만한 영화 배우 이름) 반 고흐를 반 호흐로 써야 한다는 것도 불만이고 키리사메 마리사를 기리사메 마리사로 쓴다는 것 자체가 다 불만입니다. 왜? 어문 규정의 일부로써 고시한 외래어 표기법은 문교부 고시 제 88-11호를 암묵적으로 따라야 하기 때문입니다. 이 논의 자체도 사실 따치고 보면 문교부 고시를 무조건 일괄적으로 표기함에 따른 불만에서 시작된 것이고요. Sz1161님 Sz1161님이 국립국어원, 아니 문화체육관광부에 가셔서 지금 당장 문교부 고시 제88호를 고시취소를 요구하실 것을 추천하기 전에 위에서 문교부 고시를 어기고 있는 학계, 전문가 집단, 토요타 자동차, 2차 저작권자 심지어 통용 표기를 쓰고 있는 대중에게 가서 자신 고유의 표기법을 쓰지 말고 국립국어원, 아니 문화체육관광부에 가셔서 지금 당장 문교부 고시 제88호를 고시취소를 요구하실 것을 추천하십시오. 이 논의 자체가 위키백과에서 위의 사례에서에 따른 학계, 전문가 집단, 2차 저작권자, 대중이 쓰는 표기를 쓰지 않고 암묵적으로 따라야 할 문교부 고시 제88호에서 정한 정답을 쓰고 있기 때문입니다. 위키백과는 백과사전 이니까 그런 사례들을 무시하고 무조건 정답을 따르라고요? 말도 안 됩니다. 위의 학계, 전문가 집단, 토요타 자동차에서 이미 정답을 어기고 있는 걸요?.--Altostratus (토론) 2010년 11월 16일 (화) 10:31 (KST)

Vincent van Gogh는 관용인 반 고흐가 인정되었습니다. 도요타는 외래어 표기법을 떠나 토요타보다 많이 쓰이는 표기구요. 비판은 좋지만 정확히 알고 해주셨으면 하네요. --Zerglurker (토론) 2010년 11월 16일 (화) 13:48 (KST)

국립국어원에서 그렇게 인정했다는 건가요? 토요타가 실제로 많이 쓰인다면 그건 더 위험한 상황입니다. 이미 토요타로 불려진 마당에 도요타로 강제하는 것은 무척 위험한 일이니까요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 16일 (화) 15:19 (KST)

그렇습니다. 고흐는 외래어 표기법에 어긋나지 않는 표기입니다. 그리고 토요타가 많이 쓰이는게 아니라 그 반대입니다.--Zerglurker (토론) 2010년 11월 16일 (화) 15:48 (KST)

그렇다면 저는 위의 반박에서 토요타 vs 도요타 표기를 대중에 어기고 있는게 아닌 토요타에서 어기고 있다고 이미 말씀드렸다고 말하고 싶네요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 16일 (화) 15:57 (KST)

그리고 인신 공격 운운 말입니다만. 정 그렇게 Sz1161님이 답답하다 느끼시면. 위키백과:편집 분쟁에는 이런 게 있습니다.

편집 분쟁은 ‘과감한 편집, 되돌리기, 논의의 순환

— 편집 분쟁

그렇다면 Sz1161님은 아래 사항을 걸고 백:사관에 저와 히진님 그리고 거북이 님을 차단 신청하실 수 있는 권리가 있다는 것을 알려드립니다.

위키백과 프로젝트의 목적 달성을 중대하게 방해하는 행위로서 예의를 현저히 잃고 다른 사용자와의 협업에 명백히 반하는 경우 (예를 들어, 지속적인 괴롭힘, 심각하고 지속적인 무례한 행동, 스팸 투고, 심각한 편집 분쟁 등)

— 위키백과:차단 정책#차단의 요건#차단의 이유 인용

불만 있으면 차단 신청 하라는 게 아닌 Sz1161님이 그렇게 느끼시는 것 같기에 배려 차원에서 알려드립니다. 참고로 저는 지금까지 정답이 있는 마당에 라는 말을 쓰실 때 까지 Sz1161님의 주장은 계속 외래어 표기법이 만능이니까 강제사항이니까 외래어 표기법을 쓰자라고 이해하고 있었습니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 16일 (화) 10:31 (KST)

그리고 인본주의에 대해서 말하자면 저는 그걸 말한게 아닙니다. 물론 이 개정안이나 다른 위키백과 정책이나 지침은 분명히 규정되어 있지만 저는 그 정책이나 지침을 좀 더 현실적으로 사람에게 맞게 적용하자 이 말입니다. 또 일관성은 기존 백과사전 편찬자들이 지속적으로 해왔다는 것에 대한 증명은 제가 할 수 있는 일이 아니군요. 거북이님이 먼저 하신 말씀이시니까요. 거북이님께 증명을 맡기겠습니다. Sz1161님이 말씀하시는 자기가 주장하지도 않는 뭐 그런 건에서 말입니다만. 결과적으로 이미 Sz1161님께서 외래어 표기법을 정답이라고 하시지 않으신지요.? 이게 정답으로 강제되어 있는거고 최정점이라고 주장하시는 게 아닙니까? 아 그리고 비효율에 대해서 말입니다만, 비효율이라는 말이 여기 토론에서 한번도 안 나왔다고 하시길래 진짜로 제가 Ctrl + f로 비효율이란 단어를 찾아봤습니다만, 말씀하신대로 진짜로 없더군요. 해서 제가 무엇에 대해서 비효율이라 생각했던 것인가 생각해봤습니다만, "이전부터 표기법에 대해서 많은 싸움이 있어왔던 걸로 안다"를 "이전부터 표기법에 대해 간헐적으로 싸움이 있는 것은 위키백과에 있어서 비효율적이다"로 착각한 모양입니다. 이에 대해 잘못 말해드린 점에 대해서는 사과드립니다만, 간헐적으로 있는 싸움에 대해서는 위에 말씀드렸으니 상관 없겠네요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 16일 (화) 15:24 (KST)

하나만요. 백:법적 위협 금지를 전혀 잘못 이해하고 계십니다. 그것은 위키백과상의 행위를 이유로 실제법상의 처분에 대한 경고 내지 위협을 위키백과 내에서 공공연히 발언하지 말 것을 규정하고 있는 지침입니다. 위키백과의 정책과 지침을 이유로 경고하는 일과는 관련이 없고, 더군다나 인신 공격 금지 정책에 이미 '인신 공격 중단을 요구'할 것을 명시하고 있습니다. 사족으로 법적 위협 금지는 아직 제안 상태에 머물러 있는 지침입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 16일 (화) 15:51 (KST)

아, 실수. 인신 공격 금지 정책의 법적 위협 금지를 말하신 거군요. 어쨌든 같습니다. 실제법상의 처분에 대한 위협을 뜻하는 것이지 위키백과의 정책과 지침에 따른 정당한 경고 행위는 해당되지 않습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 16일 (화) 19:25 (KST)

가독성을 위한 분리 5

토론에 깊게 뛰어들어 보겠습니다. 일단, 말씀대로 저는 Sz1161님의 주장을 제대로 이해하지 못했습니다. 길고 산만하게 이어지고, 조금이라도 주장의 일부 부분을 잘못 이해하면 인신 공격성 발언(쉽게 말해 비아냥)이 날아오는 탓에 말이죠. 어쨌든, (정당한 행위였다고는 하나) 정책을 무기로 위협한 점과, 맞서서 인신 공격 발언을 한 점은 분명하게 사과드리며, 전부 덮어두도록 하겠습니다.

어쨌든 지금까지 제가 이해한 님의 근본적인 주장은 다음과 같은 모양입니다(이후로 뭔가 빠졌거나 틀렸다고 또 뭐라고 하시면 할 말이 없습니다만).

한국어 어문 규정이라는 국가 고시의 규정이 있으므로, 이것이 옳은 것이며 따라서 위키백과는 옳은 것을 따라야 한다.

제가 이 주장에 반박하는 것은 우선 한 가지, 어째서 이 말이 먼저 나오지 않았는지 모르겠습니다.

여기는 한국어 위키백과지, 한국 위키백과가 아닙니다. 라고 하는, 원로 편집자들이 자주 하시는 말씀이죠. 유일하게 공인된 표기법인 고시가 어쨌고, 문화체육관광부가 어쨌고, 국가 어문 규정이 어쨌든, 그건 위키백과와는 관련이 없는 일입니다. 위키백과는 국가 단위로 운영되지 않고, 언어 단위로 운영되기 때문이죠.

위키백과는 표준어를 규정하기 위해 한국어 어문 규정을 '이용하고' 있을 뿐입니다. Zerglurker님의 말씀을 듣고 어떤 논리 전개가 잘못되었는지 깨달았습니다. 국립국어원이 외래어 표기법을 이용해 언어 생활을 어디까지 규정하고 있는 지는 관련이 없습니다. 한국어 어문 규정은 단지 암묵적으로 이용되고 있을 뿐, 그에 관해 어떠한 합의도 위키백과에서 명문화된 적이 없습니다. 그렇기 때문에 외국어를 표기하는 데 있어 외래어 표기법, 정확히는 한국어 어문 규정을 이용하는 것이 절대적이지 않은 것은 둘째치고, 뭔가 말이 안 맞는 거죠. 이제는 다시 말할 수 있겠지요. 외국어는 한국어가 아닙니다.

한국어 어문 규정은 한국어가 맞지만, 한국어는 한국어 어문 규정이 아닙니다. 이것은 이해하시겠지요. 결코 어떠한 권위도 절대성도 있는 것이 아닙니다. 그렇기 때문에 비록 자의적이네 뭐네 말을 들어도 위키백과에서는 나름대로의 기준을 세우되 위키백과의 기본인 토론을 통해 가장 공신력 있는, 표기법이 아닌 표기를 찾아내는 것이 가장 타당한 일입니다. 중립적 시각, 독자 연구, 저명성 등등은 전부 정책과 지침의 해석 및 적용 범위에 대한 견해 차이이므로 굳이 적지는 않겠습니다.

그리고 하나 더, 일관성, 혹은 비효율적인 토론 방지를 위해 표기법(중에서도 외래어 표기법)을 적용해야 한다는 주장에 대해서 말입니다만, 다른 것은 전부 치우더라도 국지적으로 하나 말하고 싶은 것이, '외래어 표기법을 적용하는 것도 사실은 표기가 하나로 결정되지 않습니다'. 예를 들면, 영어는 영국식, 미국식……혹은 오스트레일리아식 등, 어떤 지방의 음성 기호를 적용하느냐에 따라 표기가 달라지기도 합니다. 일본어는 어디를 어두로 보아야 하는지, 또 대조표에 나와 있지 않은 가나 표기에 대해서 논란이 있을 수 있고, 다른 언어의 경우도 역시 명시되지 않은 음가에 대해 논란이 많이 생길 수 있습니다.

이외에도 주장하신 논지는 꽤 많은 것으로 알고 있습니다만, 너무 많고 어디부터가 중복되어 있는 것인지, 또 어디부터 답변을 해야 할지 갈피를 잡기 힘들어 일단 여기까지만 답해드리는 점 양해 부탁드립니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 16일 (화) 20:29 (KST)

1. 국립국어원측 답변이 제 논지라고 보시면 됩니다. 그리고 외래어 표기법 자체는 위의 답변에서도 나와 있지만 그 자체가 강제사항은 아닙니다. 다만 위키백과:외국어의 한글 표기이라는 것이 위키백과 내에서 어느정도 강제성이 있는 것 뿐이죠. 마찬가지로 개정안이 위키백과의 공식적인 지침으로 상정된다면 마찬가지로 강제성이 발효될 겁니다. 그리고 위키백과가 외래어 표기법을 (가급적) 따라야 하는 이유는 간단합니다. 위키백과는 사전임을 표방하고 있기 때문이지요. 엔하위키와는 성격이 많이 다르지 않나요?

2. 인용문에서 '이러한 일련의 분쟁(외래어 표기법을 일괄적으로 표기함으로서 생기는 분쟁)은 원칙주의적 사용자들의 인식이 완전히 바뀌거나, 지침이 뒤집어지기 전까지는 계속 이어질 수밖에 없습니다.'라는 Hijin6908님의 주장이 있는데요, 사실은 그 반대입니다. '(전략) 통용 표기 사용자들의 인식이 완전히 바뀌기 전까지는 외래어 표기법에 대한 분쟁이 계속 이어질 수밖에 없다'가 정확한 분석입니다. 그리고 외래어 표기법을 일괄적으로 적용함으로써 생기는 문제점이란 것이 그 '(진위여부가 불분명한) 상식과 상황에 따른 예외(=틀린 표기)'를 외래어 표기법보다 우위에 놓자는 개인적인 주장일 뿐이지 실질적인 문제점에 대한 과학적이고 논리적인 근거가 있다고 보기 어렵습니다. 이런 걸 문제점이라고 들고 나오는 일이 없었으면 좋겠는데요.

3-4. 무언가 잘못 알고 계시는 듯한데, 저작권과 저작인격권이 별개인 것이 아니라 '저작권'이라는 범주 안에 '저작인격권'과 '지적재산권'이라는 것이 포함되어 있습니다. 그 저작인격권 중에 '동일성 유지권'이라는 것이 있지요. 사전 참고 11번과 이후 논의에서도 비슷한 주장이 있지만 제가 저작권법 제13조 2항을 들고 나온 이유가 바로 이것을 반박하기 위해 들고 나온 겁니다. 제가 제일 답답한 게 이겁니다. 왜 주장과 반박을 거꾸로 이해하고 계십니까?

2와 3-1과 3-2~3에 묶어서. '정답 그 자체가 강제사항이라고 규정'이라고요? 양자간에 무슨 연관관계가 있는지 모르겠습니다만, 아까부터 누누이 얘기했듯 어째서 제가 하지도 않은 '외래어 표기법은 정답(만능?)이니 강제사항이다'라고 하시는 지 모르겠습니다. (crying)

3-6. 불만을 앞세우는 것은 좋지만 논지부터 먼저 정리를 해주셨으면 좋겠군요. '상식과 상황에 따른 예외'를 무시하고 외래어 표기법의 사용만을 강제(?)한다는 불만을 가지고 있는 개정안 발제자부터 시작해서 동조자(예를 들면 거북이님, Altostrarus님 등)들이 직접 나서서 고시취소를 요구하는 것이 위키백과에서 이런 논쟁을 하는 것보다 훨씬 효율적이라는 뜻입니다. 외래어 표기법을 따르자는 제가 나설 이유는 없는데요. 그리고 '토요타 자동차'가 언제부터 보편적인 표기였습니까? 한국시장에서 본격적으로 마케팅에 나서면서 해당 회사에서 CI를 그렇게 만들었을 뿐이며, 기껏해야 올해 이전으로 거슬러 올라가지 못합니다. 최근까지만 해도 그냥 '도요타'라고 불렀어요.

4. 묻겠습니다. 여기는 '한국어' 위키백과일까요, 아니면 '조선어' 위키백과일까요? 같은 언어라도 대한민국에서 쓴다면 '한국어'일 것이고 조선민주주의인민공화국(혹은 중화인민공화국 등)에서 쓴다면 '조선어(혹은 조선말)'일 것입니다. 이미 '한국어' 위키백과를 표방하는 이상(조선어에 관련된 지침은 현재 없음) 한국어의 어문 규정이 적용되는 것은 필연적인 현상입니다. 위키백과라고 예외일까요. 혹시 이견 있으신지?

영어같은 경우는 표기의 원칙을 국제음성기호의 한글 표기에 준하여 적고 있기 때문에 영국식,미국식,오스트레일리아식,기타등등……의 방식에 따라 표기가 달라질 수도 있으므로 그렇게 발음하는 실제 사례가 있다면 복수정답이 될 수 있습니다. 그런데 일본어의 경우에는 표기체계가 매우 일관적이므로(대조표에 없는 가나 표기는 없습니다. 고어에서나 쓰는 'ヰ'나 'ヱ'는 각각 '이'와 '에'로 적고 있습니다) 대체로 하나의 정답만 존재하게 됩니다. 다른 언어에 대해서는 지속적으로 표기법이 제정되거나 개정되고 있습니다. 주로 논란이 되었던 것은 음성학적인 부분에 대해서였죠(일본어의 경우 음성학적인 근거를 들어 통용 표기론자의 주장을 반박해 왔죠. 엔하위키에서도 이거 가지고 많이들 싸웠습니다).

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 17일 (수) 01:40 (KST)

1. 위키백과는 사전을 표방하고 있음이 분명합니다. 그런데 이 사전을 누가 보고 있습니까? 바로 사람들이 보고 있습니다. 위키백과는 국립국어원만이 보고 있는게 아닌 사람들이 보고 있으므로 위키백과는 그 사람들 다수에게 맞춰 표기법을 쓸 필요가 있습니다.

2. 2번에서 주장했던 논지를 번복하겠습니다. 1번이면 된다고 봅니다.

2와 3 묶어서 어쩌고 저쩌고.. . 이제와서 어떻게 이해해드려야 할지 모르겠지만 국립국어원측의 답변이 Sz1161님의 논지라고 하니 국립국어원의 "권장사항이긴 하나 준수되야 할 것"으로 이해하겠습니다. 그 외에 Sz1161님의 뒤에 달린 내용은 없으니 이 이상 더 이해 못할 여지는 없다고 봅니다.

3-6의 제 논지를 정리하면 언론이든 학계이든 대중이든 이미 이런 곳에서 외래어 표기법과 맞지 않게 거의 통용적으로 (다수가) 쓰고 있는데 굳이 권장사항이되 준수해야 한다는 이유로 표기법을 강제해야 하는가 입니다. 이에 관해서 통용 표기론자들은 "다수의 사람들이 이렇게 쓰고 있는데 위키백과는 왜 안되느냐"라는 논리였고요. (아니라면 또 모르겠네요) 이에 결론지어서 Sz1161님이 굳이 외래어 표기법을 고수하고 싶다면 먼저 그 다수들에게 외래어 표기법을 쓰라고 주장하고 그 다수가 Sz1161님의 주장을 따르게 되면 저는 그 때 가서 다시 한 번 외래어 표기법을 일괄 적용하겠다는 생각을 해볼 것이다 라는 겁니다.

다시 한 번 사회성에 관해 얘기를 들고 오면 이전 부터 누군가가 계속 이 토론에서 강조해왔던 것인데 언어는 (즉, 표기법은) 국립국어원이 만드는 게 아닌 언중이 만드는 것이랬죠. 비교를 해봅시다. 국립국어원에서 제정한 맞춤법은 분명 언중이 만들었지만 언중들이 국립국어원에서 제정한 맞춤법을 따르자고 암묵적으로 합의를 했습니다. 그 맞춤법은 국립국어원의 답변 말 처럼 어디까지나 권장사항이지만 준수해야 할 사항입니다. 하지만 이 맞춤법을 지키지 않으면 사회로 부터 비난을 받습니다. 그 예로, 이명박 씨의 "읍니다"사건과 롑흔리나 씨나 귀여니 씨를 대표적으로 들 수 있겠고 또 사람들은 이렇게들 말하기도 합니다. "인터넷 기사를 보면 맞춤법을 자주 틀리더라. 인터넷 기자는 개나 소나 다하는 것 같다."도 있고요. 여기서 주목해야 할 점은 언어의 사회성의 효력 발생의 시점입니다. 국립국어원이 맞춤법을 제정해 발표한 시점에서는 분명 언어의 사회성이라는 게 발효되지 않았을 지도 모릅니다. 하지만 그 후 국립국어원에서 제정한 맞춤법을 쓰자고 사회적으로 암묵적으로 합의가 되어 있기에 저런 사회적인 비난이 있을 수 있는 겁니다.

여기에서 나온 결론을 도출하면 첫째, 만약 사회적으로 국립국어원에서 제정한 맞춤법을 굳이 따를 필요가 없다고 사회적으로 암묵적으로 합의가 되어 있으면 저런 사회적인 비난이 없을 지도 모릅니다. (롑흔리나 씨는 맞춤법을 넘어 우주를 넘나들고 있으니 또 모르겠습니다만). 둘째, 만약에 Sz1161님이 국립국어원에서 제정한 맞춤법을 틀리고 있었습니다. 그걸 다른 사람이 지적해 "님은 국립국어원에서 제정한 어디어디 몇호의 무엇무엇을 안 지키고 있네요"라고 지적을 합니다. 그런데 그 맞춤법이 제정되고 발표된 게 고작 10분도 안 지났다고 해봅시다. Sz1161님은 이렇게 반박할 것 입니다. "10분전에 발표된 걸 절더러 어떻게 지키라고요" 그렇습니다. 국립국어원에서 제정한 맞춤법이 아무리 권장사항이나 준수해야 할 사항이다 라고 설명을 해도 사회적으로 합의가 안 되어 있으면 아무 소용이 없는 것입니다. 사회적으로 지키기로 합의를 했으면 그제서야 언어의 사회성이 발효가 되는 것이고요.

이제 다시 외래어 표기법으로 넘어가겠습니다. 국립국어원에서 제정한 외래어 표기법은 분명 권장사항이나 준수되야 할 것은 분명합니다. 이에 따라 언론들은 그 외래어 표기법에 맞춰 인명을 표기하고 있음이 분명합니다. 예) 아소 다로 vs 아소 타로, 고이즈미 준이치로 vs 코이즈미 쥰이치로. 그런데 위에 예시를 든 칸노 요코나 주제 사라마구는 어떻습니까? 외래어 표기법에 따르면 분명 준수해야 할 것을 틀린 겁니다. 하지만 어떻습니까? 이미 사회적으로 간노 요코나 조세 사라마구를 쓰지 않고 칸노 요코나 주제 사라마구를 쓰고 있지 않습니까? 게다가 이들은 이 외래어 표기법을 어겼다고 해서 사회적으로 비난을 받고 있지 않으며 심지어 YTN, 창비 등 출판사에서는 자체적으로 외래어 표기법을 만들어 쓰고 있으며 대중들 또한 자기 편한대로 외래어 표기법을 준수하지 않고 막 부르고 있습니다. 기리사메 마리사 대신 키리사메 마리사라고요. 이 또한 국립국어원에서 정해준 게 아닌 사회적으로 그렇게 부르고 있는 겁니다.

그렇습니다. 국립국어원에서 제정한 외래어 표기법이 아무리 준수해야 할 사항이고 더해서 한국어 어문 규정이라는 국가 고시의 규정이 있으므로, 이것이 옳은 것이라고 아무리 설명을 해줘도 뭐합니까? 이미 사회적으로 틀리게 쓰고 있는 것을요.

최종적으로, 언어의 사회성은 한국어 어문 규정이라는 국가 고시가 아무리 언어를 강제를 하려고 해도 국가 고시가 옳은 것이라고 설명을 해줘도 언어 자체의 흐름이 그러니까 사회가 그것을 안 따르면 이는 아무 소용이 없는 것입니다. 언어의 사회성이 국가 고시보다 먼저라고 말씀드리고 싶네요.

덧붙여, 토요타 자동차 건은 대중적임을 떠나서 저작인격권에 대해 말씀드리는 겁니다. "무언가 잘못 알고 계시는 듯한데, 저작권과 저작인격권이 별개인 것이 아니라 '저작권'이라는 범주 안에 '저작인격권'과 '지적재산권'이라는 것이 포함되어 있습니다."라고 하셨는데 네 몰랐습니다. 전 저작권과 저작인격권은 별개로 알고 있었습니다. (정확한 것은 저작인격권은 저작권에 포함되어 있다는 건 규정된 게 아닌 학계에서 그렇게 보고 있다는 군요. 법률에 대해서 잘 아시는 제 아버지 말씀입니다.) 그러니 토요타 vs 도요타 건에 대해서는 말을 줄이겠습니다만 이에 관해서 또 얘기할 게 있으니 그건 밑에 가서 얘기해드리죠.

4. 영어음성표기는 여러개가 있으니 복수정답이다라 하셨는데 그러면 이 여러개의 언어음성표기 중 어떤 것으로 표제어를 정해야 할 까요? 일관성을 위해 전부 미국식으로? 여기에서 또 사회성 얘기를 들고 나와보죠. 그 나라 고유에서 나온거라면 그 쪽 표기를 따라야 한다라면 모르겠습니다만. 예를 들어 컴퓨터를 들어보죠. 컴퓨터 문서에 따르면

1822년 영국 수학자 찰스 배비지는 다항 함수와 로그 함수, 삼각함수 등을 계산할 수 있는 기계식 계산기인 차분기관을 설계하였으나, 당시의 기술로는 비용이 너무 비싸 이 기계의 실물은 1855년에 이르러서야 제작되었다. 한편 배비지는 1835년에 그의 차분기관을 보다 발전시킨 해석기관을 설계하였으나, 당시 기술로는 기계의 제작이 너무 복잡하고 부품을 제작하기가 어려워 이 기계의 실물은 만들어지지 않았다. 비록 설계뿐이지만 많은 학자들은 해석기관을 최초의 프로그래밍 가능한 컴퓨터로 인정하고 있다.

— 컴퓨터#역사

그래서 지금 컴퓨터를 영국식으로 읽고 있나요? 컴퓨터를 컴퓨터로 부르자고 합의가 되어 있으니까 컴퓨터로 부르고 있는 거 아닌가요? 이는 누가 강제해준 것도 아니고 국립국어원에서 정해준 것도 아닌 국가 고시에서 정해준 것도 아닌 사회적으로 그렇게 부르고 있으니까 그렇게 된 거 아닌가요? 또, 뭐 빵도 누가 정해줘서 그렇게 불렀던가요?

위에 3-6에도 말했습니다만, 언어의 사회성이 국가 고시 보다 먼저라 말씀드립니다. 언어는 국가 고시의 규정이 만들어 주는 게 아닙니다. 사회가 만드는 거죠.

혹시 국립국어대사전(맞나요?)가 국가 고시니 어쩌실까봐 드리는 말씀입니다만. 사전도 이미 있는 단어를 주워담아 모아 만들어 발표한 거지 사전이 언어(단어)를 창조하는 역할을 하던가요? 아햏햏도 사회적으로 생겼다가 그걸 나중에 사전이 집어 담은 겁니다.

이 표기법 논쟁과는 별개로 지금 현재 표기법 지침에는 정발본 표기가 있으면 그걸 따르도록 명시되어 있습니다. 그런데 Sz1161님은 이 토론에서 저작권법 제13조 2항을 들고 나오셨는데 이에 대해 어떻게 생각하십니까?--Altostratus (토론) 2010년 11월 17일 (수) 12:17 (KST)

1에 대해서는 이전의 논지대로 간단히 말씀드리죠. 인터넷을 기반으로 한 백과사전인 위키백과가 외래어 표기법을 준수해야 한다는 명확한 출처를 가져오십시오. 2에 대해서는 뭐, 독자연구입니다. 다른 출처 없이 단순한 자료를 가지고 새로운 결론을 내리지 맙시다(아무래도 여기를 집중 공략하실 것 같습니다만).

3-4도 간단합니다. 백과사전이 대한민국 저작권법 제13조 2항 동일성유지권의 제한에 정확하게 해당한다는 명확한 출처를 가져오시기 바랍니다. 저작권은 단순히 '문제의 여지가 있다'는 것만으로도 위키백과에서는 문제가 됩니다.

그리고 님의 주장에 대해서인데, 제가 계속 잘못 이해하고 있는 모양입니다. 저는 아무리 봐도 '외래어 표기법이 옳은 것이니까 틀린 표기(비표준 표기)는 쓰면 안 된다'(이것은 모르는 사람이 읽으면 누구라도 외래어 표기법이 강제사항인 걸로 이해합니다)고 주장하시는 것 같은데, 아닌가요? 아니면 정확하게 정리를 해 주세요.

4의 경우는, 한국어 어문 규정은 '이용'될 뿐입니다. '적용'되지 않습니다. 결국 한국어를 쓴다는 사람들이 모여 '한국어 위키백과'라는 공간에서 활동하는 그 과정 전체가 바로 한국어 위키백과의 정의인 것입니다. 그리고 '한국'은 대한민국과 조선민주주의인민공화국을 포함하며, '한국어'는 대한민국 표준어와 문화어, 조선어, 기타 등등을 포함합니다. 대한민국 표준어만 한국어를 정의하는 것이 아니며, 무엇보다 한국어는 국립국어원이 만들지 않습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 17일 (수) 14:08 (KST)

가독성을 위한 분리 6

외래어 표기법이 왜 권장사항이라고 단정짓는지 모르겠군요. -_-

Altostratus님께.

1. 위키백과:위키백과에 대한 오해에는 이런 내용이 있습니다. '다른 사람의 의견을 알아보기 위한 여론 조사를 할 수도 있지만, 여론 조사도 토론을 돕기보다는 방해하는 쪽으로 작용할 수 있습니다. 여론 조사는 신중하게 시행되어야 합니다. 또한, 그 결과가 항구적 구속력이 있는 것은 아닙니다.' 여기에 대해 약간의 설명을 덧붙인다면 여론이 지배적이라고 해서 그것이 항상 맞는 것은 아닙니다. 오히려 지배적인 여론이 사실은 틀렸을 수도 있다는 것이지요. 표기법 논쟁으로 돌아와보면 다수가 그렇게 쓴다고 틀린 것이 어느날 갑자기 맞는 것이 되지 않는다고 누차 언급을 했었지요. 마찬가지입니다. 다수 여론이 틀리게 쓴다 한들 그냥 맞는 표기를 위키백과에서 표제어로 제시하면 그걸로 그만입니다. 굳이 설득할 필요는 없습니다.

결론적으로 위키백과는 다수 여론을 공식화하는 곳이 아닙니다. 다수 여론이 존재한다는 것을 위키백과에서 설명의 형식으로 다룰 수는 있을지언정, 다수가 그렇게 주장(≒언어의 사회성)한다고 해서 그것을 마치 공식적이고 절대적인 무언가로 받아들여야 할 이유는 없습니다. 어차피 이곳 여론이라는 것도 반드시 과학적이고 논리적인 것도 아니잖아요?

2. 암묵적 합의라는 것이 Altostratus님의 개인적인 분석일지는 모르겠지만, 어문 규정 중에서 한글 맞춤법과 표준어 규정은 한국어 화자의 언어생활에 직접적인 영향력을 미치는 규범이기 때문에 학교 교육에서도 이것을 가르치고, 사회에서도 이것을 많이 따지곤 합니다. 반면에 외래어 표기법은 외국어를 다루는(정확하게는 외국어를 한국어라는 틀로 끌어안기 위한) 규범이기 때문에 소수를 제외하고는 이것의 존재 자체를 모르는 사람이 많습니다. 심지어는 관련 교육도 없다 보니 외국어를 다루는 사람들조차도 외래어 표기법의 존재를 모르는 사람이 많은 것 또한 사실입니다. 제대로 분석하자면 이렇습니다. '언중 중에서 외래어 표기법을 아는 사람은 드물며, 표기법의 사회적 합의에 관심을 기울이는 사람 또한 드물다. 솔직히 '고이즈미'로 적든 '코이즈미'로 적든 신경도 쓰지 않는다.' 외국어 표기 결정에 영향력을 미치는 사람이나, 그것을 가지고 이런 식으로 싸우는 사람들 중에서 전체 언중의 몇 %나 차지한다고 보십니까? 그리고 사회적적 합의가 되어 있는 '외국어'는 전체 한국어의 몇 %나 된다고 보십니까? 현실이 이러한데 많은 사람들이 쓰니 사회적인 추세니 합의니 운운하는 것은 논리적 비약입니다(전에도 이 얘기를 했었군요. 2010년 11월 12일 금요일자). 외래어 표기법을 알고 있어야 맞다 틀리다고 이야기할 수 있을 것이 아닙니까.

그리고, '컴퓨터'나 '빵'같은 경우에는 이미 '외래어'로써 한국어의 범주 안에 들어와 있는 상태입니다. 이것이 외래어 표기법의 사용가치 상실로 이어지지 않습니다.

3. 위키백과:외국어의 한글 표기에는 정발본과 관련된 내용이 없습니다. 다만 기업이나 단체 등의 명칭(상호명)을 다루는 규정은 있습니다. '토요타 자동차'가 대표적인 사례가 되겠지요.

Hijin6908님께.

4. '인터넷을 기반으로 한 백과사전인 위키백과가 외래어 표기법을 준수해야 한다는 명확한 출처를 가져오십시오.'라고 말씀하셨는데, 위키백과:외국어의 한글 표기의 첫 문장을 소리내서 읽어보세요. 그리고 명확하게 존재하는 자료도 아니고 Hijin6908님의 주장을 가지고 반론을 한 건데 새로운 결론이라고 하시니 원……

5. 백과사전이 정확하게 해당된다고 명문화한 조항은 없습니다만, 저작권법 제13조 2항 3호에 이런 문장이 있습니다. '그 밖에 저작물의 성질이나 그 이용의 목적 및 형태 등에 비추어 부득이하다고 인정되는 범위 안에서의 변경' 이것을 위키백과에 적용한다면 '위키백과에서 해당 저작물의 인명이나 지명 등을 언급할 때 외래어 표기법에 따라 바른 표기로 정정해서 게시(물론 원래 표기를 주석의 형태로 병기하겠지만)'하는 것을 '그 이용의 목적 및 형태'의 구실로 삼을 수 있습니다. 표현이 모호하니 이런 해석도 가능해요.

6. 앞서도 얘기했지만, 외래어 표기법 자체가 강제사항은 아닙니다. 다만 위키백과가 사전임을 표방한다면 틀린 표기가 아닌 바른 표기를 표제어로 내세워야 한다는 것이 제 지론입니다. 이것을 위키백과:외국어의 한글 표기라는 공식 지침(굳이 강제성이 있다고 한다면 이 쪽일 것입니다)을 공포해서 세부적인 행동으로 옮기고 있는 것이죠.

7. 외래어 표기법을 이용해서 위키백과:외국어의 한글 표기라는 지침을 만들어 적용시키는 것이 현재 상황입니다(그것이 마음에 안드시니 개정안을 내놓는 것이겠지만).

8. 무언가 잘못 알고 계시는 것 같은데, '한국'은 대한민국을 가리키는 표현이지 조선민주주의인민공화국을 포함하는 표현으로 쓰지 않습니다(보통 한반도 혹은 조선반도라고 표현하죠). 그리고 한국어가 표준어뿐만 아니라 문화어, 조선어 등을 포함한다는 얘기를 하는 곳은 전세계적으로 대한민국밖에 없습니다. 즉, 'Korean language ＝ 한국어'라는 주장은 순전히 대한민국의 시각에서 그렇게 생각하고 있는 것이지요. 실제로 Korean language는 Hangugeo(한국어)와 Chosŏnmal(조선말)을 포괄적으로 부르는 명칭입니다. 궁금하시다면 여기를 참고하시면 됩니다.

이런 상황에서 '조선어'가 아닌 '한국어' 위키백과를 표방하는 이상 한국어 어문규정이 적용되는 것은 당연한 현상입니다. 일방적인 적용을 하는 것이 바람직하지 않다는 주장이 설득력을 가지려면 위키백과가 공식적으로 한국어/조선말(병기명칭) 위키백과임을 표방하는 지침이 있어야겠지요. 통용 표기론자들이 즐겨 사용하는 언어의 사회성을 여기서 따진다면, 위키백과 사용자들의 절대다수가 대한민국 국민 아닌가요?

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 18일 (목) 02:30 (KST)

sz1161님 의견은 "결론적으로 국가운영은 다수 여론을 공식화하는 것이 아닙니다. 다수 여론이 존재한다는 것을 국가 운영할 때 참고의 형식으로 다룰 수는 있을지언정, 다수가 그렇게 주장(≒여론, 투표결과)한다고 해서 그것을 마치 공식적이고 절대적인 무언가로 받아들여야 할 이유는 없습니다. 어차피 그 조사라는 것도 반드시 과학적이고 논리적인 것도 아니잖아요?"로 다시 쓸 수도 있겠네요. 여튼 참 충격적인 얘기를 태평하게 하시는지라 대단하다는 생각이 듭니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 18일 (목) 10:16 (KST)

4. 분명히 말했던 것 같은데 별로 부각이 안 되었나 봅니다. Sz1161님은 그 첫 문장보다도 위에 있는 안내 틀을 읽어보세요. '위키백과 사용자들이 기본적으로 동의하는 내용을 정리한 것'이랍니다. 아니요, 그렇지 않아요. 현행안의 시행 과정에는 어떠한 총의 형성 과정도 없고 개정 논의도 수차례 있었습니다. 초기 사용자들이 임의로 구성한 내용이 암묵적 합의조차도 되지 않고 지금까지 끌려오고 있는 것입니다. 그리고 제가 8월부터 독자연구 및 저작권 문제를 제기하면서 사실상 효력이 정지된 지침이나 다름없습니다. 그것은 논외로 하고 어쨌든 이것을 어떻게 출처로 사용할 수 있을까요?

5. 그런 해석도 가능한 것은 당연하고, 또한 동시에 동일성유지권의 제한에 해당하지 않는다는 해석도 가능합니다. 그리고 그 명백히 가능하다는 사실 하나만으로도 위키백과의 저작권 정책상 심각한 문제가 됩니다.

6. 그러니까 말씀드렸죠. 여긴 한국 위키백과가 아닌데 어째서 외래어 표기법에 맞지 않으면 다 틀린 게 되느냐고 말이죠. 외래어 표기법은 강제사항도 물론 아니고, 권장사항도 물론 아니며, 절대적인 가치의 기준이 되는 것도 아닙니다. 굳이 말하자면 그것은 하나의 자료에 불과합니다. '한국어 위키백과'에서는.

7은 무엇을 주장하시는 건지 알기 힘들군요. 어쨌든 현행안은 4번에서 말씀드렸듯이 총의로 형성된 지침이 아닙니다.

8도 역시 뭔가 이상합니다. 문장과 문장이 서로를 비판하고 있습니다만...? 어쨌든, 잘못 아시는 게 있네요. 전 언어판의 위키백과에서는 '한국어'와 '조선어'는 완전히 같은 단어입니다. '한국'이란 단어가 'South Korea'가 아니라 'Korea'라는 단어와 1:1로 대응하며, '한국어/조선어'가 'Korean language'와 1:1로 대응합니다. '대한민국'은 'Republic of Korea' 혹은 'South Korea', '조선민주주의인민공화국'은 'Democratic People's Republic of Korea' 혹은 'North Korea'로 대응합니다(이건 저도 왜인지는 모르겠는데 그렇게 되더라고요. 인터위키나 도움말 같은 것 찾아보시면 압니다). 그렇기 때문에 기본적으로 '한국어/조선어(Korean language)'는 '대한민국 표준어'와 '문화어(조선민주주의인민공화국 표준어)'와 기타 한국 동포들이 쓰는 언어를 포함하는 개념입니다(이건 대한민국 표준어 문서와 문화어 문서의 첫 문장을 읽으면 바로 압니다).

사족으로 그 절대다수의 대한민국 국민이 외래어 표기법을 따르고 있다는 출처라도 있었으면 좋겠습니다만...뭐, 일단은 이 정도로. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 18일 (목) 10:53 (KST)

(편집 충돌) 1. 네, 맞습니다. 위키백과는 다수여론을 공식화하는 곳은 아님이 분명합니다만, 언어는 다수의 여론을 공식화합니다. 언어의 사회성에 대해 수차례 해드렸으니 무슨 말인지 아실거라 생각합니다.

2. 대중이 외국어 표기법을 얼마나 알고 있는진 모르겠지만 (최소한 저희 부모님은 알고 계십니다. 외국어 표기법이 아닌 외래어 표기법을요) 한번 더 강조합니다. 국가 고시 보다 언어의 사회성이 먼저. 언중이 외국어 표기법을 알든 모르든 그게 그렇게 합의가 되어 있는 것입니다. 교육이 부족하든 지금 상황에선 그렇습니다. 표기법의 사회적 관심을 기울이는 사람도 많지 않는 건 사실입니다만 어쩔 수 없습니다. 그게 그겁니다. 만약 외국어 표기법에 대한 교육이 확대 되면 외국어 표기법을 쓰는 사람이 많아지겠고 그걸 이 개정안에 반영되는 때가 언제인진 모르겠지만, 어쨌든 지금 상황이 그렇다는 겁니다. 그것이 현재의 사회적 합의입니다. 그리고 어떤 외국어가 한국에 들어와서 얼마나 몇% 합의가 되어 있는건 저도 모르겠지만 여기서는 검색 결과로 측정한다네요. 그거면 다수가 어떻게 쓰고 있는지 대강이라도 알 수 있습니다.

컴퓨터나 빵 같은 경우 예를 든 것입니다. 제가 얘기하고 싶은 것은 일반론을 얘기한 것 입니다.

3. 예전에 분명 어디선가 봤는데 정발본 표기를 그대로 따르도록 하는 게 명시된 걸 봤습니다. 실제로 원피스 (만화)의 맨 위에 있는 "정발본 표기 사용"틀이 그것이라 할 수 있겠네요. 분류:번역본 표기 사용 문서 참조.--Altostratus (토론) 2010년 11월 18일 (목) 11:03 (KST)

어째 제가 이상한 나라에 빠진 앨리스가 된 느낌이 드는군요.

1. 성격이 다른 두 가지 대상을 동열에 두고 성급하게 평가하면 거북이님처럼 충격적인(?) 결론이 나오게 됩니다. 왜 위키백과와 국가운영을 동일시합니까? 위키백과:위키백과에 대한 오해에서 위키백과는 민주주의의 시험장이 아닙니다 문단을 다시 한번 읽어보세요.

2. 그래서 위키백과:외래어의 한글 표기가 효력을 상실하였다는 위키백과 측의 입장표명이 있었습니까? 아무것도 없는 상태에서 Hijin6908님이 일방적으로 '효력이 정지되었다'고 주장하는 것에 불과합니다. 문제제기를 한다고 곧바로 효력 정지로 이어지지 않습니다. 지금도 이 지침은 유효해요.

3. 위키백과의 저작권 정책의 지침 중에서 비자유 저작물의 표기법과 관련된 지침이나 세부 사항은 현재 없습니다. 정말 심각한 영향을 끼친다면 관련 지침이나 내용이 있어야겠지요. 읽어보시면 아시겠지만. 한때 제안으로 상정된 것 중에서 위키백과:비자유 저작물의 인용이라는 것이 있었습니다만 위키백과 공동체에서 거부되어 실효성을 상실하였지요.

4. 바로 Hijin6908님과 같은 관점이 통하는 곳이 대한민국밖에 없어요. 일단 '한국'이라는 표현이 '대한민국'의 축약어라는 사실을 생각한다면 '한국'이 곧바로 'Korea'가 된다는 주장은 대한민국 바깥에서는 통용되지 않습니다(조선민주주의인민공화국을 줄여서 조선이라고 자칭하는 식으로). 따라서 'Korean language'가 곧바로 한국어(표준어) 혹은 조선말(문화어)이 되는 것은 아니고 양자를 포괄하는 개념입니다. 1:1로 대응하는 개념이 아니예요(아직 이 문서를 안 읽어보신 듯한데, Names 문단에 잘 설명이 되어 있으니 읽어 보세요). 이는 한반도 특유의 역사적인 배경에 기인합니다. 애초에 '한국어'라는 명칭의 기원도 아무리 거슬러 올라가봐야 대한민국 정부 수립 이전을 넘어가지 못합니다(이전에는 '조선어'라고 불렀음).

위키백과 한국어판(조선어판이 아님)임을 내걸고 있고, 사용자의 절대 다수가 대한민국 국민이고, 개념 정립이나 서술 방식 등에 있어서 지극히 대한민국의 관점이 반영된 현실적인 상황에서(표준어와 문화어가 대표적인 예) 외래어 표기법이 개입될 여지가 없다는 주장은 그야말로 언어도단입니다.

5. 다수의 여론이 공식적임을 주장한다고 해서 위키백과가 곧바로 공식적임을 인증해주는 것은 아닙니다. 다수의 여론이 누구를 지칭하는지도 불분명할 뿐더러 그것이 공식적인지 아닌지(특정 그룹에서만 널리 쓰이는지)도 불분명합니다. 다만 그러하다는 여론이 우세하다고 위키백과에서 서술하는 방식으로 별도의 설명이 첨부되는 정도에 불과해요. 위키백과가 곧 사회는 아닙니다. 이것을 먼저 알아두셨으면 좋겠군요.

6. 지금 상황이 곧 사회적 합의가 된 상태라고 생각하셨다면 잘못 아셨습니다. 표기법의 존재를 모르는 상태에서 쓰지 말자느니 고쳐 쓰자느니 하는 합의를 어떻게 이끌어 냅니까? 표기법이 멀쩡히 있는 상태에서 개인별 혹은 그룹별로 표기(혹은 표기체계)가 제각기 따로 노는 판에 사회적인 합의가 되어 있다니요? 사회성이 먼저라는 말은 이럴 때 쓰는 것이 아닙니다. 그리고 검색 결과(정확하게는 페이지뷰 숫자)의 숫자가 곧 다수냐 소수냐를 가늠하는 기준이 되지 못합니다. 정확하게 대응되는 대상이 아니거든요.

7. 정발본 표기 사용 틀이 위키백과의 공식적인 지침입니까? 그냥 몇몇 사용자가 임의로 만든 것이 아니고요?

ps. 길게 썼지만 제가 최종적으로 요청하는 바는 다음과 같습니다. 개정안의 즉시 폐기.

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 19일 (금) 01:32 (KST)

간단하게 적습니다. 언어는 민주주의가 아니고 다수결에 의해 움직이는 시스템입니다. 적어도 언어계획으로 정의되는 것은 아닙니다. 하긴 이 지점에 대해 이해하시면 이렇게 길게 쓰시지도 않았겠습니다만. 여튼 친구들에게 리어나도 디캐프리오라고 꼭 평소에 말씀하세요. 우연히도 디카프리오라고 하진 않는지 주의하시구요. --거북이 (토론) 2010년 11월 19일 (금) 08:56 (KST)

5. 표기법에 있어서 위키백과는 다수를 따라갈 수 밖에 없습니다. 다수를 곧 사회적 합의가 된 것으로 밖에 볼 수 없고 그게 공식적으로 볼 수 밖에 없구요. 다만 그게 공식적인지 아닌지 현재 개정안에서는 불분명한 점이 충분히 있을 수 있지만 아래에 가포님이 그 부분을 보완하겠다고 하시는데요. 좀 기다려 볼일입니다. 위키백과가 곧 사회가 아니여도 상관없습니다. 다만 사회를 따라갈 수 밖에 없는겁니다.

6. 표기법이 따로 놀고 있다면 그게 그겁니다. 즉 외래어 표기법 자체가 아직 사회적 합의가 안 된 상태입니다. 외래어 표기법이 아직 사회적으로 안 쓰이고 있는데 위키백과가 그걸 꼭 따라야하나요? 외래어 표기법이 사회적으로 널리 알려지고 사회적으로 쓰도록 합의가 되어지고 사회적으로 이의가 없으면 그 때 가서 그걸 따라도 늦지 않습니다. (11/19일 10:24 추가) 그러니까 말하자면 위의 거북이님이 말하신 것도 그렇고 다들 할로윈 할로윈하는데 다들 쓰지도 않고 합의가 되지도 않은 핼러윈을 왜 써야 하느냐 입니다.

7. 분명히 본 적이 있습니다. 일단 한 번 찾아보겠습니다. --Altostratus (토론) 2010년 11월 19일 (금) 15:38 (KST)

7의 보충 - 백:일본어의 한글 표기 - 여기있네요. 이게 지금 공식 지침인지는 모르겠습니다만.--Altostratus (토론) 2010년 11월 19일 (금) 15:40 (KST)

공식 지침이 아니에요; 틀과 표기에 관한 건 다름이 아니고 백:위키프로젝트 만화·애니메이션에서 결정된 걸로 알고 있습니다.

현행안은 물론 유효한 것은 사실입니다. 제가 효력 정지 제안을 하지 않았으니까요...어쨌든 말이죠. 어, 그리고 전달이 잘못되었군요. '위키백과에서 한국은 대한민국이 아닙니다'를 알고 계신 줄 알았습니다. 한국은 현재로서는 한반도, 즉 대한민국과 조선민주주의인민공화국을 포괄하며, 그렇기 때문에 대한민국 표준어(=Standard language of Republic of Korea) ≠ 한국(=Korea) + 어(language) = 한국어(=Korean language)가 되는 겁니다. 다시 말해 '한국이 대한민국이다'는 관점이 대한민국에서만 통하는 거죠. 무엇보다 외래어 표기법을 부정하는 것이 아니라 외래어 표기법의 권위를 부정하는 것입니다. sz1161님은 '외래어 표기법이 국가 고시라는 정도의 권위를 가지고 있기 때문에 외래어 표기법이 맞는 것이다'라고 말씀하시는데, 그건 한국 위키백과가 아닌 한국어 위키백과에서는 전혀 관련이 없는 거죠.

5번과 6번은 완전히 틀린 말씀이라고는 할 수 없습니다. 다만 그렇다 해도 특정 표기법을 사용한 일괄적인 강요는 단점을 넘어 중립적 시각과 출처, 그리고 합의에 따르는 위키백과의 정신을 위반하고 있다는 거죠. 서적, 언론, 전문자료, 검색, 단체, 저희가 생각할 수 있는 통용 표기의 결정 수단은 이 정도입니다. 그 각각에는 모두 장점이 있고 단점이 있으며, 하나의 판단 수단으로 활용되는 것이지 절대적인 기준으로서 사용되는 것이 아닙니다. 검색 결과는 물론 자주 들어맞는 것은 아닙니다. 그러나 분명 들어맞는 것도 있습니다. 사회적 합의가 되지 않은 외국어의 한글 표기도 존재합니다(정확히 말하면 꽤 많습니다). 그러나 분명 사회적 합의가 된 표기도 존재합니다. 이런 식으로, 통용 표기는 하나씩 점차적으로 확립되어 나가는 것입니다(그리고 이 개정안에서 제시되는 그러한 판단 수단 중의 하나이자 최후의 수단이 외래어 표기법입니다. 전문 자료 치고는 참 대우가 좋습니다. 그렇지 않나요?).

그런데 저작권에 관한 말씀은 무엇을 말씀하시는 건지 잘 모르겠습니다. 어쨌든 저작인격권 침해의 여지가 있기 때문에 저작권자의 저작물을 따르는 것은 당연한 일인 듯 보입니다만. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 19일 (금) 18:03 (KST)

가독성을 위한 분리 7

통용 표기론자들이 주장하는 바가 과학적·논리적 근거에 기초하고 있다기보다는 어떤 신앙적인 믿음에 의존하고 있다는 생각이 드는군요.

1. 지금 거북이님과 말장난하려고 이런 토론을 하고 있는 것이 아닙니다. 위키백과를 언어로 슬쩍 치환해놓고서는 뭘 어쩌시려는 겁니까? 이래놓고서 '여튼 친구들에게 리어나도 디캐프리오라고 꼭 평소에 말씀하세요. 우연히도 디카프리오라고 하진 않는지 주의하시구요.'라고 조롱하는 건 뭡니까? 이쯤 되면 토론을 하는 건지 시비를 거는 건지 구분이 가질 않는군요.

2. 위키백과는 사회적 합의 또는 다수 의견을 지향하는 곳은 아닙니다(정확하게는 다수 의견을 지향한다는 원칙을 정한 바는 없죠). 또한 다수 의견이 곧 사회적 합의도 아니고 공식적인 것으로 이어지는 것도 아닙니다. 제각기 의미와 성격이 다른 대상을 동열에 두고 평가하는 사례가 유난히도 이 토론에서 자주 보이는군요. 통용 표기라고 사회적 합의가 된 표기입니까? 통용 표기라는 것조차 제각기 따로 노는데다 그것을 쓴다는 그 '다수'의 실체조차 밝혀진 것이 없는 상황에서 곧바로 공식적이고 사회적 합의로 연결짓는 것은 논리적 비약입니다. 적어도 외래어 표기법이 있는 현 상황에서 통용 표기는 절대 공식적인 표기가 될 수 없습니다.

3. 전자와 후자의 주장이 매우 모순되는데요, 다시한번 말씀드리지만 한국을 한반도 전체로 지칭하는 관점은 대한민국 안에서만 통용되는 관점입니다. 당장 일본이나 중국만 해도 한국과 조선을 따로 지칭하는 판에. 마찬가지로 Korean Peninsula를 '한반도'라고 지칭하는 곳은 대한민국에서밖에 없어요. 대한민국 바깥에서는 '조선반도'라고 부릅니다. 영어로 Korea라고 쓴다고 해도 당장 봐서는 이를 대한민국을 지칭하는 건지 조선민주주의인민공화국을 지칭하는 건지 알 수 없습니다. 즉, Korea가 곧 대한민국을 가리키는 것은 아닙니다. Republic of Korea(South Korea), Democratic People's Republic of Korea(North Korea)라고 불러줘야 겨우 구분할 하는 마당에.

마찬가지로 대한민국 바깥에서 한국어라고 하면 대한민국 표준어를 가리킵니다. 조선어라고 한다면 조선민주주의인민공화국의 공용어인 문화어를 가리킬 수도 있고, 일제강점기 이전에 한반도에서 쓰인 언어를 가리킬 수도 있습니다. '한국어'라고 지칭할 수 있는 범위가 생각보다 넓지 않습니다. 결론적으로 Korean language가 곧 한국어임라는 시각은 대한민국이 아닌 전 세계적으로 보면 매우 희귀한 시각입니다. 이런 마당에 한국어 위키백과임을 내걸고 있으니(그렇다면 일본어 위키백과는 일본 위키백과라는 주장이 성립하기라도 한단 말입니까?).

4. 어느 백과사전이 중립적 시각과 출처의 가치를 따르지 않는답니까? 그리고 전세계의 사용자들이 공동으로 참여한다는 것이 곧 총의 형성을 통한 합의로 이어지는 것도 아닙니다(분명한 것은 이것을 다룬 정책과 지침이 한국어판에는 존재하지 않습니다). 결론적으로 특정 표기법을 사용한 일괄적인 강요가 중립적 시각과 출처, 그리고 합의에 따르는 위키백과의 정신을 위반한다는 주장은 사실에 근거한 주장이 아닙니다. 그리고 어째서 다수 여론이 곧 사회적 합의로 이어지지 않는지는 바로 위에서 설명했으므로 생략합니다. 그리고 저작권법 제13조 2항의 존재도 그렇고 정발본이 아닌 원작 그 자체를 언급하는 경우는요?

5. 참 허울 좋은 최후의 수단이군요. '분명히 이럴 것이다', '외래어 표기법이 마음에 안드니 위키백과에서 통용 표기로 갈아버리자' 따위의 모호한 주장으로 점철된 이 개정안은 차라리 없느니만 못합니다.

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 20일 (토) 01:34 (KST)

2번만 저한테 하신 말씀이신가요? - 토론을 읽어보셨다면 할 수 없으실 말씀이신데 분명 사전참고에 나와있습니다. 통용 표기가 제각각이라면 그것에서 부터 이미 그것은 통용표기라 할 수 없습니다. 근거는 생략합니다. 그리고 위에 5번의 제 반박 말입니다. 좀 이상하게 써서 보충하자면 분명 위키백과는 곧 사회는 아닙니다. 하지만 한국어 위키백과는 한국어를 따라가게 되고 한국어는 곧 한국 사회를 따라갑니다. 절대 국립국어원을 따라가지 않습니다. 보세요. 지금 국립국어원이 핼로윈이라 해도 사회가 핼로윈을 따라가고 있나요? 따라가고 있지도 않은 걸 굳이 위키백과가 따라야 하나요?--Altostratus (토론) 2010년 11월 20일 (토) 13:37 (KST)

sz1161님의 비아냥을 위로부터 세개만 인용합니다. 다 인용하면 무척 길어요.

통용 표기를 주장하는 바를 두 마디로 표현하자면 '현실(비공식 표기)을 무시한 이상(현행 표기법)은 공허하다. 그러니 다수에 의한 표기법 혁명을 벌이겠다.' 정말 할 말이 없군요. 외래어 표기법이나 제정 경위에 대한 기본적인 이해가 결여된 상태에서 Hijin6908님의 심히 도발적이고 자기만 옳다는 식의 발제문 자체가 표기법 논쟁을 격화시킨다는 생각은 해보신 적이 없나요?

기본 전제부터가 잘못되어 있는 가운데서 실천 방안을 짜봐야 무엇하겠느냐는 것이 솔직한 제 심정입니다. 차라리 안 하느니만 못한 발제군요. -- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 9일 (화) 23:04 (KST)

주장 자체가 설득력이 있어야 이해를 하든가 하지요. 그냥 한숨만 나옵니다. ... 위에서 언급한 '(비전문가가 대부분인) 다수가 옳고 (국립국어원과 학계를 포함한) 소수는 옳지 않다.'는 식의 발제자의 편협한 사고방식(즉, 다수가 틀렸을 가능성에 대해서는 애시당초 고려대상 밖)에 경의를 표하며, 발제자의 근거없고 감정적이며 비효율적인 발제문이 위키백과의 공식적인 지침이 되지 않도록 적극적인 반대표를 날려 드리지요. -- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 10일 (수) 14:43 (KST)

여전히 자기가 무슨 주장을 하고 있는 건지도 모르는 사람이 있군요. 계속 토론하는 것도 지쳐갑니다. -- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 12일 (금) 16:00 (KST)

저는 한번의 비아냥과 한번의 권유(평소에 꼭 리어나도 디캐프리오라 발음하시라는 것)만을 했을 뿐입니다. 이 지점에서 굳이 왜 발끈하시는지 모르겠습니다. 평소에 디캐프리오라고 안하시나봐요? 국어원 표기 열심히 공부하셔서 꼭 평소에 잘 지키시라는 말입니다. 논어에 기소불욕 물시어인이라는 말이 있습니다. 내가 하기 싫은 것을 남에게 시키지 말라는 뜻입니다. 다시 고쳐말하면 평소에 sz1161님이 잘 지키셔야 국어원 표기 주장이 성립할 수 있다는 말입니다. 그래서 저는 열심히 공부해서 준수하시라는 조언을 드린 것입니다. 저는 sz1161님과 말장난을 하지 않습니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 20일 (토) 18:07 (KST)

한국에 대한 부분에서 아주 어이없게 돌고 있습니다. 네, 님 말 맞습니다. Korea는 대한민국이 아닙니다. 제가 그걸 말하고 있는 겁니다. 그렇기 때문에 Korean language가 대한민국 표준어를 가리키지 않는 거죠. 그리고 한국이 한반도 전체라는 관점에 대해서는 전 언어판 위키백과가 'Korea=한국'이라는 사실을 인정하고 있기 때문에 그렇습니다(인터위키나 영어판 서술 확인해 보세요). 그렇기 때문에 '한국+어=Korea+language=Korean language'인 겁니다. 애초에 한국이 영어로 어떻게 번역되는 지 정의하지 못하면 희귀한 지 아닌지 판단할 수도 없는 거죠. '한국/조선'(이성계가 세운 국가가 아닌 현재 한민족의 일부가 자신의 나라를 가리킬 때 쓰는 단어)은 현재로서 'Korea'로 번역됩니다(세계적인 어떤 관점에서가 아니라 위키백과에서).

그리고 대체 '의미와 성격이 다른 대상을 동열에 두고 평가하는 사례'가 어디 있나요? 그러한 평가의 관점은 이 개정안이 결정하는 것이 아니라, 앞으로의 토론이 결정할 것입니다. 이래저래 다 필요 없습니다. 아무리 사회적 합의니 공식적(이런 말들은 쓴 적도 없지만)이니 주장을 하신다 해도 결국 이 질문 하나 앞에서는 의미가 없습니다. 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서야 됩니까? 일반 문서의 편집에 대해서는 모든 것이 상황에 맞게 적용되어야 합니다. 그렇기 때문에 일반 문서의 편집에 관한 지침들은 '정책이 될 필요가 없는' 것이고요(항상 예외가 존재하므로). 외래어 표기법 마음에 안 든다고 한 적 없습니다(진짜로 싫어했으면 표기법을 배제하자는 내용을 가진 개정안이 한낱 표기법을 고려하지도 않았겠죠). 단지 무작정 외래어 표기법으로 놓고 보자는 원칙주의자들이 원칙만 앞세워서 하는 강요 행위가 마음에 들지 않을 뿐이죠. 그래서 '많이 쓰이는 표기를 우선하자'는 누구나 알아들을 수 있는 간단명료하고 확실한 이 문장의 어디가 모호하다는 건가요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 20일 (토) 18:52 (KST)

더불어 거북이님이 말씀하신 비아냥 건에 대해서는 계속 신경쓰고 있습니다. 계속 벼르고 있다는 걸 알아두셨으면 합니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 20일 (토) 21:54 (KST)

1. 위키백과가 사회가 아닌 만큼, 사회적인 경향을 무작정 따라야 할 이유는 없습니다. (대전제)한국어 위키백과는 한국어를 따라간다 / (소전제)한국어는 한국 사회를 따라간다 / (결론) 위키백과는 한국 사회를 따라간다. 이런 삼단논법이 말이 된다고 생각하시나요? 위키백과 한국어판이 '한국어'로 쓰이고, 다섯 가지 원칙(이하 정책과 지침)을 내부적으로 정해놓는 것을 제외하면 한국 사회를 따라갈 이유는 없습니다. 한국 사회에서 이런 표현이 보편적으로 널리 쓰인다는 서술을 삽입할 수는 있어도 그것을 표제어로 내세워야 할 이유는 없다는 것이죠. 한국 사회라고 무조건 중립성을 띠는 것도 아니며, 보편성을 기정사실로 내세우는 과정(예를 들면 검색 결과 제시) 자체도 충분히 독자연구 의혹을 사고 있지 않나요?

2. 말장난 맞네요. 지금 단단히 착각하고 계시는 것이 있는데, 위키백과가 (커뮤니티 사이트가 아닌) 백과사전임을 표방하는 이상 외래어 표기법을 써야 한다는 주장을 하는 사람은 어째서 평소에 꼭 표기법을 잘 지켜야 한다는 주장으로 이어지는 것인지 모르겠습니다. 왜 난데없이 자격론으로 몰고 갑니까? 왜 남의 표기 습관을 걸고 넘어져요? '다른 곳에서 외래어 표기법을 안 지킨 곳이 있다면 Sz1161은 개정안 폐기를 주장할 자격이 없다'라고 해석해도 됩니까(개인적으로 다른 곳에서도 표기법을 최대한 지키려고 노력하니 괜한 훈장질은 안 봤으면 좋겠군요). 이러면서 남의 토론 태도를 걸고 넘어지는 것하며…… 남의 비아냥(?)은 못 참으면서 토론과는 하등 상관없는 인신공격은 해도 되나보죠? '己所不欲勿施於人'라는 논어의 고사는 거북이님에게 되돌려 드리지요.

3. 확인해 봤는데, 문서 어디를 봐도 'Korea=한국(다시 말하지만 '한국'은 '대한민국'의 약칭입니다. 한반도 전체가 아니예요)'이라는 서술은 없는데요? 분단 이전의 조선이나 막연히 한반도를 가리킨다면 그냥 Korea라고 쓰지만, 분단 이후에는 South Korea, North Korea라고 명확히 구분해서 부릅니다. 세계적인 관점에서도 마찬가지지만 위키백과에서의 서술도 그러한데요? (혹시 안읽어봤다고 하실까봐 써두지만, Korea, Names of Korea, Korean language 세 항목을 보고 썼습니다)

4. 참 할 말을 잃게 만드는 논의군요. 표기법이 여론 조사로 결정할 문제입니까? 특정한 사안을 가지고 각자의 관점을 가지고 문서를 완성하기 위한 토론을 벌이는 것은 위키백과에서 흔히 일어나는 일이지만, 표기법은 토론(이라기보다는 여론 조사)으로 결정할 문제가 아닙니다. 정책에도 명시되어 있지만 위키백과는 민주주의도 아니며, 여론 조사나 다수결(경우에 따라서는 사회성)을 따라야 할 이유가 없거든요. 더군다나 어떤 표기과 과연 많이 쓰이는 표기인지도 계속해서 의문이 나올 가능성도 있으니. 표기법에 관한 논쟁이야말로 위키백과에서 하등의 필요가 없는 잉여로운 논쟁입니다. 이 개정안이 공식적인 지침이 되는 것을 상정하고 올리셨으니 이게 발효가 된다면 표기법에 관한 토론이라기보다는 논쟁이 동시다발적으로 벌어지게 될 것입니다. 이게 위키백과가 지향해야 할 이데올로기에 부합합니까? 결론적으로 이 개정안이 발효되면 안됩니다.

ps. 표현 참 위협적이군요. 벼르고 있으면 어쩌실 겁니까? -- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 21일 (일) 01:15 (KST)

아하하, 자격론이라뇨. 저는 그런 말 한적 없는데요. 단지 국어원 표기를 사랑하시니까 잘 지키시라는 말을 한 것 뿐입니다. 그렇게 디캐프리오라고 하면 주변 친구들이 편안해하는지도 한번 살펴보시구요. 저는 sz1161님의 자격에 대해 운운한 적은 없습니다. 그리고 저는 sz1161님의 수많은 비아냥에 대해 별로 반응하지 않았습니다. 제가 한 한번의 비아냥과 한번의 조언에 대해 모두 sz1161님이 발끈하신 것 뿐이죠. --거북이 (토론) 2010년 11월 21일 (일) 01:58 (KST)

뭐, 벼르고 계시다면 백:사용자 관리 요청이라도 하시겠죠. 표기법은 여론 조사로 결정할 문제가 아닌 게 맞지만, '표기는 여론 조사로도 결정할 수 있는 문제입니다.' 어째서 논쟁이 벌어질까요? 현재 위키백과에 존재하는 외국어 문서는 통용 표기가 한번에 결정나는 경우가 거의 95% 이상입니다. 나머지는 하나하나씩 따져 보며 애매하면 곧바로 외래어 표기법 적용하면 됩니다. 그것을 논쟁이라고 할 수 있을 지도 모르지만, 소모적이지는 않습니다. 물론 다수결, 사회성 이런 걸 따질 필요는 없을 수도 있습니다(위키백과 철학에 관련한 것이기 때문에 정답은 없고요.). 그러나 단 하나, 중립적 시각 정책에 제시된 '비중'은 분명히 일반 문서에서 고려해야 할 사항이며, 어떤 특정한 외국어 단어의 표기에도 다수와 소수가 존재하는 의견 비중의 차이가 존재합니다. 그렇다면 위키백과가 할 일은 그러한 다소(多少)의 비율을 그대로 반영하는 것이지요.

그리고 대체 한국 토론은 어디로 빠지는 걸까요.

Korea (Korean: 한국 Hanguk [hanɡuːk] or 조선 Joseon [tɕosʌn] – South and North Korea, respectively (cf. etymology)) is a territory of East Asia that was formerly unified under one state, but now divided into two separate states and a region in northeastern Asia. Located on the Korean Peninsula, it is bordered by China to the northwest, Russia to the northeast, and is separated from Japan to the east by the Korea Strait and the Sea of Japan (East Sea).
Korea(Korean: 한국 Hanguk [hanɡuːk] 혹은 조선 Joseon [tɕosʌn] - South와 North Korea가 각각 다르게 부름)은 동아시아의, 계속해서 통일 국가로 존재하다가 현재에는 두 state로 갈라진 territory(지역)으로 동북아시아에 위치하고 있다. Korean Peninsula(한반도/조선반도)에 위치하며, 북서쪽으로는 China와, 북동쪽으로는 Russia와 경계를 맞대고 있으며 Korea Strait(대한해협/対馬海峡)과 Sea of Japan(East Sea)(日本海(동해))를 기준으로 Japan과 분리된다.

— en:Korea, 표제부

영어 못 하셔도 위의 줄 친 부분만 봐도 단번에 'Korea=한국=조선'이 성립한다는 사실을 알 수 있지 않나요? Korea(한국 혹은 조선)이라고 하잖아요.

South Korea, officially the Republic of Korea(ROK, Korean: 대한민국, pronounced [tɛːhanminɡuk̚]) and sometimes referred to simply as Korea, is a country in East Asia, located on the southern portion of the Korean Peninsula.
South Korea, 공식적으로는 the Republic of Korea(ROK, Korean: 대한민국, [tɛːhanminɡuk̚]으로 발음됨) 그리고 가끔 Korea로 약칭되는 이것은 동아시아의, 한반도 남부에 위치한 국가이다.

— en:South Korea, 표제부

Korean (한국어/조선말, see below) is the official language of Korea, both South and North.
Korean(한국어/조선말, 링크 참고)은 Korea, South와 North 모두의 공용어이다.

— en:Korean language, 표제부

Korea와 Korean language 문서를 읽고 쓰셨다는 말씀은 믿기 힘들군요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 21일 (일) 09:02 (KST)

사회를 따라가지 않을 필요가 없다면 뭘 따라야 한다는 겁니까. 국립국어원 표기법을 말씀하시는 지요? 강조했지만 다수가 안 따르고 있는 걸 굳이 위키백과가 따를 필요가 없다는 취지의 말씀은 여러 번 말씀드린 걸로 기억합니다. 보편성을 기정사실로 내세우는 과정도 이미 토론에 다 나와있습니다. 혼자서 연구하면 독자연구지만 여럿이서 합의를 보면 합의이죠.--Altostratus (토론) 2010년 11월 21일 (일) 10:31 (KST)

한국(韓國), 조선(朝鮮)은 한민족의 나라 또는 한반도의 나라를 이르는 말이다. 한반도 전역을 가리키는 지명으로도 쓰인다. 한반도의 나라는 1945년 이후부터 2010년 현재까지 대한민국과 조선민주주의인민공화국으로 분단되어 있어서, 이를 대한민국에서는 주로 ‘한국’이라 부르고 조선민주주의인민공화국에서는 주로 ‘조선’이라 부른다. 이 글에서는 편의상 ‘한국’으로 용어를 통일한다.

— 한국, 표제부

위의 3가지 영어판 문서와 이 서술을 보면 한국=조선=Korea, 한국어=조선어=Korean language, 대한민국≒한국, 대한민국+조선민주주의인민공화국=한국 전부 맞습니다. 아무래도 서로 알고 있던 것이 복합적으로 꼬였나 봅니다. 결국은 물론 한국은 일부 관점에서 대한민국의 약칭이기도 하지만, 기본적으로 대한민국과 조선민주주의인민공화국을 같이 부르는 것이란 점을 이해하셔야 합니다. 한민족이 세운, 한반도에 있는 그리고 있던 모든 국가들을 이르는 것이니까요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 21일 (일) 17:37 (KST)

1. 말장난에 인신공격에 이제는 일방적인 감정이입까지…… 토론하면서 그냥 힘이 쫙 빠지는군요. 위키백과에서 표기법 논쟁을 줄이기 위해 가급적이면 외래어 표기법을 채택하는 현 지침을 유지하자는 주장이 어떻게 하면 ‘국어원 표기를 사랑’한다고 나옵니까?

2. 다소의 비중은 이럴 때 쓰는 말이 아닙니다. 문서의 표제어로 내걸 수 있는 표기가 딱 하나뿐인데, 개정안대로라면 제일 많이 쓴다는(물론 비율이 아닌 수치상으로는) 표기를 내걸게 됩니다. 아니면 토론이나 여론조사 따위로 조율한다고 하지만 이것 자체가 벌써 다수결의 요소가 들어 있는 것 아닌가요(백:아님#다수결 참조)? 그리고 중립적 시각 운운하는 것은 여기에서 논의하기 적절하지 않다고 얘기를 한번 했는데요.

'소수의 주장과 다수의 주장' 운운하는 건 이럴 때 쓰라고 있는 것이 아닙니다. '(주로 가치 판단이 개입되는 대상과 사안에 대하여) A라고 주장하는 의견이 다수이나 B라는 주장하는 의견도 소수 있다'라고 서술해서 모든 관점을 편향되지 않고 확인 가능한 견해를 폭넓게 다루는 것을 뜻합니다. 여기서 전술한 대상과 사안에 정답이 없고 가치중립적이라면 모를까, 이미 '정답'이 정해져 있는 상황에서 다수가 쓴다고 틀린 것이 갑자기 맞는 것이 됩니까? 아무리 다수가 1+1이 3이라고 주장해도 틀린 것은 틀린 겁니다. 이런 데서 중립성 운운하는 것은 견강부회입니다. -- 사용자:Sz1161, 2010년 11월 15일 (월) 01:31 (KST)

3. 줄 그어놓으셨다는 부분을 다시 한번 읽어보세요. 'Korea (Korean: 한국 Hanguk [hanɡuːk] or 조선 Joseon [tɕosʌn] – South and North Korea, respectively (cf. etymology))'라고 써놓은 것은 대한민국에서 부르는 명칭인 '한국'과 조선민주주의인민공화국에서 부르는 명칭인 '조선'이라고 모두 서술해서 양자의 시각을 모두 반영한 것입니다. 그러니까 곧 'Korea=한국=조선'은 아닙니다(만약 이 말이 맞다면 'Korea=북조선=조선'이라는 말 또한 맞아야 합니다. 말이 되나요). Korean language도 마찬가지입니다.

한국 문서도 마찬가지예요. 표제어는 한국이라고 적혀 있지만 도입부 말미에도 적혀 있듯이 ‘이 글에서는 편의상 '한국'으로 용어를 통일한다’라고 해서 조선 대신 한국을 표제어로 내세운 것 뿐입니다. 따라서 한반도(대한민국+조선민주주의인민공화국)가 곧 한국이라는 주장이 대한민국에서는 당연해 보일지는 몰라도(사실은 아님) 전 세계적으로 보편적인 인식은 아닙니다. 단적인 예로, 두 나라는 헌법상 서로 국가로 인정하지 않고 있거든요. 그러고 보니 어째 제가 주장하는 논지만 골라서 밑줄을 그으셨군요(…).

4. 혼자서 하든 여럿이서 합의를 보든 위키백과에서 활동하는 사용자 임의의 연구(예를 들면 통용 표기를 채택하기 위한 과정)과정 자체가 충분히 독자연구 의혹을 사기에 충분합니다. 더군다나 reference도 내세우기 힘들잖아요? 그리고 위키백과에서 따르는 것은 사회나 다수가 아니며, 오로지 위키백과:다섯 원칙을 바탕으로 한 모든 사용자의 자유로운 참여만을 주요 이데올로기로 따르고 있을 뿐입니다. 여기에 대한 논의는 위에서 수 차례 했으므로 다시 반복할 필요가 없겠군요. ;;;

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 21일 (일) 23:41 (KST)

네, 맞아요. 위키백과는 오로지 위키백과:다섯 원칙을 바탕으로 한 모든 사용자의 자유로운 참여만을 주요 이데올로기로 따르고 있을 뿐입니다. 그런데 지금 이 문제는 국립국어원과 사회의 표기 중 둘 중 하나만을 선택해야 하는 문제이며 이는 다섯 원칙으로 해결 안되는 별개의 문제 입니다. 그렇다면 여기서는 좀 더 합리적인 표기법을 따라야 하는데 여기서 위키백과가 사회가 굳이 따르지도 않는 그 국립국어원의 표기법을 따라야 하겠습니까. 아니면 사회가 쓰고 있는 보편적 표기법인 통용 표기를 따라야 겠습니까?

독자연구 - 만약에 옆에 있는 친구에게 "야, 핼루윈이 많이 쓰이냐, 할로윈이 많이 쓰이냐"하면 당연히 "할로윈이 많이 쓰이지"라 대답할 것 입니다. 여기에서 출처나 독자연구 등 개입된 요소는 없습니다. 만약 잘 모른다고 해도 "잘 모르겠는데, 한번 검색해보자". "할로윈이 많이 쓰이네. 할로윈이 맞는 듯" 라는 대화가 있을 것 입니다. 여기서도 출처나 독자연구 등 개입된 요소는 없습니다.

토론란에서의 논의 역시 마찬가지 입니다. 위 대화 처럼 우리는 어차피 뉴스나 인터넷에 얼마나 더 많이 쓰이는 지 찾아볼 뿐이고 산출된 결과를 가지고 어느게 더 많이 쓰일지 알아볼 것인가의 논의만 있을 뿐이지. 어떤게 어떤게 좋을것이다와 같은 독자연구의 소지가 있을 의혹은 전혀 없을 것이다 라고 100% 확신합니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 22일 (월) 15:24 (KST)

그러니까, '한국'이란 단어와 '조선'이란 단어 자체가 같다는 것은 아닙니다. 다만 '같은 것을 가리키고 있다'는 것이죠. Korea=조선≠북조선입니다. 그리고 편의상 한국으로 용어를 통일했다는 것이 곧 한국과 조선이 결과적으로 같다는 말이 아닌가요? 어쨌든, 영어판에 쓰인 Korean Wikipedia의 정의는 Korean language로 쓰인 Wikipedia이고, Korean language는 North Korea와 South Korea 모두의 공용어를 뜻한다고 하므로, 대한민국 표준어가 곧 한국어는 아닙니다. 이 정도로 되겠습니까? 어쨌든 견해는 기본적으로 같은 모양입니다만.

그리고 아님 정책의 '다수결 아님'은 8월 토론 초반에 말했지만, 어디까지나 위키백과 내에서의 사용자들의 의견을 수합할 때 다수결을 사용하지 않는다는 뜻이지, 위키백과 외부의 자료를 모으는 데 있어서 다수결이 아니라는 뜻이 아닙니다. 중립적 시각이 버티고 있으니까요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 22일 (월) 15:39 (KST)

1. 위키백과에서 따르고 있는 것은 사회나 다수가 아니라고 숱하게 말씀을 드린 바 있지요. 더군다나 사회나 다수가 반드시 합리적인 것도 아닙니다. 이것이 질문에 대한 대답의 힌트가 되겠네요. 하긴 majority가 곧 rationality임을 주장하는 사람을 아무리 설득해 봐야……

지금 출처 제시나 독자연구에 대한 개념을 잘못 이해하고 계신 듯한데, 지금 Altostratus님께서 예를 드신 내용 모두가 독자연구에 해당됩니다. 예를 들면 어느 표현이 더 많이 쓰이는지 검색 결과를 몇몇 사용자가 주체가 되어 집계하는 행위가 대표적이지요. 당연히 그런 식으로 제시되는 집계 데이터 또한 출처로 내세울 수 없습니다. 더군다나 검색 결과가 믿을 수 있는 출처(reference)에 해당됩니까? 믿을 수 있는 출처로 내세우기 위해서는 인용하는 자료가 저명성이 있어야 합니다. 위키백과:확인 가능, 위키백과:독자연구 금지 문서를 한번 읽어보세요. 의외로 위키백과에서는 출처에 관련된 규정이 꽤 엄격한 편입니다.

2. 지금 Hijin6908님의 시각 자체가 지극히 대한민국의 시각에서 본 관점이라는 것이 제 논지입니다. 대한민국의 시각에서 보면 한국이 한반도의 유일한 국가이며, 조선민주주의인민공화국의 시각에서 보면 조선이 한반도의 유일한 국가임을 자처합니다. 서로 다른 관점이 공존하고 있으니 Korea의 한국어 문서에서도 표제어 밑에 '한국'과 '조선'을 병기하고 있고, 사용자의 절대 다수가 대한민국 국민이니 편의상 한국으로 통칭한다고 명시했을 뿐입니다. 이것이 어떻게 결과적으로 같다는 단정이 나옵니까? Korean language도 마찬가지입니다.

집합론으로 설명하자면 다음과 같습니다. 벤 다이어그램으로 표현하면 참 좋은데 말이죠.

• 대한민국 표준어⊂한국어⊂Korean language
• 조선민주주의인민공화국 문화어⊂조선어⊂Korean language

3. 지금 이 논의는 중립적 시각과는 하등의 상관이 없음을 설명했으므로 재론은 하지 않겠습니다.

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 23일 (화) 01:29 (KST) 1. 네, 이해하고 있습니다. 위키백과에서 따르고 있는 것은 사회나 다수가 아니죠. 그런데 Sz1161님은 제 말을 이해하지 못하고 계신게 자 그럼 위키백과에서는 사회나 다수를 따르고 있지 않지만 (혹은 따르지 말아야 하지만) 반대로 국립국어원을 따른다는 것으로 귀결되나요? 분명 이런 취지의 말씀을 드린 적이 있습니다. 뭐 국립국어원이 rationality라고 주장하는 사람을 아무리 설득해 봐야 어떻게 되겠습니까만은.

독자연구 - 어느 표현이 더 많이 쓰이는지 검색 결과를 몇몇 사용자가 주체가 되어 집계하는 행위는 모르겠으나. 어떤 출처에 대해서 문서에 쓰기 적합한가에 대해서 몇몇 사용자가 주체가 되어 결정하는 행위는 있었습니다. 이것도 Sz1161님이 말씀하시는 독자연구가 되는지 묻겠습니다.

• 토론:천안함 침몰 사건#합조단의 발표는 공식 결과인가, 아니면 대한민국 정부의 입장인가?
• 토론:김대중/보존문서3#지금 다들 뭔가 오해하고 있는 것 같은데

이런 경우 어떤 경우이냐. 백과사전에는 출처를 기반으로 작성해야 하는데 출처만으로는 어떻게 기술할지 판단할 수 없어서 입니다. 통용 표기 또한 마찬가지 입니다. 통용 표기야 뭐 어차피 언론 같은데에서 다뤄줄리 만무하고 결국엔 어떤게 많이 쓰이는지 찾아볼 수 밖에 없습니다. 일단, 이 건에 대해서는 아래 가포님이 생각하고 있다니 여기에 대해서는 추가로 여러 말 말겠습니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 23일 (화) 17:43 (KST)

가독성을 위한 분리 8

독자연구 의혹을 회피할 수 있고, 신뢰할 만한 출처를 제시할 수 있는(대한민국관보 문화교육부 고시 제88-11호) 현행 지침을 유지하는 것이 가장 합리적이라고 보는데요? 음성학ㆍ표기의 일관성ㆍ뒷받침할 수 있는 출처 등의 요건 등을 어느 하나도 충족하지 못하는 개정안은 차라리 없느니만 못합니다.

제가 출처 얘기를 꺼낸 이유가 뭐냐면, 검색 결과를 집계한 것이 위키백과:확인 가능, 위키백과:독자연구 금지에서 규정되어 있는 정확하다고 믿을 만한 출처에 부합하지 않기 때문입니다. 위의 논란같은 경우는 정부기구나 등록된 언론 등에서 나온 정보나 자료 등은 일단 출처로써의 요건을 갖추고 있습니다. 다만 그것이 문서의 전부 또는 일부의 맥락에 부합하느냐가 논쟁이 되고 있을 뿐이지요. 출처 자체가 독자연구 의혹이 짙은 이 경우의 예시로는 부적절합니다.

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 24일 (수) 00:08 (KST)

독자연구 의혹을 회피할 수 있는 것은 외래어 표기법이 아니라 실제적 출처입니다. 외래어 표기법은 외국어를 한글로 표기하려는 사람들을 위한 기준이지, 외국어가 어떻게 표기되는가에 대한 출처가 되지 못합니다. A가 B라고 결론짓기 위한 근거는 될 수 있을 지 모르지만, A가 B라는 결론의 출처는 될 수 없습니다. 마찬가지입니다. 검색 결과 역시 A가 B라고 결론짓기 위한 근거는 될 수 있을 지 모르나, 기본적으로 출처는 될 수 없습니다. 외래어 표기법과 검색 결과를 어떻게 이용할 것인가, 그것은 이후 개별적인 토론 여하에 달렸겠죠. 실제로 문제가 생긴다면 그 때는 검색 결과를 이용하는 것은 불합리합니다, 하는 의견을 받아들일 수 있습니다. 그런 것은 누군가의 가치관이 판단하는 것이 아니라 실제 예시에 의해서 판단하는 것입니다.

그리고 저는 대한민국의 시각도 조선민주주의인민공화국의 시각도 갖고 있지 않습니다. 저의 시각에서 두 국가는 분명하게 한반도에 공존하고 있는 국가입니다. 그러한 시각에서는 분명 한국어나 조선어나 결국은 같은 것, Korean language입니다. 님의 주장은 뒤바뀌어 있습니다. 제가 대한민국의 시각을 가지고 있었다면 절대로 '한국은 대한민국이 아니라는' 말은 하지 않았겠죠. 저는 제3의 시각에서 바라보고 있기 때문에 대한민국과 조선민주주의인민공화국을 합쳐 한국이라고 부르고 있는 거겠죠.

사족입니다만, '편의상 한국으로 통일한다'. 그렇다면 한국과 조선은 같다는 뜻입니다. 그렇지 않다면 '한국'과 '조선'에 대해 따로 설명하는 게 당연한 일이지요. 어떻게 감히 백과사전이라는 놈이 서로 다른 것을 하나로 취급해서 서술할 수가 있을까요. '한족, 한민족은 동북아시아에 주로 거주하는 민족이다. 두 민족은 역사적으로 계속 맞닿아 살아왔다. 이 문서에서는 편의상 한족으로 통일한다.' 이런 게 가능하다는 말씀인가요? 한국과 조선이 같지 않으면 대체 뭐란 말입니까. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 24일 (수) 12:06 (KST)

한국어 어문 규정이라는 국가 고시의 규정이 있으므로, 이것이 옳은 것이며 따라서 위키백과는 옳은 것을 따라야 한다.라고 하시더니 이번엔 믿을 수 있는 출처를 말하시네요.(그런 말 안하셨다고 하실 것 같아 말씀드리는 겁니다만, 별다른 반론을 안하셨으니 그렇게 알고 있겠습니다) 제가 할 말은 Hijin님이 할 말 다 하셨지만 어쨌든 좀 더 보충하자면 사회가 그렇게 쓰고 있는데 굳이 그게 출처가 필요할까 입니다. 예를 들어 다른 사람한테 왜 할로윈을 쓰냐고 물으면 다른 사람들이 쓰고 있다고 말하겠고 출처를 내놔라 하면 사회가 쓰고 있는데 거기에 대해 무슨 출처가 필요하겠냐고 답답해 하겠죠.--Altostratus (토론) 2010년 11월 24일 (수) 18:30 (KST)

논리의 비약이라는 것이 무엇인지 제대로 보여주시는군요.

1. 출처를 제시하는 이유가 무엇 때문이라고 생각하시나요? 해당 문단 혹은 문장이 사실이라고 믿을 수 있는 상당한 근거를 제시하기 위해서가 아니었나요? 간단히 말하자면 근거로써 출처를 제시한다는 얘기지요. 왜 출처와 근거를 따로 떼서 생각합니까? 그리고 실제 예시에 의해서 판단한다고 하셨는데, 그 예시라는 것도 그런 사례가 많다고 해서 그것이 곧 바른 용례도 아니며 위키백과에 표제어로 채택할 만한 상당한 근거가 있는 것도 아닙니다. 이런 걸 왜 토론하나요? 최소한 현행 지침은 정당성과 저명성을 갖추고 있습니다만 개정안은 둘 다 아니잖아요.

그리고, '사회가 그렇게 쓰고 있는데 거기에 대해 무슨 출처가 필요할까'라고 말씀하셨는데, 이것이 위키백과:확인 가능, 위키백과:독자연구 금지의 존재 이유를 근본적으로 뒤흔드는 발언인 것은 아십니까? 만약 표기에 관한 서술에 대해 누군가가 출처 요구 틀을 붙여서 귀하에게 질의한다면 뭐라고 대답하실까요? 그냥 '사회가 그렇게 쓰니까' 이것 한마디? 위키백과:확인 가능도 그렇지만 위키백과 창립자인 지미 웨일스가 ‘만일 출처를 제시할 수 없다면 적극적으로 삭제되어야 한다(It should be removed, aggressively, unless it can be sourced).’고 했는데 여기에 대해서는 어떻게 생각하시나요?

2. 아뇨, Hijin6908님의 주장이야말로 전형적인 대한민국에서의 시각으로 본 한반도 세계관입니다. 정말 제3의 시각에서 바라본다면 '한국=조선=한반도'라는 주장을 못합니다. 미주·유럽은 말할 것도 없고, 당장 가까이 있는 일본과 중국만 해도 '조선반도(한반도를 가리킴)', '한국', '북조선'의 구분이 명확한 마당에.

'편의상'이라는 말이 무슨 뜻인지 모릅니까? '편의상'이 어째서 '같다'로 해석됩니까? 만일 '편의상 한국으로 통일한다'라는 사족이 없으면 문서 전체에 '한국 또는 조선'이라고 둘을 병기해야 합니다. 원래 그런 식으로 적는 것이 맞을 뿐더러, 애초에 한국을 표제어로 내세운 것도 '편의상 한국으로 통일'하는 것도 위키백과 사용자의 대다수가 대한민국 국민임이므로 지극히 대한민국의 시각이 반영된 결과입니다. 그리고 한족 운운하는 것은 아주 논할 가치도 없으므로 여기서는 언급하지 않겠습니다.

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 25일 (목) 01:15 (KST)

출처나 독자연구에 대해 너무 목매여서 생각하지 맙시다.

• 백:얽
• 위키백과:사랑방/2010년 제38주#틀:독자연구를 함부로 남발하지 맙시다.
• 위키백과:사랑방/2010년 제38주#위키백과 과학분야에 독자연구틀을 달지 맙시다.

저는 당연하게 쓰이고 있는 통용 표기를 굳이 출처를 표기해야 할까 의문입니다. 어차피 위키백과의 있는 문서들도 기본적인 정의 조차 출처를 제시하고 있지 않은데 검색만 하면 금방 나올것을 굳이 누가 정해준 통용 표기를 찾아 출처로 써야 할까요?

그런데, 지금 Sz1161님은 국가고시의 표기법의 일관성에서 통용 표기의 출처 없음으로 주장이 바뀌신 것 같은데 일단 통용 표기 자체에 대한 사회성을 인정하는 것으로 봐도 괜찮겠습니까?--Altostratus (토론) 2010년 11월 25일 (목) 15:53 (KST)

보충합니다.

이의가 제기되거나 그 가능성이 있는 내용에는 공표되고 신뢰할 만한 출처가 제시되어야 합니다.

— 위키백과:확인 가능

이의 조차 제기되지 않고 있는데 출처가 굳이 필요한가 의문이 듭니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 25일 (목) 16:03 (KST)

그러니까, 한국Korea은 대한민국Republic of Korea이 아니라고 몇 번을 말씀드려야 합니까. 이 부분은 아무래도 절대로 타협되지 않을 부분인 듯하군요. 한번 한국어 위키백과 사용자를 대상으로 설문조사라도 해 보시죠. '한국어'란 무엇입니까, 대한민국 표준어입니까, 대한민국 표준어+문화어입니까. '한국'이란 뭡니까. 대한민국입니까, 대한민국+조선민주주의인민공화국입니까. 아니면 전 언어판 위키백과 사용자를 대상으로 하셔도 무관합니다. Korea가 Republic of Korea인지, Korean language가 Standard language of Republic of Korea인지. 전부 물어보시죠. 그들이 뭐라고 대답하나. 한국어 위키백과의 중견 편집자 이상은 누구나 이렇게 대답합니다. '대한민국이 한국으로 약칭되기도 합니다. 그러나 엄밀히 말하면 한국은 대한민국과 조선민주주의인민공화국을 포함합니다.'

Korea나 Joseon이나 결국 같은 걸 가리키는데, 어째서 그것을 같다고 말할 수 없는지 참 궁금하군요. 편의상? 대체 어느 백과사전이 귀찮아서 엄연히 다른 것을 같은 것처럼 하나로 묶어서 서술한단 말인지요. 같은 것을 가리키는 여러 단어를 하나의 문서에 서술하면서 특정한 하나의 단어로 서술을 통일한다는 것이 '편의상'이지요. 마치 이 개정안의 서술 지침처럼 말이죠.

현행 지침이 어딜 봐서 정당성과 저명성을 갖추고 있나요? 법 아닙니다. 총의도 없습니다. 재단 결정도 아니죠. 정당성 없습니다. 외래어 표기법에 의한 표기를 만들었더니, 저명성 없는 표기가 나와도 묻지도 따지지도 않고 무조건 사용하라는 게 대체 어느 행성 저명성인지 말씀 좀 해 보시죠. 사족으로 외래어 표기법 자체도 그렇게 저명성이 있는 것은 아닙니다.

그리고 딴죽입니다만 '위키백과 사용자 대다수'는 대한민국 국민이 아니라 아메리카합중국 시민입니다. '한국어 위키백과 사용자 대다수'가 대한민국 국민이겠죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 25일 (목) 20:20 (KST)

그리고 사실 한국어 위키백과에는 '사회가 그렇게 쓰니까' 성립된 것들이 꽤 많습니다. 가장 대표적으로 '한국어'부터 시작합니다. 한국어 위키백과에는 '대한민국 표준어'를 사용하라는 정책과 지침이 어디에도 없습니다. 그러나 우리는 당연하다는 듯이 대한민국 표준어로 문서를 쓰고 있습니다. 어째서일까요? 왜 저는 엄연한 한국어인 구수한 전라도 사투리로 문서를 쓰지 않는 걸까요? 사회가 학술 문서를 쓸 때 그렇게 쓰니까 그런 거죠. 외래어 표기법을 사용한다는 현행안이 총의 없이도 지침이 된 것도 바로 그런 이유에서지요. 초창기 사용자들은 그것을 사회적 합의로 보았던 것입니다.

지미 웨일스는 확실히 출처가 제시되지 않으면 적극적으로 지워져야 한다고 말했습니다(사실 지미 웨일스는 적극적이란 말을 좋아합니다). 그것은 비전문가에 의해 운영되는 위키백과라는 시스템에서 확실히 정론입니다. 그러나 현실적으로 사용자의 수가 심히 부족한 언어판은, '이의제기가 없으면 일단 유지한다'는 것을 인정할 수밖에 없습니다. 인정할 수밖에 없다기 보다도, 그것이 방관되고 있다는 것이 옳을 지도 모르지만, 그것 역시 세계 최대의 인터넷 기반 자유 백과사전이 만들어지는 과정의 일부입니다. 이것은 위키백과 시스템이 누구나 이의를 제기할 수 있는 것이기 때문이기도 합니다. 적극적으로 지우십시오, 그것은 지미 웨일스가 위키백과 사용자들에게 한 호소입니다. 적극적으로 지우려는 사람, 적극적으로 유지하려는 사람, 여러 사람들이 모여 위키백과는 만들어지는 겁니다.

덧붙입니다. 검색 결과는 그나마 외국어 ABCDE가 한국어 12345라는, '눈에 보이는' 결론이라도 제시해 줍니다. 그러나 외래어 표기법은 단지 A가 1, B가 2, C가 3, D가 4, E가 5라는 따로따로 떨어진 음성학적 기준만 제시할 뿐, ABCDE라는 단어에 대한 '눈에 보이는' 결론을 주지 못합니다. 반쪽짜리 출처와 토막난 출처, 어느 쪽이 더 출처로서 가치가 있는가……는 개인의 가치관이 판단하는 것은 아니겠죠. (참고로, 독자연구 금지는 두 가지 이상의 자료를 근거로 새로운 결론을 내지 마라고 했죠.) 결론적으로 누군가가 어떤 표기에 대해 이의를 제기한다고 해도, 그것을 이유로 외래어 표기법에 의한 표기로 돌릴 수는 없다는 겁니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 25일 (목) 21:10 (KST)

지금 토론은 별로 생산적으로 보이지 않습니다. 토론의 주요 논지에서 크게 벗어나있네요. 가포님과 Zerglurker님과의 토론을 마저 끝내는 것이 좋을 것 같네요. 가포님 안에 대한 제 의견은 사용자토론:Gapo에 있습니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 25일 (목) 22:30 (KST)

……아이고 머리야.

1. 아니오. 통용 표기라고 주장하는 것들이 음성학적 고려가 일체 없고, 표기의 일관성도 없고, 사회성이 전혀 증명되지 않은 것이 사실임은 찬성론자들이 아무리 억지주장을 한들 바뀌지 않습니다. 무슨 주장이 바뀌었다는 겁니까? 또한, '위키백과에 있는 문서들도 기본적인 정의 조차 출처를 제시하고 있지 않은데'라고 하셨는데, 이유는 간단합니다. 아직까지 해당 부분에 대한 출처 요구를 하지 않았을 뿐이예요. 지금도 출처 요구 틀을 붙여서 증명을 요구하는 몇몇 사례가 위키백과 내에 있습니다. 통용 표기라고 주장하는 것들이라고 안 그럴 것 같습니까? 그냥 검색만 하면 금방 나올 것이라는 말로 때우는 것은 전혀 바람직한 태도가 아닙니다.

그리고, 백:얽을 제대로 적용시키고 싶다면 그 근거가 되는 정당한 이유가 필요합니다. 근데 여기서는 이유라는 것들이 하나같이 정당하지가 않잖아요? 거기다 몇몇 사용자들이 문제제기와 주장을 하는 공간인 사랑방을 예시로 들고 오면 뭘 어쩌자는 겁니까? 저것들은 단순히 논의 차원에서 머물고 있는 것에 불과합니다.

2. 사실관계를 명확히 해두자면, 암묵적으로 묵인하는 것과 공식적으로 인정되는 것은 하늘과 땅 차이입니다. 사용자가 적다고 곧바로 인정되는 것도 아닙니다. 다른 언어판도 마찬가지지만 영어판만 보더라도 출처 제시를 요구받지 않으면 그냥 적혀있는 그대로 방치되는 경우가 매우 많습니다. 반대로 사용자가 적은 언어판에서도 출처 제시를 요구하는 사례도 있구요. 이건 사용자가 적은 몇몇 언어판의 특징이 아닙니다.

3. 자기가 모르면 무작정 저명성 없다고 주장하는 것이 어느 은하계에서 나왔는지 묻고 싶군요. 대한민국 행정안전부에서 발행하는 관보는 Hijin6908님 관점에서 보면 저명성 없는 듣보잡 매체였던 것 같네요. 그리고 외래어 표기법을 쓰는 것이 총의도 없고 (위키미디어) 재단 결정도 아니라는 것이 사용의 부당성을 입증하는 근거가 되지 못합니다. 왜냐하면 외래어 표기법(을 비롯한 어문규정)은 한국어를 쓴다면 기본적으로 적용되는 것이예요. 위키백과라고 그런 것을 전부 무시해도 된다고 감히 주장할 수 있는 공간이 아닙니다. 그런 식이면 위키백과의 어지간한 정책이나 지침도 법 아니고 총의도 없으므로 따를 필요가 없겠네요. 심지어는 이 개정안조차도(참고로 몇몇 사용자가 찬성 주장을 한다고 곧바로 총의라고 단정지으면 안됩니다).

4. '사회가 그렇게 쓰니까'라는 주장은 솔직하게 얘기하자면 매우 추상적인 개념입니다. 일단 사회라는 것 자체가 하나의 명확한 주체가 아니니까요. 그런 상태에서 확실하게 제정된 규범도 없고 명확한 근거도 없이('검색 결과'를 근거로 제시할 수 있는 통계자료라고 주장하지 마시길) 사회가 그렇게 쓰니까 당연한거라고 주장하는 것은 매우 비과학적인 발상입니다. 이걸 진리랍시고 줄기차게 내세우는 것을 보니 논리적인 설득은 무리라는 생각이 드는군요.

5. 몇 번씩이고 얘기하지만, 'Korea가 곧 한국'이라는 전제부터가 틀렸다고 몇 번을 말씀드려야 합니까? 그리고 ‘한국어 위키백과의 중견 편집자 이상은 누구나 이렇게 대답합니다. ‘대한민국이 한국으로 약칭되기도 합니다. 그러나 엄밀히 말하면 한국은 대한민국과 조선민주주의인민공화국을 포함합니다.’’ 그럼 한국어 위키백과의 중견 편집자 이상 되는 사람들의 국적 혹은 출신지가 대부분 어디라고 생각하십니까? 대한민국? 아니면 조선민주주의인민공화국? 그렇다면 Korea와는 일말의 인연도 없는(한국계 혹은 조선계가 아닌) 다른 언어판 사용자들도 똑같이 이렇게 대답할 것이라 생각하시나요?

그리고 '한국어'란 대체 뭘까요? 집합 기호로만 써서는 못 알아보시는 것 같아 직접 벤 다이어그램을 그려봤습니다. 보기 제가 얘기하는 바가 뭔지 이해가 가시나요?

6. 만약 '두 가지 이상의 자료를 근거로 새로운 결론을 내리지 말라'를 여기서도 적용할 수 있다면 검색 결과를 가지고 외국어 ABCDE가 한국어 12345라는 주장을 못합니다. 귀하 주장대로라면 그걸 가지고 '그렇게 쓰자'는 새로운 결론을 내리는 것이 되어버리는데요. 외래어 표기법을 그대로 쓰는 것이 무슨 새로운 결론입니까? 오히려 외래어 표기법이 많이 쓰이지 않기 때문에 허울 좋은 최후의 수단으로 내리자는 귀하의 주장이야말로 '새로운 주장' 아닌가요? 더군다나 검색 결과는 애시당초 출처로써의 요건도 갖추지 못합니다. 무슨 새로운 결론이니 반쪽짜리 출처니 토막난 출처니 말도 안되는 소리를 하십니까?

그리고, '외래어 표기법은 단지 A가 1, B가 2, C가 3, D가 4, E가 5라는 따로따로 떨어진 음성학적 기준만 제시할 뿐, ABCDE라는 단어에 대한 '눈에 보이는' 결론을 주지 못합니다'라고 하셨는데, 왜 그렇게 생각하십니까? 외래어 표기법대로 적은 단어들은 눈에 보이는 결론(결론이라는 주장도 부적절하지만)이 아닌 모양이군요.

ps. 지금 이 토론이 왜 별로 생산적으로 보이지 않는지 아십니까? 개정안 자체가 전혀 비생산적이며 비능률적이며 잉여로운 제안이기 때문에 관련된 논의 또한 자연히 그렇게 될 수밖에 없습니다. 개정안을 내놓지 않는다면 이런 논의 또한 없었을 테지요.

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 26일 (금) 01:47 (KST)

번호가 좀 줄어드나 싶었더니 머리 아프게 또 늘었군요.

1. 통용 표기라고 주장하는 것들이 음성학적 고려가 일체 없고, 표기의 일관성도 없고, 사회성이 전혀 증명되지 않은 것 - 사회가 쓰는 걸 쓰는데 왜 음성학적 고려를 해야하고 표기의 일관성도 왜 고려해야 하는지 모르겠네요. 그리고 사회적으로 쓰이는 통용 표기를 왜 사회성이 전혀 증명되지 않은 것으로 매도하시고 계시는지 이해할 수 없습니다. 참고로 일관성에 대한 얘기는 사용자토론:거북이의 맨 밑 부분을 참조해주시면 되겠고요.

저는 백:얽을 제대로 적용하고 있습니다. 왜냐하면 사회가 통용적으로 쓰고 있는 걸 누가 공식적으로 통용 표기Da!! 하고 지정해준 출처가 없으니 할 수 없이 검색으로 찾을 수 밖에 없는 것입니다. Halloween을 할로윈으로 누가 공식적으로 정해줬던가요? 주민센터를 동사무소로 누가 공식적으로 정해줬던가요? Chaos를 케이오스가 아닌 카오스로 누가 공식적으로 정해줬던가요?

4. 사회가 그렇게 쓰니까 당연한거라고 주장하는 것은 매우 비과학적인 발상입니다. - 언어를 오히려 과학적인 잣대를 대고 판단하는 것 자체가 틀렸습니다. 줄기차게 말씀드렸습니다. 언어는 언중이 만드는 것입니다. 그 언중이 과학적인 생각을 하고 만들었겠습니까? 오히려 이 쪽에서 국립국어원에서 지정해준 (공식적이라고 하는) 표기법을 진리랍시고 줄기차게 주장하시는 걸 보니 논리적인 설득은 무리라고 생각합니다.

--Altostratus (토론) 2010년 11월 26일 (금) 15:41 (KST)

Hijin님과의 언쟁은 잘 안 읽어봐서 모르겠습니다만 보여주신 밴 다이어그램은 틀렸다 생각합니다. 제가 생각하는 Korean language는 이렇습니다. 링크 제가 그림판 솜씨가 안 좋아서 글씨가 안 보이는데 가려진 부분은 조선말이라는 것을 알려드립니다. 마지막으로 최후의 수단을 썼다는 것도 알려드립니다. 최후의 수단이란게 뭔지는 다들 짐작하시리라 생각합니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 26일 (금) 16:17 (KST)

근거가 모자라면 남는 건 협박인가요?

먼저 짚고 넘어가자면, 과학적 연구방법 위에 불합리하고 실체가 불분명한 무언가(여기서는 사회 또는 언중)를 최고의 가치로 상정하는 행위를 미신이라고 부릅니다. 발제자를 비롯한 동조자들의 논지 전개 형태가 전형적인 미신의 형태를 띠고 있으니까요. 참고로 저의 입장은 '개정안이 지침으로 상정될 이유가 전혀 없으며, 또한 위키백과가 사회를 최고의 가치로 상정하고 있지도 않으며, 외래어 표기법은 통용 표기라고 주장하는 제각기 상이한 표기의 혼란을 줄일 필요가 있어 만들어진 규범이므로 한국어를 쓴다면 가급적 따를 필요가 있다'입니다.

토론으로 돌아와서 이게 무슨 소리냐면, 사회적으로 널리 쓰이는지 아닌지에 대한 것이 증명되지 않았다는 뜻입니다. 정말로 백:얽을 무리해서라도 적용시키고 싶고 사회성과 언중을 모든 가치의 정점으로 여기신다면 먼저 이것부터 선행되어야 하지 않을까요(다시 말하지만 검색 결과가 사회성을 곧바로 반영하는 것은 아닙니다). 그리고 거기서 언급되는 일관성이라는 것이 과연 표기의 일관성일까요, 아니면 관점과 논지의 일관성일까요?

재차 언급하지만, 위키백과에서는 사회와 사람(여기서는 언중)을 중시한다는 언급이 없습니다. 있다면 발제자와 동조자가 그렇게 되어야 한다는 주장만 있을 뿐이지요.

ps. 죄송하지만 그림이 안 뜹니다. 덧붙이자면 네이버는 이미지 직접 링크를 지원하지 않습니다.

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 27일 (토) 01:11 (KST)

이해할 수 없군요. 전 수 차례 경고 했고 이 말을 이해하지 못하신건 Sz1161님입니다만? 게다가 저는 Sz1161님의 주장과 근거를 모두 읽고 거기에 상응하는 대답을 전부 해줬을 뿐입니다. 근데 이걸 근거가 모자라니 협박을 한다뇨.

통용 표기가 불합리하고 실체가 불분명한 무언가로 생각하시는 근거를 알고 싶네요. 예를 들자면 제가 줄기차게 예를 들어드린 통용 표기인 할로윈이 불합리하고 실체가 불분명한 단어인지 알고 싶습니다. 언어는 언중을 통해 암묵적인 합의를 거쳐 만드는 것이라 여러 번 말씀드렸습니다만, 여기서 한 가지 결론이 도출됩니다. Sz1161님이 말씀하시는 불합리하고 실체가 불분명한 무언가의 일정 그룹에서의 통용 표기가 있다면 그건 사회적으로 합의가 안된 단어 즉 제가 말하는 사회적인 통용 표기가 아닙니다. 저는 Sz1161님이 왜 할로윈 정도의 사회적으로 암묵적으로 합의가 된 분명하게 널리 쓰이고 있는 통용 표기를 따른 다는게 전형적인 미신의 형태라 생각하시는지 알 수 없습니다. Sz1161님은 언중을 믿지 못하시는 군요.

정리해서 저의 입장은 외래어 표기법만 일괄적으로 적용하면 실제로 사회적으로 쓰이는 통용 표기가 올라오지 못하게 되고 거기에서 생기는 불합리성이 있으니 외래어 표기법을 존중하되 실제 사회와 쓰이는 것과 같이 따라가서 쓰자. 위키백과는 분명 사회를 최고의 가치로 상정시키지 않고 있지만, 한국어는 분명 한국어를 쓰는 언중을 따라가고 있으며 한국어 위키백과는 분명 한국어를 쓰는 언중이 만드는 한국어를 쓰고 있으니 불가항력으로 한국어를 쓰는 언중을 따라갈 수 밖에 없다. 통용 표기라고 주장하는 제각기 상이한 표기의 혼란 또한 마찬가지로 통용 표기라 주장하는 제각기 상이한 표기의 혼란이 사회적으로 있다면(예) 자장면 vs 짜장면) 그것은 분명 통용 표기가 아니다.입니다.

사회적으로 널리 쓰이는지 아닌지에 대한 것이 증명되지 않았다는 것 역시 마찬가지 입니다. 사회적으로 널리 쓰이는지 아닌지에 대한 것이 증명되지 않았다면 그건 통용 표기가 아닙니다. (위에서도 말씀드렸었는데 혹시 반박되어 있는지 다시 한 번 읽어보겠습니다)

검색 결과는 어쩔 수 없는 것이라 생각합니다. 지금 우리에겐 통용 표기가 무엇인지 알려면 검색 결과를 통해 알아보는 방법이 유일하니까요. 분명 정보 격차라는 오차 범위가 존재할 수 있다고 생각합나다만 한국의 인터넷 사용률이 어느 정도인지 안다면 그 오차는 한없이 0으로 수렴한다고 저는 생각합니다. (대한민국의 인터넷 문서를 참조하세요. 제가 일본어판에서 번역한 거라 신뢰성은 보장할 순 없는데 아마 맞을껍니다) 더불어 이런 근거도 덧붙입니다.

중국은 인구조사를 할 수 없다는 말이 있죠. 인구조사 도중에 인구가 늘어나서요. 또 불확정성의 원리라는 것도 있습니다. 거칠게 비유해서 자를 가져다 대면 그 순간에 움직여서 측정이 안된다는 것이죠. 마찬가지입니다. 측정을 엄밀하게 하려면 끝이 없습니다. 꽤 대표성을 가지고, 꽤 쉽게 측정할 수 있는 장치로 검색엔진을 들고나온 것입니다.

— 거북이 2010년 11월 12일 (금) 16:27 (KST)

Sz1161님께서 검색 엔진보다 더 정확하고 대표성을 가질 수 있고 더 쉽게 측정할 수 있는 장치가 있다면 그걸 제안해주세요. 맞다면 저는 그 주장에 지지를 해드리겠습니다. 다시 한번 말씀드립니다만, 검색 결과를 통해 알아보는 방법이 현재 우리에게 할 수 있는 유일한 수단입니다.

거기에서 언급되는 일관성이라는 말에서 거기가 뭔지 모르겠습니다. 좀 더 정확히 지칭해 주실수 있으신지요? 더불어, 한국 사회의 통용 표기가 일관성을 고려하고 있지 않으므로 한국어 위키백과 또한 일관성을 고려할 필요가 없다고 덧붙입니다.

p.s 그러니까 그 그림은 Sz1161님의 그림을 조금 고친 것인데 한국어 집합과 조선어 집합을 따로 나눈걸 붙여서 합집합으로 만들고 거기에 "한국어 = 조선말"이라 써놨습니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 27일 (토) 10:15 (KST)

계속 엄한 대로 빠져서 나머지는 일단 접어두겠습니다(꼭 필요하다고 생각되는 부분이면 들고 오십시오). '한국어 위키백과'의 영어 이름은 'Korean Wikipedia'이고, 이에 대한 영어판의 정의는 'Korean language로 쓰인 Wikipedia'입니다. 뭔가 이상하지 않나요? 님의 주장이 맞다면 '한국어 위키백과'의 영어 이름은 'Hangugeo Wikipedia'겠죠. 그러나 그렇지 않습니다. Korean Wikipedia는 'Both North and South Korea'의 공용어인 Korean language로 쓰이는 Wikipedia입니다. 한국어와 조선어와 기타 등등을 더해 Korean language라는 주장은 잘못되어 있는 겁니다. 단지 Korean language에 대한 부르는 주체가 다를 뿐입니다.

그럼 이번엔 모든 언어판의 사용자들에게 여쭤 보십시오. Korea의 한국어는 무엇인지. 아는 사람이라면 분명 Hanguk이나 Choseon(Joseon), 혹은 그 둘 모두를 대답하겠죠. 애초에 영어판이 Korea라는 한 문서에서 한국과 조선이라는 두 개의 한국어를 동시에 서술하고 있다는 것 자체가 그것을 대변하고 있는 겁니다. 그렇지 않다면 'Korea'와 'Hanguk', 'Joseon (DPRK)'이라는 문서는 따로 만들어졌겠죠. 서로 다른 걸 가리키고 있으니까요.

그리고 누가 '외래어 표기법 자체'가 저명성이 없다고 했습니까? 그럼 당장 위키백과 외래어 표기법 문서부터 삭제하러 가야겠네요. 외래어 표기법은 당연히 저명성이 있습니다. 하지만 그것을 기준으로 만들어진 표기가 곧 저명성이 생기는 것은 아니지요. 이런 경우를 무시하는 현행안은 전혀 저명성이 없다는 이야기일 뿐입니다.

어문 규정은 사실 한국어를 쓴다고 기본적으로 적용되는 것은 아닙니다(왜냐면 그건 대한민국 표준어 규정이고, 한국어가 곧 대한민국 표준어는 아니니까요). 그러나 그런 것을 떠나 기본적으로 말이 안 되는 것은, 우리는 지금 한국어에 대해서 논의하고 있는 것이 아니라, 외국어에 대해 논의하고 있습니다. 외래어라면 국어사전에 등재되기 때문에 표준 한국어에 포함되지만, 지금 논의하고 있는 외래어 아닌 외국어는 표준어가 아닙니다. 그렇기 때문에 한국어 어문 규정이 적용될 여지가 없죠. 적용되지 말아야 할 곳에 적용을 시킨다는 건 전혀 정당성이 없습니다.

'위키백과라고 그런 것을 전부 무시해도 된다고 감히 주장할 수 있는 공간이 아닙니다.' - 주장할 수 있는 공간 맞습니다(주장한 적도 없지만요). 국가 법률도 아닌 것이 감히 사이버스페이스 활동을 제약할 수 있다니요.

'그런 식이면 위키백과의 어지간한 정책이나 지침도 법 아니고 총의도 없으므로 따를 필요가 없겠네요.' - 따를 필요가 없다고 생각하시면 당당하게 이의를 제기하시면 됩니다. 왜 따를 필요가 없는 지를 설명하고, 반대 의견을 제압하십시오. 저는 그렇게 했습니다. 제가 8월부터 백토:외국어의 한글 표기에 현행안이 가지고 있는 문제점에 대해 설명하고, 사무관 두 분이 포함된 여덟 분의 사용자와 토론해 동의, 납득 혹은 침묵시켜서 이렇게 개정안을 작성하고 의견 수렴을 하고 있다는 점을 잊으셨나요, 아니면 처음부터 모르셨나요? 이렇게 말하고 보니 법적 위협 금지 지침화 토론에서 제안의 지침화에 대한 기준이 구체화되고 있는데, 그에 따르면 지침화되기 위해서는 상당한 시일이 필요한 듯 싶으니 현행안을 무효화시키는 일도 해야 하겠습니다.

제안부터 비생산적이니 어쩌느니 하시는데, 이 개정안은 현행안이 없다면 사용자들이 어떻게 행동할까를 생각해서 거기에 필요한 기준을 최소한도로 제시한 것 뿐입니다. 물론 제 관점이니 문제는 많을 겁니다. 그러나 기본적으로 그와 비슷한 식으로 시행될 것입니다. 이것은 제 짐작이 아닙니다. 실제로 현행안의 예외에 대한 개별 토론에서 이러한 식으로 토론이 진행되었기 때문에 그것을 정리했을 뿐입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 27일 (토) 10:46 (KST)

법적 금지 위협은 엊그저께 통과되었습니다. 제가 이견이 없는 거 보고 그냥 지침 틀을 붙여놨습니다만, 관리자가 아닌 데 이런 거 해도 되는지 모르겠더군요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 27일 (토) 15:07 (KST)

경고니 최후의 수단이니 운운하면서 다른 사용자를 직접 공격하신 분은 과연 누구일까요? 위키백과:사용자 관리 요청에서 보듯이 토론과는 상관없는 외적인 방법으로 'Sz1161을 어떻게 해주세요'라고 관리자에게 요구한 사람은 과연 누구일까요? 이러면서 인신 공격 운운하면서…… 참 서글프기 짝이 없습니다.

1. '사회적으로 암묵적으로 합의가 된 분명하고 널리 쓰이고 있는 통용 표기'라는 말 자체가 불합리하고 실체가 불분명하니 이것이 말이 되려면 증명이 먼저 선행되어야 한다고 말씀드렸습니다. 그런데 Altostrarus님은 이것 자체를 증명함이 없이 무조건 참이라는 전제를 깔고 주장을 하시지 않았습니까? 이것을 가리켜 논리학에서는 '선결문제 요구의 오류(Petitio Principii)'라고 부릅니다. 설령 Altostrarus님의 논지를 따른다고 한다면 통용 표기라는 것이 존재하지 않을수도 있다는 주장이 가능합니다. 왜냐고요? 그 통용 표기(가 있을 것이라고 Altostratus님이 주장하시는 것)들이 실제로 널리 쓰이는지 아닌지 어떻게 압니까? 정말 사회를, 언중을 모든 언어생활의 정점으로 얹는 데 정당성을 부여하고 싶으시다면 먼저 이 문제부터 해결하고 오시기를 권고합니다.

그리고 외래어 표기법을 그대로 따르는 현행 지침을 지지하는 제가 어째서 통용 표기를 채택하는 데 근거로 쓰이는 측정 장치를 제시해 주어야 합니까? 검색 결과든 무엇이든 이것이 널리 쓰이는 통용 표기임을 과학적으로 증명해야 하는 사람은 통용표기 지지자가 아닙니까? 애시당초 저는 통용 표기 지지자가 아닙니다. 더군다나 인용문에서도 물리학 용어인 불확정성의 원리를 언어학에서 끌어오는 것부터가 언어도단이며, 검색 엔진(의 검색 결과)이 꽤 대표성을 지닌다는 주장 자체도 근거가 없습니다.

2. 현행 지침이 저명성이 없으면 그 반대로 개정안은 저명성이 있다는 얘깁니까? 오히려 개정안에서 표기의 기준으로 삼는 것들은 얼마나 저명성이 있습니까? 그리고 그것들(특히 검색 결과!)이 표기 원칙을 규정하는 기관입니까? 아닙니다. 그것들을 끌어들여 표기 원칙으로 삼아서 지침으로 따르게 하는 것이 개정안입니다. Hijin6908님 말씀대로라면 개정안이라고 특별히 저명성 있다거나 하는 건 아니잖아요.

그리고 토론 방향을 자꾸 이상한 곳으로 끌고 가시는데, 외국어 표기 논쟁을 왜 합니까? 그 외국어들을 한국어로 전사(轉寫)하는 데 필요한 방법론을 논의하는 것 아닙니까? 한국어는 따로 떼놓고 외국어만 토론하는 것이 아닙니다. 그리고 외래어 표기법은 표준어 규정이 아니라 한글 맞춤법의 일종(총칙 제3항 참조)입니다. 왜 표준어를 가지고 논점을 흐리십니까? 더군다나 표준어가 아니라고 어문 규정이 적용될 여지가 없다는 주장 자체가 말이 된다 생각하시나요(그 표준어 규정이 있기 때문에 표준어와 비표준어가 갈린 것 아닙니까?)?

‘따를 필요가 없다고 생각하시면 당당하게 이의를 제기하시면 됩니다. 왜 따를 필요가 없는 지를 설명하고, 반대 의견을 제압하십시오. 저는 그렇게 했습니다.’ 지금 제가 하고 있는 행위가 바로 이것 아닙니까? 그리고 반대측 사용자 한 명도 제대로 논파를 못 하면서 무엇을 침묵시켰다는 겁니까? 거기다 개정안(특히 발제문)의 대부분이 과학적인 방법 대신 미신에 기초하고 있으니 현행 지침을 무효화하는 데 쓰이는 주장 또한 대동소이할 것으로 보이는구려. 자기 주장에 유리한 의견만 수렴할 것이 명약관화일 것 같다는 생각이 드네요.

'현행안이 없다면 사용자들이 어떻게 행동할까를 생각해서 거기에 필요한 기준을 최소한도로 제시한 것 뿐입니다.'라고 하셨는데, 근데 위키백과:외국어의 한글 표기가 이미 있는 마당에 어째서 현행안이 없다는 가정을 하십니까? 또하나, 위키백과를 비롯한 사이버스페이스 전체가 그렇게 잘난 공간이 아닙니다. 고시보다 훨씬 강제력이 있는 법률의 지배를 받는 공간인데, 하물며 위키백과는요(대표적인 사례가 저작권법)? 백:아님#무정부에서 뭐라고 써 놓았는지 읽어보세요.

3. 이곳의 Dialects 문단에서 뭐라고 써 있는지 한번 읽어보고 옵니다. 정 읽으실 생각이 없으시다면 그대로 인용해 드리지요. ‘…Therefore, most users of the Korean Wikipedia are South Koreans and most articles are written in the South Korean style. The official name of the Wikipedia is 한국어 위키백과 Hangugeo Wiki-baekgwa. Hangugeo is the name for the Korean language in South Korea,…’ 특히 마지막 문장이 Hijin6908님의 주장을 뒤집는 결정적인 근거인데 어떻게 생각하시나요? 말하자면 '한국어'라는 명칭이 Korean language를 대한민국에서 그렇게 지칭한다는 뜻이예요.

따라서 '한국어'(특히!)와 '조선말'이라는 명칭 자체가 제각기 Korean language를 자국 입장에서 부르고 있는 명칭일 뿐입니다. 전세계적으로 'Korean language=한국어'라는 시각이 보편화되어 있는 것이 아니라요. 이것을 마치 진리인 것마냥 밀고 나가면 어쩌자는 겁니까? 그리고 또 하나, 외국인에게 그냥 Korean language라고 한다면 그것이 남한을 지칭하는지 북조선을 지칭하는지 어떻게 압니까? South Korea, North Korea라고 제대로 적어줘야 겨우 구분을 하는 마당에. 게다가 Korea, South Korea, North Korea 문서가 제각기 따로 있습니다. 다른 언어판에서도 마찬가지니 없다는 소리는 하지 마세요.

또, 벤 다이어그램에 대한 설명이 부족한 것 같으니 해설을 해 드리겠습니다. 표준어와 문화어는 각기 한국어와 조선말의 부분집합이며, 그 외에 비표준어와 문화어에서 탈락한 언어가 표준어와 문화어에 속하지 않는 원소가 되겠지요. 양자는 제각기 한국어와 조선말의 일부임을 인정하고 쓰이는 것들이기 때문에 곧바로 한국어=조선말이 되는 것이 아닙니다. 또한 한국어와 조선말 어느 집합에도 속하지 않는, 한반도 이외의 지역 및 국가에서 쓰이는 언어(예를 들면 조선족·고려인 등 해외이주 조선인 등)는 Korean language의 원소가 됩니다. 즉, '한국어와 조선어와 기타 등등을 더해 Korean language' 이게 맞습니다.

ps. 관리자 권한도 없는 사람이 이견이 없으면 무작정 지침 틀을 붙이다니 대단하십니다. 지침 만들기 참 쉽죠?

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 01:27 (KST)

계속 통용 표기의 예를 들어가면서 (할로원, 카오스 등등) 통용 표기가 있다고 실제로 널리 쓰이고 있다고 줄기차게 주장했는데 제가 전제부터 참이라고 주장했다고 주장하시면서 싹 무시해버리시네요. 통용 표기가 계속 미신이라고 하시면서 무시하시는데 전 언어의 사회성의 근거를 들어가며 통용 표기의 존재를 계속 증명해왔습니다. 선결문제의 오류니 뭐지 할거 없이 제 주장과 근거를 다시 한번 읽고 오세요/

p.s 백토:법적 위협 금지를 다시 한번 읽고 오세요. 저는 그냥 이견이 없어서 붙인게 아니라 매우 장기간동안 이견이 없어서 붙인겁니다. 장장 2개월 동안 토론을 했고 마지막 의견으로 부터 2주를 기다렸는데 그걸 이견이 없다고 생각해도 무방하다고 봤습니다만? 제가 관리자 권한 없이 무단으로 다른 이견 없이 지침 틀을 붙였다고 생각하시면 지금 바로 되돌리기 하시고 관리자 권한이 없는데에도 권한을 행사했다고 백:사관에 차단 신청하세요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 28일 (일) 11:17 (KST)

그리고 물리학 용어를 언어에 갖다 대는게 언어도단이라 하셨는데 양자 역학을 이용해서 경제학 논문을 내기도 하는 걸 모르고 계시는 듯 하군요. 검색 엔진 외에는 그 외 다른 수단이 없다는 얘기입니다. 더 좋은 방법이 있으면 그걸 들고 나와달라고 한 것이고요. 자신이 통용 표기 주장자가 아니라 하셨으니 이걸 의무라고 강요할 생각까진 없습니다만.--Altostratus (토론) 2010년 11월 28일 (일) 11:37 (KST)

'외국어들을 한국어로 전사(轉寫)하는 데 필요한 방법론을 논의하는 것 아닙니까?' - 네, 아닙니다. 전사가 되었든 음차가 되었든 의역이 되었든 로컬라이징이 되었든 이미 옮겨진 외국어의 한글 표기를 적용시키는 방법에 대해 논의하는 겁니다.

'현행안이 없다는 가정을 하십니까?' - 당연하지요. 이미 이전 토론에서 현행안의 부당성을 충분히 증명했으니까요. 그런 가정을 하는 것이 당연한 것 아닙니까?

'강제력이 있는 법률의 지배를 받는 공간' - 그래서 한국어 어문 규정이 법률인가요? 주장에 맞는 근거만 제시해 주세요.

이야, 똑같은 문장을 가지고 어떻게 저런 해석이 나오는 지 이해할 수가 없군요. 'Hangugeo is the name for the Korean language in South Korea'('한국어'는 남한에서 Korean language를 부르는 이름이다.) , 그러니까 결국 한국어가 Korean language라는 뜻이죠. 아니면 설마 '갱상도는 경상도 방언으로 경상도를 이르는 말이니까 갱상도는 경상도 안에 포함된다'고 주장하실 생각인가요?(이렇게 말씀드리면 또 관계없는 주장이니 무시하겠습니다 하실까요?)

그리고 누가 'Korean language=한국어'가 보편적인 시각이라고 했던가요? 남한하고 북한하고 따로 있으니 당연히 문서가 따로 있죠. 그게 '한국어=조선말=Korean language'라는 주장을 반박하는 것과 무슨 상관인가요? 다시 말씀드리는데 주장에 맞는 근거만 제시해 주세요.

아무튼 한국/조선이 모두 Korea가 된다는 사실은 힘이 빠져서 설명하기 어렵고, 사랑방에 가시면 '한국은 대한민국이 아니'라는 수많은 말을 찾아보실 수 있을 거고, 사무관 ChongDae님께서는 이전 토론에서 '개정안에서 문화어는 어떻게 다루나요?'라는 질문에 대해 이렇게 말씀하신 바 있습니다. 권위 문제가 아니라, 한국어 위키백과 커뮤니티에서 장기간 폭넓게 활동하시어 사무관이라는 권한을 갖고 계신 분이 그냥 들은 말로 그렇게 말씀하실 것 같나요?

이 토론은 도저히 어떠한 합의는 도출하지 못할 것 같고, 아무튼 님의 주장이 모두 맞다고 칩시다. 아예 한국어가 곧 대한민국 표준어라고 해 보죠. 그래서 어쩌라는 건가요? 한국어 위키백과가 한국어를 따른다는 정책 및 지침 자체가 존재하지 않습니다. 어떻게 한국어 어문 규정의 절대성을 증명하시려고 그러시나요?

만약 님의 주장이 처음부터 '검색 결과는 통용 표기 결정의 출처로 삼기에 부적절합니다.'였다면 저는 그 주장을 충분히 수용했을 겁니다. 그러나 (이미 예외 토론의 출처로 사용되는 마당에) 그것을 비과학적 방법, 미신으로 매도해 버리고 더군다나 그것만을 이유로 개정안 자체를 부정하는 일에는 일말의 양보도 할 수가 없네요. 참고로, 6월에 토론:츤데레에서 비표준 표기인 현재의 표제어 '츤데레'를 표준 표기인 '쓴데레'로 바꾸자는 제안이 있었는데, 그 때 제안자인 Carroback님의 근거가 무엇이었는지 아시나요? 구글 검색에서 찾아본 결과 츤데레가 압도적으로 쓰이는 것 같지는 않습니다, 였습니다.

매일 사족인데 법적 위협 금지 지침화에 대한 말씀은 상식을 초월했네요. 애초에 지침화에 대한 정책이나 지침조차 존재하지 않아요. 합의만 되면 현재로서는 어떻게든 되는 마당에, 어쩌다보니 하게 된 토론에서도 반대표는 하나도 없고, 관리자 두 분이 토론에 직접 참여하시어 수정하시고, 상당히 긴 기간 동안 제안되어 왔는 데다가 영어판에도 있는 정책인데 거기에도 인신 공격을 하시네요. 저도 생각이 바뀌었습니다. 인신 공격 금지 정책 내용도 제대로 이해하지 못하고, 타인과 외부의 사정을 이해하려는 노력조차도 하지 않고 인신 공격 발언이 머리말과 꼬리말로 달린 주장에 대해 더이상 답변을 할 필요는 없다고 봅니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 28일 (일) 13:08 (KST)

생각해보니 우리는 지금까지 백:먹이를 어기고 있었던 것 같습니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 00:07 (KST)

가독성을 위한 분리 9

주장에 맞는 근거만 제시해야 할 책임은 발제자와 동조자에게 있습니다.

1. 장기간이든 단기간이든 이견이 없다 싶으면 무작정 지침 틀을 붙이고 봅니까? 이런 식이면 지침으로 상정시키는 건 관리자가 아니더라도 아무나 할 수 있는 모양이군요. 위키백과가 이런 시스템이었습니까?

2. 정말 그렇게 생각하십니까? 근거랍시고 들고 온 것이 검색 결과랑 주변인 증언 딱 두가지밖에 없지 않습니까? 이것이 무슨 과학적 연구방법이고 통계학적 집계방법입니까? 그러면서 한다는 얘기가 언중을 무시하네 사회성을 무시하네…… 이걸 보고 미신이라고 하는 겁니다. '실제로 널리 쓰이고 있다'라는 주장에 제대로 된 증명을 밝히는 것이 결코 쉬운 과정도 아닌데 그냥 그런 게 있다 한마디면 모든 증명이 끝나는 모양입니다. -_-

3. 현행 지침의 부당성이라는 것이 얼마나 근거없는 주장에 불과한지 위에서 설명했으니 더 설명이 필요한가요? 덧붙이자면 '음성학적 기준만 제시할 뿐 단어에 대한 눈에 보이는 결론을 주지 못한다'는 Hijin6908님의 주장은 외래어 표기법뿐만 아니라 통용 표기라고 주장하는 것의 대표적인 예시로 들고 있는 최영애-김용옥 표기법도 마찬가지입니다. 외래어 표기법만 그런 것이 아니라 모든 외국어 표기체계가 이런 식입니다. 이견 있으신지?

이미 옮겨져 있든 아니든 외래어 표기법과 문교부 편수자료에 의해 일률적으로 다루는 것이 대부분의 백과사전에서 편집 방침으로 정해져 있습니다. 백과사전을 표방하는 위키백과에서만 이런 예외를 두어야 할 이유가 없습니다.

정말 그렇게 생각하십니까? 헌법·법률은 강제성이 있으니 사이버스페이스에 대한 규제는 있을 수 있는데 기타 고시·공고나 정책·기타 사회규범 같은 것에서 해방된 공간이라고 어째서 주장하시는지 모르겠습니다. 강제성에 따라 적용되고 안되고가 결정됩니까? 그렇지 않습니다. 사이버스페이스라고 결코 이들로부터 해방된 공간이 아닙니다. 궁금하시다면 사이버스페이스에 관련된 정책이 어떤 것이 있나 한번 알아보고 오시면 좋겠군요.

4. 인용오류가 개정안 찬성자의 기본 스킬입니까? '갱상도'는 경상도를 가리키는 동남 방어의 한 단어일 뿐입니다. 이것을 한국어가 Korean language라는 주장의 예시에 부합합니까? 더군다나 Korean language라는 것을 남한에서는 '한국어', 북조선에서는 '조선말'이라고 부를 뿐입니다. 어차피 구분을 하고 싶지 않으실 것 같지만 국제적으로는 매우 명확히 구분합니다. 한반도를 제외한 전세계 어디에서 '한국어=조선말=Korean language'라고 합니까? 이 가설이 사실임을 입증해야 할 책임은 Hijin6908님에게 있습니다.

5. 반대로 생각해보죠. 한국어 위키백과에 조선말과 관련된 지침이 있습니까? 그리고 ChongDae님의 코멘트는 '문화어는 "외국어"가 아닌 한국어의 일부 아닌가요? -- ChongDae (토론) 2010년 11월 1일 (월) 11:58 (KST) ' 이것이 전부입니다. 이걸 어떻게 읽으면 문화어가 한국어(여기서는 Korean language일 듯)의 일부라는 사실관계를 확증하는 것으로 해석됩니까? 더군다나 ChongDae님이 언어학에 대해서 얼마나 학식이 있는지에 대해서는 저로써는 알지 못합니다. 오히려 사무관이라는 지위를 밝히는 것이 권위에의 오류(Argumentum Ad Verecundiam)를 범하고 계십니다.

6. 비과학적 방법이나 미신적 사고를 반영한 부분을 개선함이 없이 마음대로 매도로 규정하고 양보를 못 하겠다는 태도는 정말 할 말을 잃게 만드는군요. 검색 결과를 제시하는 것이 과연 과학적이고 체계적이어서 믿을 만하다고 생각되는 방법입니까? 검색 결과라는 것도 해당 단어가 들어간 HTML 문서가 얼마나 많이 있느냐의 문제이지 '얼마나 널리 쓰이느냐'의 지표라는 결론을 쉽게 내릴 수 없습니다. 구글이든 네이버든 간에.

7. 인신 공격과 법적 위협에 대한 금지에 대한 지극히 자의적인 해석에 할 말을 잃었습니다. 귀하가 하면 제대로 근거를 갖춘 주장이고 제가 하면 그저 인신 공격에 불과한 겁니까? 맞으면 맞다, 아니면 아니다라고 역설하는 것이 어째서 타인과 외부 사정을 이해하려는 노력을 하지 않는 것으로 귀결됩니까? 주장과 근거에는 안중에도 없고 논리 비약에 오로지 특정 문구에 '인신 공격'이라는 낙인을 찍고 특정 사용자를 관리자의 권능을 빌려 위협하는 귀하에게 더 토론해봐야 무슨 실익이 있겠습니까? 단언하건대, 이 토론에서 과학과 논리란 없습니다. 귀하가 만든 개정안을 어떻게든 통과시키려고 수단 방법 가리지 않는 위험한 시도만이 눈에 보일 뿐이지요.

그런 의미에서 개정안이 지침으로 상정되지 않도록 강력히 요청합니다.

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 01:24 (KST)

1. 지금 (법적 분쟁 위협의 취지에 대한) 이견이 있으시면 지금 바로 의견을 내셔도 되며 제가 관리자 권한을 넘어선 행위를 했다고 생각하시면 지금 바로 백:사관에 저를 차단 신청하셔도 됩니다. Hijin님도 말씀하셨지만 그 지침은 반대표는 하나도 없고, 관리자 두 분이 토론에 직접 참여하시어 수정하시고, 상당히 긴 기간 동안 제안되어 왔는 데다가 영어판에도 있는 정책이여서 바로 지침을 올려도 무방하다 생각했습니다. 이 개정안도 마찬가지 일꺼고요.

2. 정말로 진지하게 할로윈을 미신이라 치부하실 작정인가 보군요. 언어는 국립국어원이 만드는 게 아닌 언중이 만드는 것이라는 말의 뜻을 곰곰히 생각해보십시오. 분명히 말했습니다. 언어 고시보다 사회가 먼저. 통용 표기를 조사하는 방법은 지금 부터 토론하면 됩니다. 벌써 부터 쉽지 않다. 확실하지 않다라고 못박으면서 개정안 취지를 아예 거부할 수는 없습니다.

7. 저는 신청할 때 분명 "Sz1161님의 주장은 분명이 일리가 있는데"라는 전제를 깔고 시작했으며 논리적 오류를 지적한게 아닌 토론 태도를 지적했습니다. 백:사관에 제가 신청한 내역을 다시 한 번 읽어 보시고 또한 Hun99님의 말씀도 읽어보시죠. 더불어 정 Sz1161님이 저희가 Sz1161님의 주장을 들을려 하지 않고 인신 공격으로 치부하려 한다 생각하시면 이 또한 근거를 들고 저희를 차단 신청을 할 수 있다는 권리가 있다는 걸 알려드립니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 29일 (월) 15:46 (KST) -- (2번을 보충) --Altostratus (토론) 2010년 11월 29일 (월) 20:05 (KST)

저는 더 이상 토론할 의미를 찾미 못하겠습니다. Sz1161님이 도저히 상호 보완으로 이루어지는 위키백과식의 토론을 하려고 하시지 않습니다. 1번에서도 드러나고 무엇보다 3번에서 드러납니다. 신물나게 말해놨더니 논지에 안 맞는 말이라고 한 번 매도당하고도 또 설명해야 합니까?

언제 이 개정안이 통용 표기의 대표적 예시로 최영애-김용옥 표기법을 들었나요?

이 개정안에서 말하는 통용 표기란 가장 많이 쓰이는 표기입니다. 통용 표기법에 의한 표기가 아닙니다. 외래어 표기법에 의한 표기도 가장 많이 쓰인다면 통용 표기가 되며, 현재 한국어권에는 이러한 표기가 통용 표기인 경우가 훨씬 많습니다.

모든 외국어 표기체계가 이런 식입니다. 네, 맞아요. 그렇기 때문에 애초에 표기체계란 것을 배제하자는 것이 이 개정안의 취지라고 대체 몇 번을 설명해야 이해하시겠습니까? 대체 이 개정안 어디에 외래어 표기법과 최영애-김용옥 표기법 같은 눈에 보이지 않는 결론이 있다는 말입니까.

4. 예, 충분히 부합합니다. '갱상도 is the name for 경상도 in 경상도'. 님이 제시한 영어판 문서의 문장은 '한국어'란 남한에서 Korean language를 가리키는 단어라고 말했습니다. 그렇다면 한국어가 Korean language입니다(그리고 그 문서에 따르면 조선말도 Korean language입니다. 그렇기 때문에 저는 '한국어=Korean language=조선말'이라고 하는 것입니다). 이런 당연한 논리를 님이 부정하셨기 때문에 저는 같은 논리를 가지는 다른 예시를 들어 반론했습니다.

5. 저는 거기서 제 주장의 정확함을 말한 것이 아닙니다. 다만 얼마나 많은 한국어 위키백과 사용자들이 저와 같은 인식을 갖고 있는지 밝히기 위해서 사무관이라는 권한에서 읽혀지는 원로 편집자의 대표성을 사용한 것입니다.

6. 저는 거기서도 검색 결과가 완전히 옳은 방법이라고 주장한 것이 아닙니다. 다만 님의 토론 태도에 대해 지적한 것입니다. 검색 결과의 활용은 개정안의 일부일 뿐입니다. 일부를 가지고 전체를 부정하지 마시라는 겁니다.

그간의 전후사정을 파악하려는 시도조차 보이지 않는 주장에 대해 더이상 말할 것은 없습니다. 제가 답변하지 않겠다고 한 근거를 두 개나 가진 주장입니다. 지금까지의 인신 공격에 대해 사과하고 위키백과의 각종 정책·지침과 특히 이 개정안에 대해 제대로 이해하지 않으시면 저는 이제 답변하지 않겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 29일 (월) 17:08 (KST)

정보 군중에 대한 호소 오류로 보일진 모르겠습니다만 백:사랑방에 Korean language=한국어=조선어 인가에 대해 의견을 남겼습니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 29일 (월) 17:32 (KST)

1. 현재 제안을 무단으로 지침으로 바꿔놓은 것은 위키백과:문서 관리 요청에 문제제기를 해 놓았습니다. 차단 요건인지도 불분명한데다(일단 아닌 듯) 현 상황에서 Altostratus님을 차단 요청해야 할 이유는 전혀 없습니다. 왜 토론과는 상관없는 관리자의 권능을 빌려서 다른 사용자를 쫓아내야 합니까? 저는 이것을 올바른 토론 태도라고는 전혀 생각하지 않습니다(이는 다른 사람의 논의를 마음에 들지 않는다고 관리자 권한으로 그 사람을 강퇴 또는 차단의 형식으로 배제하려는 사례를 다른 커뮤니티 사이트에서 종종 목격하는 것과 무관하지 않습니다).

2. 제가 왜 미신이라고 정의하는지에 대해서는 위에서 제가 한 말을 다시 읽어주세요. '과학적 연구방법 위에 불합리하고 실체가 불분명한 무언가(여기서는 사회 또는 언중)를 최고의 가치로 상정하는 행위를 미신이라고 부릅니다.(2010년 11월 27일자)'라고 하지 않았나요? 이것이 미신이 아님을 증명하시려면 해당 표기가 널리 쓰인다는 것을 과학적·논리적으로 증명하시면 됩니다. 이 증명이 잘못된 것이 없으면 귀하의 주장이 사실임을 인정해 드릴게요. 그런 것도 없이 사회가 우선 운운하시면 백년이 지나도 미신 단계를 면치 못합니다. 애초에 제가 문제제기를 한 것부터가 개정안의 취지(발제문)에 대한 비판에서 나왔음을 감안하자면 시간이 지난다 하여도 저의 개정안 완전폐기 요청은 바뀌지 않습니다.

3. 개정안에 반대하는 논의를 무작정 매도라고 규정하시는 건 여전하군요. 위키백과의 다른 사안에 대해서는 상호보완의 필요성을 절감할 수도 있지만 개정안에 관련해서 제가 원하는 것은 상호보완이 아닙니다. 개정안과 그 발제문에서 드러난 기본 취지가 비과학적이고 사실이 아닌 부분이 한두 군데가 아닐 뿐더러 지극히 당위성을 위시한 감정론으로 점철된 것을 상호보완적인 토론으로 현행 지침을 대체하자고요? 절대 그럴 수 없으며 오로지 완전폐기가 답입니다.

제가 최영애-김용옥 표기법 예시를 어째서 들었는지 이해하시면 이런 얘기 못 하십니다. 검색 결과는 그나마 외국어 ABCDE가 한국어 12345라는, '눈에 보이는' 결론이라도 제시해 줍니다. 그러나 외래어 표기법은 단지 A가 1, B가 2, C가 3, D가 4, E가 5라는 따로따로 떨어진 음성학적 기준만 제시할 뿐, ABCDE라는 단어에 대한 '눈에 보이는' 결론을 주지 못합니다.라고 Hijin6908님께서 11월 25일자로 최초 발언하셨고, 29일자로 재차 언급하신 것에 대한 반례로 들었을 뿐입니다. 외래어 표기법이나 최영애-김용옥 표기법이나 기타 표기체계나 마찬가지라고. 개정안에 최영애-김용옥 표기법 관련 내용이 없는 것 누가 모릅니까? 외래어 표기법에 대해 (지극히 악의적인 중상으로 비춰질 수 있는) 잘못 알고 있는 것을 해소하기 위해 이런 논의를 했을 뿐이지요. 그리고 지금 이 개정안 자체가 위키백과에서 강제성 있는 지침으로 상정하기 위한 대표 발제자 Hijin6908님이 제정한 표기 원칙 아닌가요? 표기체계를 따르느냐 피상적으로 많이 쓰이는 것(이것을 눈에 보이는 결론이라 단정지으시면 곤란합니다)을 따르느냐의 차이일 뿐이지. 그리고, 대안 중의 하나로 있는 검색 결과로는 어떤 표기가 많이 쓰이는지 확실하게 알아낼 수 없음이 밝혀진 마당에, 특정 표기가 이렇다고 할 만한 통용 표기임을 증명하는 데 꽤 많은 논쟁이 벌어질 것은 자명한 일입니다. 현행 지침보다 훨씬 비능률적이고 번잡한 개정안을 단지 외래어 표기법의 일률적인 적용(사실은 가장 효율적인)이 마음에 안든다는 감정론으로 언제까지 개정안을 밀어붙일 생각입니까? 더군다나 발제문에 현행 지침의 문제점이랍시고 써놓은 것이 어째서 근거없는 얘기인지 거듭된 논의를 통해 밝혀진 마당에. 더군다나 제가 잘못임을 비판한 것들이 오로지 '검색 결과' 하나뿐이었습니까?

4. 제가 왜 Korean language 얘기를 꺼낸 줄 아십니까? 특별히 Korean language의 정의에 대한 정책과 지침이 없는 것과, 사용자의 절대 다수가 대한민국 출신이라는 점 때문에 문서의 상당수가 대한민국의 관점이 다분히 반영되어 있는 현실을 감안하면 위키백과 한국어판이 대한민국의 시각을 반영해야 하는지, 아니면 한반도에서 벗어나 제3의 시각을 반영해야 하는지에 대해서는 그 지위가 매우 어정쩡한 관계로 논란이 있을 수밖에 없습니다. 문제는 한국어가 조선말과 Korean language를 포괄하는 명칭이라고 한다면 위키백과 한국어판은 대한민국의 관점에 의해 편집될 수밖에 없다는 점도 같이 인정하셔야 합니다. 이 때문에 한국어의 어문 규정이 위키백과에서도 자연스럽게 적용되는 것이고요. 만약에 한국어 어문 규정이 위키백과에 적용되는 것을 원하지 않으시다면 '한국어=Korean language'는 지극히 대한민국의 입장에서 규정한 명칭이고 국제적으로 통용되는 개념은 아님을 인정하셔야 하며, 위키백과의 명칭과 정체성에 관한 문제제기를 해야 하는 등의 복잡하고 번거로운 과정으로 번질 수 있습니다. 예를 들면 명칭을 '위키백과 한국어·조선말판'의 식으로 병기한다든가 등등. Hijin6908님이라면 전자와 후자 중에서 어느 관점을 선택하시겠습니까? 노파심에서 얘기하자면, 대한민국의 관점을 유지하면서도 한국어 어문 규정을 적용할 수 없다는 주장은 논리적으로 맞지 않습니다.

ps. 애초에 인신 공격이라고 들고 나온 것부터가 어불성설인데다 금과옥조처럼 여기는 듯한 위키백과:법적 위협 금지의 정신에 어긋나는 경고니 최후통첩이니 하는 귀하에게 사과를 해야 할 하등의 이유가 없습니다. 그리고 개정안과 발제문에 대해 제대로 이해 못하면 처음부터 이런 비판 안 했습니다. 어차피 이게 왜 잘못되었으며 즉시폐기를 해야 하는지에 대한 비판을 필터링하고 어떻게든 감정뿐인 개정안을 밀어붙이려는 귀하를 상대로 오랫동안 논의를 진행하는 것 자체가 우이독경인 것 같구려. 답변하시든지 말든지 알아서 하세요. 이번 논의를 끝으로 더 이상 귀하와 논의할 용의도 의욕도 없어졌습니다.

-- 사용자:Sz1161 (토론) 2010년 11월 30일 (화) 01:46 (KST)

1. 관리자 권한이 필요한 요청이 아니라고 한답니다. 더불어 저는 관리자이신 Nuviek님의 다음과 같은 말을 듣고 이 의견을 올린 후 2일 후에 문제가 없다고 판단해 지침으로 올린 것 입니다. 당연하겠지만 백토:법적 위협 금지에서 확인가능합니다.

단순히 A 혹은 B를 정할 때 정도면 투표가 좋습니다만 이 투표가 통과 된다고 해도 지침이 안바뀌도록 못박는 것도 아니기에 투표를 해봤자 실질적으로 얻는 것도 없습니다. 자꾸 의견들이 올라와서 보충되고 그러면서 점점 완벽해지는 형태를 띄는 것이지 이것이 완벽해서 이것으로 하자고 투표하는건 말도 안맞고 딱히 좋은 건 아니라고 생각합니다. 투표시한도 지났네요. 적당한 시간 내에 지침 틀이 붙어도 좋다고 생각합니다.

— NuvieK 2010년 11월 22일 (월) 14:15 (KST)

2. 그러니까 그 통용 표기를 왜 과학적·논리적으로 증명하라는 걸 이해하지 못하겠다는 겁니다. Sz1161님은 할로윈이 통용 표기라는 것을 과학적·논리적으로 증명하실 수 있으십니까?

4. 사랑방에서의 논의는 못 끝낸것 같고 국립국어원의 온라인 가나다에 문의해놓은걸 그대로 인용합니다.

안녕하십니까? 표준국어대사전”에 ‘한국어’는 언어 전문어로 “한국인이 사용하는 언어. 형태상으로는 교착어이고, 계통적으로는 알타이 어족에 속한다. 한반도 전역 및 제주도를 위시한 한반도 주변의 섬에서 쓴다. 어순(語順)은 주어, 목적어(또는 보어), 술어의 순이며 꾸미는 말이 꾸밈을 받는 말의 앞에 놓이는 것 따위의 특성이 있다.”로 풀이되어 있습니다. 즉 영어, 불어와 같이 개별 언어를 지칭하는 말로 ‘한국어’를 쓰는 경우 것으로 대한민국에서 공식어로 삼고 있는 ‘표준어’와 함께 북한에서 공식어로 삼고 있는 ‘문화어’를 모두 포함하는 것으로 볼 수 있습니다. 표준어와 문화어의 차이는 정치적·문화적인 차이에 인한 것으로 그 언어적인 차이는 영어 또는 불어와 같은 이종의 언어 간에 보이는 차이에 비하여 미비하다고 할 것입니다. 이러한 ‘한국어’의 번역어로 Korean language를 쓸 수 있습니다.

라네요. 전문가가 대답해줬으니 이제 속이 시원해지시겠습니까?

p.s 법적 위협 금지의 정신 어쩌구는 모르겠으나 최후통첩이라 할 만큼 꽤 있어보이는 단어를 쓰면서 경고를 한 걸 보면 그 만큼의 원인이 있다고 생각하지 않으신지요. 전 Sz1161님의 토론 태도에 대해 사용자 관리 신청한 것인데 자꾸 저희가 Sz1161님의 논리가 이상하다고 해서 차단 신청한 걸로 생각하시는 듯 하군요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 30일 (화) 19:36 (KST)

아무튼 '한국어 어문 규정이라는 국가 고시의 규정이 있으므로, 이것이 옳은 것이며 따라서 위키백과는 옳은 것을 따라야 한다.'라는 주장에 있었으니 이를 반영해 사전참고에 넣어두는 게 좋을 것 같습니다.--Altostratus (토론) 2010년 12월 5일 (일) 13:42 (KST)

별 관계없는 소리-태국어판 위키백과의 외래어 표기 방침

토론에 직접적으로 참가할 생각은 없어서 그냥 구경만 하고 있습니다. 저도 처음에는 강경 원음주의-외래어표기법 준수!가 기본이라 생각했는데 토론을 죽 읽다 보니 조금 생각이 바뀌네요.. 어느쪽으로 입장을 정하고 말고 할 처지는 아니고, 결론이 나는 쪽으로 따를 생각입니다.

그건 그렇고.. 사실 이 문제는 라틴 알파벳을 표기 문자로 채택하지 않는 언어의 위키 중 좀 규모가 큰 데에서라면 다 한번쯤은 의견충돌이 생겨 토론을 해 봤을 법하죠. 그래서 그냥 심심해서 태국어판 위키를 뒤져서 여기서는 외래어표기를 어떻게 하고 있는지 한번 찾아봤습니다. 태국에는 타이 왕립학술원이라는 게 있어 어문규범을 지정하는 역할을 하는데, 왕립학술원이 지정한 11개 언어(중국어, 일본어, 프랑스어, 말레이어, 독일어, 러시아어, 스페인어, 영어, 아랍어, 이탈리아어, 힌디어)의 태국어 외래어표기법 문서가 태국어 위키에 올라와 있네요. 그리고 여기도 외래어표기에 관한 논의를 하는 위키프로젝트가 있는데, 이쪽에서 결정된 외래어표기의 우선순위 지침을 대략 옮겨 보면 다음과 같습니다.

1. 왕립학술원 사례집에 있으면 이것을 그대로 사용한다.
2. 사례집에 없으면 사례집에 있는 유의어를 사용해서 옮긴다.
3. 마땅한 유의어가 없으면 왕립학술원의 외래어표기법을 적용해 옮긴다.
4. 외래어표기법이 없는 경우는 해당 언어를 읽어 태국어 정서법에 맞게 옮긴다.(이쪽이 '통용 표기'에 가까운 듯)
5. 원어를 아무도 읽을 수 없는 경우 해당 언어-영어 사전을 참조해 해당되는 영어 단어를 옮긴다.

뭐 이러네요. 따로 코멘트할 건 없고, 확실히 이쪽은 왕립학술원의 권위를 신뢰하는 정서가 강해 보입니다. 현재 한국어 위키와 유사한 경우로 이란의 페르시아어 아카데미(맞나?;;)가 만든 규범은 페르시아어 위키에서 잘 안 지켜지는 듯한데(메타위키의 영어판 문서에서 읽은 것), 태국어는 그냥 대충 다 따르고 있네요. 참고로 그 아래의 적용사례를 보니 아직 위키 규모가 작아선지(6만 문서 정도) 5번까지 가는 경우는 거의 없고 4번에서 대체로 결론이 나는 듯하군요. -Aydin1884 (토론) 2010년 11월 11일 (목) 23:20 (KST)

아 좋은데요. :-) 아무래도 왕립이라는 말에서부터 탑다운의 권위가 강하게 느껴지네요. ㅎㅎ 태국말은 전혀 모르므로 하나만 여쭤볼게요. 왕립학술원 사례집에 실린 사례들이 관례를 존중하고 있나요? 관례를 존중한다면 통용표기에 가깝고, 그게 아니라 관례를 교정하려는 식으로 바꿨다면 국어원 심의 결과에 가까울 것 같습니다만. --거북이 (토론) 2010년 11월 12일 (금) 10:36 (KST)

어라.. 답글을 달던 사이 문서가 옮겨졌네요. 대략 간단히 말하자면, 제가 용례집이나 왕립학술원 사전을 갖고 있지 않아서 잘은 모르겠으나 적어도 사전을 편찬할 때 학술원이 보여준 태도는 상당히 보수적이었다는 거예요. 일단 20~30년 주기로 개정판이 나오는 것만 봐도..(최근 학술원 사전 개정판도 한 10년 됐죠. 온라인판) 그래도 개정할 때마다 몇십만 권씩 문헌을 참고해 가면서 사전을 만드니 어떻게 보면 반영되는 통용 표기를 학술원이 규정한다고 봐야 할까요.. - Aydin1884 (토론)

토론과 관계없는 내용

저기 잠깐만요. 이건 뭐죠? 타 사용자의 서명을 사용한 사칭인가요? - Altostratus (토론) 2010년 11월 12일 (금) 17:21 (KST)

허허 페이지 이동중에 발생한 문제입니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 12일 (금) 17:23 (KST)

깜짝 놀랐어요. 중간에 중요한 토론자가 차단되는게 아닌가 하고요. 서명 바꿔드렸어요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 12일 (금) 17:24 (KST)

아 이런 또 실수 다시 원래대로 되돌렸어요...--Altostratus (토론) 2010년 11월 12일 (금) 17:26 (KST)

제가 대략 맞췄습니다. ㅎㅎ --거북이 (토론) 2010년 11월 12일 (금) 17:35 (KST)

음. 원문 링크를 볼 수 있을까요? 태국어는 전혀 까막눈 입니다만..--Altostratus (토론) 2010년 11월 12일 (금) 16:22 (KST)

이리저리 옮겨다니니 복잡하네요. ㅇ_ㅇ;; 일단 저도 태국어를 능숙하게 읽는 수준은 아니다 보니 그쪽 문서를 다 뒤질 수는 없는데, 대략 핵심적인 건 표기법 우선순위 및 사례표, 왕립학술원 외래어표기법(오른쪽 노란 박스) 정도네요.-Aydin1884 (토론) 2010년 11월 12일 (금) 17:40 (KST)

자료 감사해요. 음..무슨 외계어가..--Altostratus (토론) 2010년 11월 12일 (금) 17:56 (KST)

지적 몇가지

위와 반박과는 별개로 우려스러운 게 몇가지 있는데요.

1. 일단 토론을 통해서 결정난다고 하셨는데, 여기에서 좀 굴러본 사람이라면 다 아시겠지만 자기와 관심 없는 토론은 대부분 묻히기 마련입니다. 이런 시스템에서 모든 걸 토론을 통해 결정한다는 것은 좀 문제가 있겠고요.
2. 검색 엔진을 통한 결과물을 통해 나온 결과물에 대한 해석의 차이 입니다. 어느 한 쪽이 압도적이라면 문제가 없겠지만. 둘 혹은 셋 그 이상에서 다른 결과가 나오면 어떡할까요? 예를 들자면 A라는 통용 표기가 있고 B라는 통용 표기가 있는데 A표기가 압도적이라면 문제가 없겠지만 네이버에서는 A표기가 다음, 구글에서는 B표기가 앞서면 어떻게 해야하죠? 이걸 토론으로 정한 다고요? 1번에서 얘기했습니다.
3. 일상처럼 쓰이는 용어면 문제가 없겠지만 전문 용어라면 검색 엔진 대상 선정에 있어서도 문제가 됩니다. 그러니까 거의 모든 대중이 쓰이는 대형 포털사이트에서 찾을지 전문가 사이트인 논문 모음집 사이트에서 찾을지의 문제를 말하는 겁니다. 이건 금방 정해질 것 같습니다만.

하나 더 있었는데 까먹었네요... 기억나면 나중에 적겠습니다. 일단 이 정도.--Altostratus (토론) 2010년 11월 13일 (토) 13:54 (KST)

제 의견은 그렇습니다. 1 인쇄물에서 쓰이고, 이미 어느정도 사용되는 사람이면 어느 한쪽의 표기가 압도적인 경우가 많을 것입니다. 전 토론이 그렇게 많이 벌어질거라고 생각하지 않습니다. 2 그럼에도 불구하고 압도적이란 것이 몇%인가를 고민해야 한다면 저는 통용표기가 60% 이상의 우위를 보일 때 의미가 있다고 생각합니다. 국어원 표기가 40% 이상 올라왔다면 그건 사람들에게 먹히고 있다는 뜻일 수 있거든요. 엔진마다 차이가 있다면 모두 더한 값을 고민할 수도 있겠구요. 역시 개개인 의견 차이가 있겠지요. 3 전문용어의 경우는 말씀대로 금방 정해지지 않을까요? :-) --거북이 (토론) 2010년 11월 13일 (토) 14:24 (KST)

결국 우려하던대로 검색결과의 숫자로 판단하게 되는군요. 정보 격차라는 것도 고려대상에 넣었으면 좋겠습니다. 인터넷은 일부만 있는 곳이거든요. --가포 (토론) 2010년 11월 13일 (토) 16:40 (KST)

가포님이 지적하신대로 인터넷은 연령대가 높은 한국어 화자들의 사용실태를 잘 반영하지 못 합니다. 또한 과거의 기록을 모두 포함하기 때문에 도중에 우세한 표기가 다른 것으로 바뀌더라도 그 변화를 잘 반영하지 못 합니다. 물론 '최근 1년'같이 기간을 설정할 수도 있지만 규정이 복잡해질 수록 잘 지켜지지 않는 경향을 고려해야겠지요. --Zerglurker (토론) 2010년 11월 13일 (토) 17:02 (KST)

일단 그렇게 애매한 사례가 많을거라고 보진 않습니다. 대체로는 압도적인 숫자 차이를 드러낸다고 생각되구요. 그 이전에 인쇄물이나 기타 관용에 의해 결정됩니다. 그리고 말씀주신 정보격차의 문제는 있을 수 있습니다만 그래도 현실적이라 생각한게 엔진 결과죠. 그것을 곧대로 사용하진 않습니다. Zerglurker님 의견대로 최근 변화에 비해 과거 문서의 빈도가 높으면 반영 안될 수 있습니다. 그러나 그것은 있는 그대로를 받아들여야 한다고 생각해요. 웹 문서 수는 급증하고 있으므로 그것이 정말 유의미한 변화라면 금방 웹 검색에 반영됩니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 14일 (일) 03:31 (KST)

부디 숫자에 의존하게 되는 것만은 없었으면 합니다. 백:저명성 (인물)에서 검색결과 숫자로 저명성을 판단하자고 한 주장과 비슷한 느낌이 드네요. 검색 결과 숫자는 이미 어떤 단어가 압도적인 선호를 받고 있다는 것을 보충해 줄 수 있을 뿐, 그것만으로는 "통용 표기"라고 할 수 없습니다. --가포 (토론) 2010년 11월 14일 (일) 10:50 (KST)

기억나서 적습니다. 만약 밑의 중재안 대로 가면 의미 없어 지겠지만요.

1. 검색 결과의 경우 다수의 표기 따른다는게 지금 개정안 입니다. 그리고 그것이 없을 때 최종적으로 외래어 표기법을 따르는 게 원칙이고요. 문제는 외래어 표기법을 따르다가 검색 결과로 넘어가는 과정이 문제입니다. 아예 검색 결과에 걸리지 않던 상태에서 표제어를 만들었다가 추후에 검색 결과 소수가 나왔을 때 그 소수의 검색 결과가 과연 통용 표기라 볼 수 있을까요?
2. 별 상관 없을지도 모르는 얘기지만 이 개정안 자체의 권위의 부재에 대한 위키백과 외부 전문가/비전문가의 외압입니다. 그러니까 즉슨 국립국어원이나 YTN, 창비 뭐 이런데는 메이져이고 나름 전문가들이 모여서 만들었다고 생각할 수 있고 백괴사전이나 엔하위키 등등 언론에 잘 주목받지 않는 사이트이므로 별 신경을 안 쓸테지만 위키백과는 전세계 방문자 수 5위의 사이트 입니다. 언론에 집중적으로 주목받고 있다는 건 말할 필요도 없고요. 아무튼 이런 공신력 있는 곳에서 이렇게 비전문가들이 모여서 아무리 효율적인 표기법을 만들다 한들 비전문가들이 만들었으니 신뢰성 자체에 의심을 받을 수 밖에 없을 껍니다. 혹시 모르죠. 국립국어원이 이 표기법이 통과된 후 이렇게 표명할지도요. "위키백과의 표기법은 비전문가들이 모여서 만든 신뢰 받지 못할 표기법"
3. 역사1에 보면 정안영민님이 제시한 지명과 통용 표기 문제가 있는데요. 이게 아직 결론나 보이지 않는 듯 합니다만? 그게 결론 나 있는 거라면 어서 개정안에 추가해야죠.

뭐 이정도요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 14일 (일) 12:30 (KST)

정안영민님이 제시한 문제는 일단 '통용 표기의 예외-비언어 표기의 단순 우세'로 해결했습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 14일 (일) 21:59 (KST)

중재안

사용자:Gapo/메모/외국어의 한글 표기를 만들고 있습니다. "관용 표기"의 범위를 구체적으로 설정하는 것이 관건일 것 같네요. --가포 (토론) 2010년 11월 14일 (일) 01:02 (KST)

예가 충분히 많아야 한다고 생각해요. 결국 핵심적인 대립은 예가 있는 부분에서 결정될 것이니까요. --거북이 (토론)|

검색 결과 통용 표기는 물건너 간것인지...--Altostratus (토론) 2010년 11월 14일 (일) 11:04 (KST)

검색 결과는 기준으로 삼기에는 부적절한 측면이 있습니다. 오히려 개정안의 취지를 살려 표기법을 따르지 않는 경우를 폭넓게 제시해주는 편이 더 낫지 않을까 생각합니다. --가포 (토론) 2010년 11월 14일 (일) 11:11 (KST)

폭 넓게 인정한다는 건 인정합니다만 아무리 폭 넓게 인정한다 해도 이렇게 딱 딱 틀에 맞춰서 정한다면 일부 통용 표기가 저 틀 안에 속하지 못할 수도 있지 않을까요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 14일 (일) 11:45 (KST)

지금은 가포님이 통용표기를 보완할 기준을 마련중이시라고 보이니 그걸 기다리면 될 것 같습니다. 사실 누구도 검색결과 숫자에만 의존하자고 하진 않았고 유력한 참고대상이 될 수 있다고 보는 것 뿐입니다. 그 대표적인 예가 꾸란이죠. 저는 검색엔진 결과 숫자와 그것을 보완할 장치가 고민되기를 바라고 있습니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 14일 (일) 12:03 (KST)

지금 가포님은 오프라인에 있는 자료들이 온라인에 올라와 있지 않을 것 들에 대해서 걱정하고 계시는 것 같은데요. 저는 한국 인터넷 보급률이라면 오프라인에 있는 자료들도 거의 전부 올라올 것이라고 감히 예상해봅니다. 그러므로 문제 없다고 생각합니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 14일 (일) 17:02 (KST)

또한 분야에 따라, 오프라인 자료들이 고려되어 있지 않았다는 점을 토론에 들고 나오면 됩니다. 그러한 것까지 모두 포함하는 것이 위키백과의 토론이란 것이죠.

이전에도 말씀드렸지만, 현행과 별반 차이가 없기 때문에 부정적입니다. 그래도, 일단 한번 완성은 해 보시죠. 이 개정안에서 제시한 수많은 예외들을 전부 수용할 수 있다면 이것에 찬성하도록 하겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 14일 (일) 22:04 (KST)

Altostratus과 Hijin6908님 모두 정보 격차에 대해 오해를 하고 계시네요. Altostratus과 Hijin6908님에게는 인터넷이 너무나 당연한 공간일 수 있겠지만, 조금 더 멀리 보면 인터넷 또한 소수 그룹에 불과합니다. 그런데 인터넷 상에서의 사용만을 기준으로 무언가를 판단하기엔 부적절하다는 의미입니다. 그리고 Hijin6908님이 보기엔 중재안이 별반 차이가 없어 보일지도 모르지만, 국어원 표기법을 따르지 않고, Hijin6908님이 제안하신 저작 인격권의 보호측면이 반영되어 있습니다. 소위 "수많은 예외"는 이 중재안에서는 표기 세칙에서 각 언어별로 따로 논의하게 됩니다. --가포 (토론) 2010년 11월 15일 (월) 08:08 (KST)

세칙에서 논의한다는 것도 좋네요. 논의가 산만해지는 것을 방지할 수 있다고 봅니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 15일 (월) 12:22 (KST)

뭐, 그러한 점까지 모두 고려하는 것이 위키백과의 토론.......어쨌든, 언어별로 논의한다는 건가요. 가장 현실적인 의견이라 할 수 있겠군요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 15일 (월) 21:24 (KST)

저는 그래도 우려스럽습니다. 세칙을 아무리 정한다 한들 넓은 틀 안에서 통용표기를 수용할 순 있어도 그 틀 밖에 있는 통용표기를 수용하지 못할 가능성이 있거든요. 그리고 위에 지적 몇가지 문단에서도 권위성에 대해 얘기한 것도 있고요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 16일 (화) 15:50 (KST)

뭐, 읽어보고 의견을 정하시면 됩니다. 아직 완성된 게 아니니까요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 16일 (화) 15:54 (KST)

위키백과:그리스의 지명을 보시면 어떤 형식으로 관용 표기를 따로 규정하는지 이해하실 수 있으실 것이라 생각합니다. 이런식으로 따로 정하지 못한다면 Hijin6908님이 개정안에서 제안하신 통용 표기라고 볼 수 없을 것 같습니다. --가포 (토론) 2010년 11월 16일 (화) 20:48 (KST)

논의와 거리가 있는 내용

예전에 이런 논의가 있었나 봅니다. 참조될 것 같아 가져와봅니다.

• 다지모
• 한오백년

뭐랄까. 이런 과거 고정 분들의 토론을 찾아서 보고 있자면 비교적 신규 사용자인 제가 봤을 때 제 직계 조상분들이 해놓은 업적을 눈으로 직접 본다는 느낌이 든단 말이죠. 뭐 그렇다는 겁니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 14일 (일) 14:21 (KST)

다지모, 한오백년과 지금 토론이 무슨 상관이 있는거죠? 다지모는 한자혼용, 한오백년은 주로 GUS관련 인데요. --가포 (토론) 2010년 11월 14일 (일) 17:13 (KST)

예전에 저기가 표기에 대해서 토론하는 곳이였다고 들은 적 있던거 같은데 잘못 들은 모양입니다. 취소할께요. 죄송합니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 14일 (일) 18:30 (KST)

소수어의 경우 언론 및 출판물 인용의 문제점

토론을 쭉 훑어 왔는데, 이상에서 적었듯 저는 기본적으로는 원음주의/및 외래어표기법 준수에 우호적인 입장입니다. 다만 위에서 계속 지적되고 있는 언어의 사회성 문제도 공감은 합니다. 특히 주 사례가 되고 있는 일본어의 경우는 외래어표기법보다는 소위 '통용 표기'(있다면)에 보다 우호적인 시선을 보낼 수밖에 없군요. 그렇긴 한데.. 통용 표기가 외래어표기법이나 '원음주의'보다 우선하는 게 그다지 합리적으로 보이지 않을 때가 있습니다. 외래어표기법조차 존재하지 않는 소수어를 표기할 때죠. 저는 주로 동남아에 관한 문서 편집에 관심이 있는데, 이 지역에서 외래어표기법이 정해지지 않은 3개 언어(라오어, 버마어, 크메르어)의 사례가 자꾸 눈에 밟히는군요.

대체로 한국어와 몇 개인가의 주요 언어(일어, 중국어, 프랑스어, 독일어 따위)를 할 수 있는 편집자가 이쪽 문서를 편집하는 경우, 이 편집자는 해당 언어를 전혀 모르고 대부분의 경우 그 언어를 적는 문자조차 읽지 못합니다. 따라서 이 경우 이 편집자는 해당 언어 단어의 알파벳 전사(심한 경우는 가타카나 전사)를 IPA처럼 읽어서 한글로 다시 옮기게 되죠. 이 상황은 위키백과 편집자들뿐 아니라 일반 문헌 작성자나 인터넷 사용자들에게도 적용됩니다. 이게 문제가 심각한 게, 인도차이나의 언어들은 알파벳을 사용하는 유럽 언어와 아주 다른 자음 체계(예사소리-된소리-거센소리 구별이 대표적. 이 외에도 초성에 비음 '응(ng)'을 쓸 수 있고, 버마어의 경우는 이게 유성이냐 무성이냐까지 구별하죠. 그밖에도 기묘한 자음이 많습니다)와 모음 체계, 성조법을 가지고 있어서 제대로 알파벳 전사를 만들지 못하는 경우가 많고, 제대로 만들었더라도 일관적으로 잘 지켜지지 않기 때문입니다.(특히 버마어의 로마자 전사는 음보다는 치환가능성에 중점을 둔지라 그걸 IPA처럼 읽으면 원음과는 매우 멀어지게 되는 경우가 많습니다)

몇 가지 사례를 들어 볼까요. 캄보디아의 '훈 센(Hun Sen)' 총리의 이름은, 정식으로 읽으면 '훈 싸엔'에 가깝습니다.(존 펀스톤, 『동남아의 정부와 정치』, 심산, 76쪽) '론 놀(Lon Nol)'은 '루언 놀'(같은 책, 75쪽; 이하 생략), '노로돔 시아누크(Norodom Sihanouk)'는 '노로덤 써이하누', '프놈펜(Phnom Phen)'은 '프눔픈(쁜)'에 가깝죠. 라오스의 수도 '비엔티안(Vientiane)'은 '위앙짠(위양짠)'에 가깝게 발음된다는 건 해당 문서에도 있군요. 아무리 한글로 해당 언어와 완벽하게 똑같이 표기할 수는 없다고 해도, 자모간 유사성은 비교할 수 있습니다. 자음이든 모음이든 변별자질에 따라 분류될 수 있고, 원음이든 한글로 옮긴 소리든 자질간의 유사성을 평가할 수는 있는 것이니까요. 즉, 완전히 '동일한' 옮김은 불가능하다고 해도, 어느 것이 더 '원음에 가까운가'는 비교할 수 있다는 것이지요.

외래어표기법도 있고 긴 한글 표기의 역사가 존재하는 일본어의 경우 이런 문제가 충분히 부각되지 않습니다. 외래어표기법조차 참고하기 귀찮아서 す나 つ를 옮긴 알파벳 su, tsu를 알파벳을 사용하는 언어의 문서에서 보고 '수, 추'로 옮기는 경우는 가끔 있지만 이런 경우는 대번에 욕을 먹고 수정되죠. 위에서 예로 자주 나오는 첫소리에 격음을 쓸 것이냐 말 것이냐 따위의 문제는 일단 논의자들이 가나 정도는 읽을 줄 안다는 전제 하에 벌어지는 것이고요. 즉, 이 경우 거의 모든 논의자가 외래어표기법에 대해 이게 좋다 혹은 좋지 않다는 판단에 나름의 이유를 가지고 한 마디 거들 수 있을 정도는 된다는 것입니다.

따라서 저는 '외래어표기법이 제정되지 않은 언어들에 한해서는', 위에서 나온 인터넷 검색 결과나 언론, (해당 언어/문자를 모르는 작가가 쓰거나 번역한) 출판물 등을 참고 우선순위에서 내릴 필요가 있다고 생각합니다. 외래어표기법조차 없는 언어는 대부분의 대중이 별 관심이 없는 언어이고, 이에 대해 한국어 웹이나 출판물 등에서 충분한 컨센서스가 생겼다고 볼 수 없기 때문입니다.(통계 처리를 한다고 해도 참조할 표본이 적어 대표성이 별로 없습니다) 관련 학계도 아직 세가 크지 않고요. 이 경우에 한해서는, 국립국어원의 IPA 대조표를 기존 표기보다 높은 두 번째 우선순위로 반영하는 것이 좋을 것 같습니다. -Aydın (토론) 2010년 11월 17일 (수) 13:52 (KST)

아, 물론 위에서 든 사례는 이미 너무 입에 익어 버린 사례이니 저렇게 표기를 바꾸기는 무립니다만(방콕-방꺽(꼭)-끄룽텝과 유사하죠).. 잘 알려지지 않은 지명, 인명 같은 경우 문제가 심각합니다. -Aydın (토론) 2010년 11월 17일 (수) 14:05 (KST)

흐음, 논지가 좀 어렵긴 합니다만, 일단 대표적인 문제의 예를 들면 '일본 작가가 어떤 소수 외국어를 카타카나로 음역하여 저서에 사용 → 그 책의 한국어 번역자가 이것을 번역하면서 카타카나를 적당히 음역 → 실제 원어와는 동떨어진 표기 발생' 이나 '미국 기자가 어떤 소수 외국어를 사용하는 국가의 사소한 일을 기사로 씀 → 한국 기자가 이것을 번역하면서 지명·인명 등을 알파벳을 읽고 음역 → 역시 실제 원어와는 동떨어진 표기 발생' 같은 것 말인가요? 확실히 문제가 될 만한 부분이군요. 그럼 여기서 중요한 것은 그 단어가 한국어권에 얼마나 알려졌느냐겠지요. 아무리 비전문가가 옮긴 단어라도 일단 사회적으로 사용되기 시작하면 끝이니까요. 어느 정도면 된다고 생각하십니까? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 17일 (수) 14:15 (KST)

(길게 썼는데 날아갔군요.. 요약해서 쓰겠습니다. ㅠㅠ) 인/지명의 저명성 기준은 어떻게 잡아도 자의적이기 마련이긴 한데.. 일단 초안을 짠다 생각하고 두 가지 정도의 기준을 생각해 봤습니다.

1. 역사적 인물(구체적으로 1900년 이전 출생, 혹은 1945년 이전에 주요한 활동을 벌인 것 정도로 기준을 잡으면 되겠죠)명이나 현재 쓰이지 않는 역사적 지명 표기에 한해서는 IPA 대조표를 항상 우선시한다.
2. 여타 인물/지명에 대해서는 각국 현 국왕이나 대통령, 총리의 명칭, 국제적으로 유명한 일부 사회운동가/정치인의 명칭, 수도와 일부 주요 도시(ex-만달레이, 루앙프라방)의 명칭 정도는 통용표기가 있는 것으로 간주하고 이를 우선시하나, 이 외에는 일부 기사나 출판물에서 표기예가 있더라도 이보다 IPA 대조표를 우선시한다.

그리고, 위에서 예로 든 세 언어의 경우 IPA 대조표만으로는 표기가 불만족스러운 경우가 많습니다. 대표적인 이유는 이들 언어에서의 예사소리/된소리/거센소리 구별이 IPA 대조표에 반영되어 있지 않기 때문이죠. 다만 이를 반영하는 외래어표기법인 타이어/베트남어의 사례를 참조하면 [1. 위와 같이 3자 구별을 할 경우 이에 맞추어 한글 자음에서도 3자 구별을 하여 표기한다. 2. 된소리를 예사소리와 거센소리 중 하나와 구별하지 않을 경우, 원음이 된소리와 가깝다고 해도 예사소리나 거센소리로 표기한다.]와 같은 두 원칙을 추론할 수 있습니다. 이 외에도 보완할 점이 좀 있는데, 이에 맞춰 세칙들을 조금 추가로 달아 둘 필요가 있다고 생각합니다.-Aydın (토론) 2010년 11월 17일 (수) 16:06 (KST)

전문가가 계시니 깔끔하게 정리되네요. ipa가 좀 전문가스럽게 써있지만 사실 구멍도 많은데 많은 이들이 신주단지처럼 모시곤 합니다. aydin님의 의견은 전문적이면서도 상식적이라는 기분이 들어요~ --거북이 (토론) 2010년 11월 17일 (수) 17:09 (KST)

일단 제 생각에는 Aydin1884님의 말씀은 IPA 대조로 음역했다가 원어와 동떨어져 버린다는 것 같은데, 제 생각엔 IPA대조가 아닌 그 언어 - 한글 음역표가 있으면 그걸로 하는 게 좋을꺼라 생각합니다. 일단 거시적으로 생각해봤을 때 입니다. 통용 표기 혹은 그 언어 - 한글 음역표중 어느 것을 우선순위로 둬야 할지는 좀 생각해봐야겠습니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 17일 (수) 21:50 (KST)

그런데.. 현실적인 문제도 고려해봐야 합니다. 독자 문자를 쓰는 언어 중 표기의 역사가 오래된 경우, 발음법이 복잡화되어서 사실상 그 문자를 완전히 알지 못하고 단순히 문자-한글의 1:1 대응표만 가지고 음역하기는 어려운 경우가 있거든요. 대표적으로 버마어를 들 수 있겠습니다. 제가 사용자 문서에서 음역표를 만들어 보려다가 너무 작업해야 할 분량이 까마득해서 지금은 사실상 손을 놓고 있는 상태입니다..(참조) 이 경우 수십 가지 버마 문자와 모음조합 형태, 변이형이나 음절연속에 따른 자음변이까지 고려해서 이에 적용되는 복잡한 발음규칙을 해당 문자에는 관심없고 해당 문자로 쓰인 고유명사가 나온 문장을 옮기기만 하려는 사람에게 익히라고 주문하는 것은 무리입니다. 크메르 문자도 만만찮게 어렵고, 이보다 상대적으로 익히기 쉬운 타이 문자나 라오 문자도 일반적인 음소 알파벳(라틴/키릴 문자 등)이나 아브자드(아랍/히브리 문자 등)보다는 훨씬 익히기 까다롭지요.(오죽하면 타이어 학습자의 8할이 문자 익히다 떨어져나간다고 하겠어요;;) 결국 당장의 표기에는 IPA를 참조할 수밖에 없을 듯합니다.

(추가) 그나마 찾아보니 타이 문자는 손쉬운 로마자화 프로그램이라도 있군요. 근데 버마, 라오, 크메르 문자는 이것마저 없어서 결국 문자를 보고 베끼려면 아무리 좋은 대조표가 있어도 문자 자체를 대충 읽을 수 있는 수준으로는 알아야 합니다;;-Aydın (토론) 2010년 11월 17일 (수) 22:18 (KST)

(추가2) 물론 저도 개별 언어가 사용하는 문자의 한글 대조표(세세한 발음규칙까지 고려해야겠죠)를 만드는 것이 우선이라는 것에는 동의합니다. 당장 버마 문자는 좀 엄두가 안 나지만, 시간이 되는 대로 상대적으로 쉬운 라오 문자나 크메르 문자는 대조표를 만들어 볼 계획도 하고 있습니다. 하지만 위에서 제가 하고 싶었던 말은, 1. 당장은 현 한국어 위키에서 외래어표기법이 없는 언어들에 대한 문서 작성이 미비하므로 만약 까다로운 원 문자-한글 대조표를 지침의 상위에 단독으로 올려놓게 되면 오히려 편집을 방해할 수 있어, 2. 원 문자의 IPA 표기 대조표(현 국립국어원 것보다는 좀 확장해야겠죠)를 당장은 원 문자-한글 대조표와 동등한 참조 기준으로 삼자는 것이었습니다. -Aydın (토론) 2010년 11월 18일 (목) 11:55 (KST)

한번 시작해주시지요. :-) 기여한다는 말씀은 못드리지만 흥미진진하게 읽어드리겠습니다. 김용옥이 그 시대에 CK 시스템같은 것을 발표한 것은 학계에 큰 자극이 되었다고 들었거든요. --거북이 (토론) 2010년 11월 18일 (목) 12:38 (KST)

저도 공부하는 단계고, 딱히 어떤 전문성이나 권위를 가지진 않았습니다. 그저 이쪽 문자를 조금 읽고 쓸 줄 아는 정도죠.. 위에서 제가 너무 나선 것 같은데, 크메르 문자는 저도 배우는 단계라 잘은 모르니 대조표를 만드는 건 아직은 무리인 듯하네요. 다만 라오 문자는 태국 문자를 안다면 쉽게 배울 수 있으니 현행 타이어 외래어표기법을 참고하면 금방 만들 수 있을 듯합니다. -Aydın (토론) 2010년 11월 18일 (목) 16:59 (KST)

아마 이 작업을 하시는 것 자체가 큰 공부로 쌓이지 않을까 싶네요. 게다가 말은 잘 몰라도 구경해줄 사람들이 있잖아요. ㅎㅎ --거북이 (토론) 2010년 11월 18일 (목) 18:31 (KST)

정보 타이 문자 로마화 프로그램은 [1] 여기서 찾아 볼 수 있습니다. :-)--가포 (토론) 2010년 11월 20일 (토) 14:12 (KST)

아, 감사합니다. 그런데 이 링크의 프로그램은.. 잘 만들었긴 했지만 단어 몇 개 넣어 보니 결정적인 흠이 하나 보입니다. 'ㅊ(ch)'와 'ㅉ(c)'를 구분하지 않고 모두 'ch'로 옮기네요. 타이 국내의 왕립학술원식 로마자화 시스템(RTGS)의 문제를 그대로 답습하고 있습니다. 쭐랄롱꼰 대학에서 만든 듯한데, 이게 타이 국내에서는 널리 쓰이는 표기라 뭐라 할 수도 없고.. 일단 'ch'와 'c'에 한해서는 해당 타이 문자를 읽어서 구별해야 합니다. -Aydın (토론) 2010년 11월 20일 (토) 15:26 (KST)

네, 왕립 학술원 표기법을 따른다고 되있네요. 로마자로된 타이어를 옮길 때는 참고해야겠어요. --가포 (토론) 2010년 11월 26일 (금) 15:08 (KST)

다들 간과하고 계신계 있습니다만

외래어 표기법과 외국어 표기법은 다른 것입니다. 국어원에서도 다르게 따로 두는 걸로 알고 있고요. 저도 사실 몰랐던 사실인데 다들 외래어 표기법을 외국어를 한글로 어떻게 표기할까로 쓰시는 것 같습니다만, 외국어를 한글로 어떻게 표기할까의 표기법은 외래어 표기법이 아닌 외국어 표기법입니다. 물론 외래어 표기법 = 외국어 표기법입니다. 제가 다른 곳에서 아는 선생님에게 이 토론에 관해서 얘기를 해드렸는데 그렇게 말씀하시더라고요. 아무튼 그렇다는 겁니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 18일 (목) 10:47 (KST)

토론에서 언급되는 외래어 표기법은 대부분 국립국어원의 것을 가르키고 있습니다. 굳이 외국어 표기법이라 할 필요는 없지요. --Zerglurker (토론) 2010년 11월 18일 (목) 19:23 (KST)

그러니까 그 국립국어원이라는 곳에서도 외래어 표기법과 외국어 표기법을 따로 두고 있습니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 18일 (목) 20:31 (KST)

어디에 따로 두었다는 거죠? 찾을수가 없습니다만. --Zerglurker (토론) 2010년 11월 18일 (목) 20:53 (KST)

잘못 아셨습니다. 어문 규정에 있는 것이 외래어 표기법이지 '외국어 표기법'이라는 것은 없습니다. 사용자:Sz1161(토론) 2010년 11월 19일 (금) 01:37 (KST)

검색을 이용할 때 필요한 것

이것도 좀 세분화시켜 기준을 잡아봅시다. 이전 토론을 살펴보던 중에 제가 8월에 이런 말을 했더군요. 검색 결과를 기준으로 삼을 때는 더 많은 쪽을 택하는 것이 아닌, 없는 쪽을 배제하는 방향으로 가자고 말입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 21일 (일) 17:18 (KST)

구체적으로 어떤 걸 말씀하시는 건가요?--Altostratus (토론) 2010년 11월 22일 (월) 15:25 (KST)

검색 결과에서 수치를 구체적으로 정하면 안 됩니다. 그렇다면 그 이외의 부분을 잡아야겠지요. 여러 사례를 모아서 말이죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 22일 (월) 15:41 (KST)

어려운 문제네요. 대체로 6:4 혹은 7:3의 비율을 기준으로 삼되 예외처리를 한다 이런게 현실적이지 않을까도 싶구요. --거북이 (토론) 2010년 11월 22일 (월) 16:45 (KST)

그런 것보다는, 해당 단어가 어떤 종류의 것인가를 중점적으로 살펴볼 필요가 있습니다. 예를 들면, 지명·인명 같은 것은 나열식, 언급식의 페이지를 제외하고, 해당 지역과 인물에 대해 자세하게 언급한 페이지만을 참고한다. 같은 식으로 말이죠........라고 하려고 했더니, 생각해 보면 모든 외국어 고유명사에 대해 그 하나에 대해서만 자세하게 다룬 페이지만 참고하는 것이 바람직해 보이네요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 24일 (수) 12:38 (KST)

취지는 공감합니다만, 그 범위가 문제입니다. 정보의 바다인 인터넷에서 그 범위를 엄밀히 정할 수 있을까요? 그냥 머리 아프게 생각하지 않고 관용을 베풀에 넓게 생각하는 게 옮다고 생각합니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 25일 (목) 16:06 (KST)

그냥 이런 걸 천천히 만들자는 거죠. 바로 저 문장으로 인해 검색 결과를 근거로 한 통용 표기가 명확해지는 경우도 있습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 25일 (목) 21:12 (KST)

가포님의 중재안에 관한 논의

토론이 좀 무의미하게 흐르는 기분이 듭니다. 사용자:Gapo/메모/외국어의_한글_표기는 언제쯤 공론화하실지 궁금하네요. 위키백과:외국어의_한글_표기_개정안에 있는 내용을 반영하고, 다른 분들의 도움을 얻어 부적절한 사례들을 뽑아 보완하면 완성될 수 있다고 생각됩니다만. --거북이 (토론) 2010년 11월 20일 (토) 20:04 (KST)

개정안을 살펴보고 있지만, 현재 상황에서 무엇을 더 추가할지는 잘 떠오르지 않네요. 다른 분들의 여러 의견도 듣고 싶습니다. --가포 (토론) 2010년 11월 23일 (화) 12:54 (KST)

제 의견 몇개 적습니다. 일단 이 부분을 여기서 규정할 필요는 없을것 같아보입니다. 이 조항은 너무 포괄적입니다.

-- 표기 원칙 --

• 원 발음과 가깝게 표기하되, 한국어와 조화를 이루어 표기합니다.

1. 현대 한글의 24 자모만으로 적습니다.
2. 외국어의 1 음운은 1 기호로 적는 것을 원칙으로 합니다.
3. 받침에는 ‘ㄱ, ㄴ, ㄹ, ㅁ, ㅂ, ㅅ, ㅇ’만을 씁니다.
4. 파열음 표기에는 된소리를 쓰지 않는 것을 원칙으로 합니다.
5. 이미 굳어진 외래어는 관용을 존중하되, 그 범위와 용례는 따로 정합니다.

그리고 표기세칙에 실례가 포함되지 않은것 같네요. 현재 제안된 개정안에 있는 것들도요. 이 부분이 제일 중요합니다.

또 표기원칙의 예외 부분에 통용표기 부분이 빠져있습니다. 단체의 명칭이나 번역물에 실리지 않은 통용표기 부분은 어떻게 처리하실 생각인가요. --거북이 (토론) 2010년 11월 25일 (목) 22:23 (KST)

원칙이기에, 당연히 포괄적입니다. 그리고 아직 중재안이 통과되지 않았기에 세칙은 손대지 않고 있습니다. 중재안을 따르는 것으로 결정되면 언어별로 새로운 규정을 만들 수도 있고, 현재 세칙을 계속 사용할 수도 있습니다. 그건 사용자들에게 달린 문제입니다. "통용 표기"에 관해서는 현재 정도면 충분하다고 생각합니다. 어차피 통용 표기라는 것 자체가 매우 명백한 것만을 지칭하지 않았나요? 과연 (세칙과 다른) 이 표기가 세칙을 따르는 것의 편익을 능가하는지에 대한 답을 구하다 보면 이 것이 "통용 표기"인지 쉽게 알 수 있을 것 같네요. 저는 "아테네" 정도는 되어야 통용 표기라 할 수 있다고 생각합니다. --가포 (토론) 2010년 11월 25일 (목) 23:22 (KST)

세칙이 마련되어야 중재안을 받아들일 수 있냐 없냐를 살펴볼 수 있을거 같은데요. 통용표기에는 단체 명칭과 번역물 말고도 고빈도로 사용되는 표기가 포함되어 있습니다. 그에 대한 언급이 전혀 없는 것은 문제라고 생각합니다. 그리고 파열음 표기에 된소리를 쓰지 않는다라는 조항은 간단한 것이 아닙니다. 여기서 포괄적으로 언급할 문제는 아니라고 보입니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 25일 (목) 23:49 (KST)

그렇다면 세칙까지 다 제 사용자 하위문서로 만들어보란 말씀인가요? 아직 얼마나 많은 동의를 얻는지 알지도 못하는데 위키백과 네임스페이스를 함부로 편집하고 싶지는 않네요. 동의가 우선이 되어야 할 것 같네요. 큰 틀에서 우선 합의를 보자는 겁니다. 그리고 파열음에 된소리를 쓰지 않는 건 파열음에 2항 대립이 있는 경우 무성음은 거센소리로 유성음은 예사소리로 표기한다는 말입니다. 이것은 한국어의 파열음에는 유,무성의 대립이 없는 것에서 비롯된 것인데요, 물론 3항 대립이 있는 경우는 된소리를 사용합니다. 이렇게 표기해 놓지 않으면 파열음 표기에서 많은 혼란이 생길겁니다. --가포 (토론) 2010년 11월 26일 (금) 15:06 (KST)

설득력을 가지기 위해서는 사례가 더 중요합니다. 사용자 하위문서는 아니어도 좋지만 가포님이 생각하시는 중재안을 알기 위해서는 사례가 필요합니다. 그리고 파열음 표기를 미리 규정하는 것에는 동의할 수 없습니다. 그것은 표기를 자꾸 표기로 이해하지 않고 발음과 연관시키는 것이기 때문입니다. 현행 일본어 표기에서 그 혼란의 극을 우리는 보고 있습니다. 표기는 가능하면 표기로 접근해야 합니다. 전자법인거죠, 무조건적인 전자법을 지향하는 것은 아닙니다만, 적어도 발음때문에 중의성이 높아지는 것은 배제할 필요가 있습니다. 위키백과:외국어의 한글 표기에도 국어원 표기법 하위에 있는 내용인데 이것을 그것보다 상위로 꺼내는 것은 좋아보이지 않습니다. 그리고 우려하시는 파열음 표기의 혼란이 정말 있는지 한번 살펴봤으면 합니다. 전 그렇지 않다고 보니까요. --거북이 (토론) 2010년 11월 27일 (토) 22:16 (KST)

국립국어원 표기법에도 파열음 조항은 가장 상위에 있는 원칙입니다. 그리고 거북이님도 잘 아시겠지만, 한국어의 파열음에는 유,무성음의 구별이 없어요. 그래서 이 대립을 나타내기 위해서 예사소리와 거센소리의 차이를 사용하는 겁니다. 그리고 무성 파열음에 된소리를 사용하지 않는 것은 언어에 따라 무척 혼란스럽기 때문입니다. 영어의 무성 파열음은 거센소리에 가깝고, 불어의 무성 파열음은 된소리에 가까운데(파리 (도시)를 생각해 보시면 쉽습니다.불어 영어), 일일이 다른 기준을 적용하기에는 무척 복잡해지죠. 왜냐면 3가 대립이 있는 언어의 경우에는 예사소리-거센소리-된소리로 대립을 보여야 하거든요. 그런데 2가 대립이 있는 언어에서 이미 된소리를 사용해버리면 3가 대립이 있는 경우는 표기할 방법이 마땅치 않아요. 그래서 무성 파열음은 거센소리로, 유성 파열음은 예사소리로 적기로 하자는 겁니다. --가포 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 11:39 (KST)

예 국어원이 왜 그런 기준을 넣었는지 알고 있습니다. 그런데 그걸 여기서 우리가 다시 다룰 필요가 있는 것은 아닌거죠. 그리고 통용표기 중에 그 기준과 어긋나는 것들이 발생하곤 하므로 더욱 먼저 언급하면 문제가 된다고 생각합니다. 그보다도 사례를 어떻게 처리하실 것인지가 궁금합니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 23:45 (KST)

잘 아시면서 "다시 다룰 필요가 없다"는 말은 어떤 뜻으로 하시는 것인지 이해가 잘 안갑니다. 그리고 계속 "사례"를 언급하시는데, 어떤 부분을 지적하시는지 잘 모르겠습니다. 좀 더 설명해 주세요. --가포 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 12:39 (KST)

국어원에서 언급한 내용을 우리가 굳이 꺼내어 다시 언급해봐야 문제만 복잡해질 뿐이라는 얘기입니다. 그리고 국어원의 지침을 일방적으로 따르지 않는다는 것이 중요하므로, 그것은 경우에 따라 지켜지지 못할 수도 있다는 것을 생각해보면 역시 다시 언급하지 않는 것이 좋다고 보는 것입니다. 그리고 제가 말씀드리는 사례는 존 쿳시나 칸노 요코 등에 관한 얘기가 나와야 한다는 겁니다. 가포님이 파리를 예로 드신 것 처럼요. --거북이 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 12:46 (KST)

국립국어원 표기법을 일방적으로 따르지 말자고 하는 것은 국립국어원 표기법을 맹목적으로 추종하는 것과 피장파장인 주장이라는 생각이 드네요. 저는 제 중재안에 파열음 조항이 들어간 것은 국립국어원 표기법의 파열음 관련 조항이 충분히 합리적이고 필요한 조항이라고 생각했기 때문입니다. 아무 생각없이 넣은 것이 아닙니다. 국립국어원 표기법에서도 좋은 것은 취하는 것이 합리적이라고 봅니다. --가포 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 13:27 (KST)

따르지 말자고 한 적 없습니다. 단지 이미 국어원에서 충분히 얘기한 것을 왜 상위로 꺼내어 우리가 다시한번 얘기해야하는지 알 수 없다는 것 뿐입니다. 그리고 ㅋ/ㄲ 대립은 일본어 표기 중 어두의 무성파열음 문제처럼 큰 것은 아니지만 분명 동남아쪽 언어를 다룬다거나 할 때 저 파열음 조항은 문제가 될 것입니다. 여기서 우리가 충분히 재검토하기 어려운 문제를 다시금 꺼내서 논의할 필요는 없다고 생각하는 이유입니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 13:56 (KST)

타이어와 같이 3가 대립이 있는 경우 된소리를 사용합니다. 이러한 문제에 대해서는 위에 자세히 설명한 것으로 기억하는데요? 특별히 논란이 있는 사안이 아니라고 봅니다. --가포 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 14:02 (KST)

그렇게 자신하시다니 시원시원하긴 하네요. 저는 자신이 없어서 말입니다. 굳이 우리가 여기서 또 저 표기원칙을 다시 언급해야 하는 이유가 있나요? --거북이 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 14:19 (KST)

거북이님 정도라면 파열음 문제에 대해 충분히 이해 하실 줄 알았는데 의외입니다. 어떤 부분에서 자신이 없으신지 설명해 주세요. 제가 아는 한도 내에서 조금이나마 노력해 보겠습니다. 그리고 계속 "다시" 언급, "재검토"할 필요가 없다고 하시는데 어떤 면에서 그런말을 하시는지 명확히 이해가 안갑니다.--가포 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 17:16 (KST)

저는 위키백과의 표기원칙의 하위에서 국어원 표기법을 존중한다라고 적으면 그것에 대한 예외들이 설 자리가 충분히 생긴다고 봅니다. 하지만 표기원칙 자체에 적어버리면 예외가 설 자리가 없어진다는 느낌이 드는 것이죠. 그래서 저는 국어원 표기를 존중한다는 것이 있으면 되는거지, 우리가 국어원 표기원칙의 세칙들을 상위로 꺼내어 재검토할 필요가 없다는 것입니다. 파열음 문제는 이해가 되지만 제가 모든 동남아 언어를 검토한 것도 아니고 또 스페인어와 같은 라틴계 언어에서도 무조건 ㄲ대신 ㅋ로 써야한다고 해도 될까, 이 부분도 자신없는 면이 있구요. 왜 해당 언어 전공자들이 그렇게 지속적으로 반발할까라는 것을 고민해볼 필요가 있지 않을까요. 뭐 이 문제를 여기서 논할 생각은 없습니다만. --거북이 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 17:53 (KST)

일단 오해하고 계신것 같은데 다시한번 알려드리지만 파열음 조항은 국어원 표기법에도 하위의 세부 규칙이 아닌 상위에 있는 규칙입니다. 그리고 이 조항은 단지 원칙입니다. 타이어에서 처럼 충분하고 합당한 이유가 있다면 얼마든지 예외는 있을 수 있습니다. --가포 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 20:15 (KST)

아뇨 오해하지 않았습니다. 저는 국어원 표기에 대한 언급이 위키백과 표기안의 하위에 있어야 한다고 생각하는 것입니다. 현재 제안된 개정안은 위키백과 표기원칙의 하위에서 1 이해당사자의 표기 2 통용표기 3 국어원 표기 이런 식으로 우선순위만을 규정했습니다. 그래야 논의가 더 단순해진다고 보았기 때문입니다. 가포님처럼 국어원 표기 내에서 규정하는 원칙들까지 위키백과 표기안의 단위에서 재검토를 하는 것은 일을 피곤하게 만들 수 있다고 생각합니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 30일 (화) 10:12 (KST)

오해하고 계신 것 같은데요. 중재안은 국어원 표기를 따르지 않고 있어요. 그 어디에도 국어원 표기를 따르자는 말은 없습니다. 중재안의 핵심은 국어원 표기법 대신 오직 위키백과 표기법을 따르고, 표기 세칙이 없는 경우는 IPA를 보고 결정하는 것인데, 이 때에도 국어원 표기는 단지 참고나 하는 정도 입니다. 중재안의 내용과 국어원 내용이 비슷한 것은 제가 중재안을 작성하면서 국어원 표기법의 원칙이 수용할만 하다고 생각했기 때문입니다. 다시 한번 강조하지만, 중재안은 "여러 표기법들의 순서"같은 것도 없고, 국어원 표기법 또한 포함하지 않고 있습니다. 중재안은 그 자체로 하나의 규칙입니다. 그러니 "무엇을 재검토한다"라던지 "어떤 표기법을 어떤 것의 하위에 둔다" 등의 말은 오해에서 비롯된 것 같네요. 중재안은 하나의 표기 지침입니다. 하위에 어떠한 다른 곳의 표기법도 두지 않아요. --가포 (토론) 2010년 11월 30일 (화) 18:32 (KST)

제 생각보다 훨씬 격하군요. 국어원 표기의 장점을 취하되 국어원 표기를 따르지 않는다라, 저는 해볼만한 일이라고 생각합니다만, 다른 분들의 의견이 어떨지는 모르겠네요. 그리고 원칙보다는 세칙이 더 중요하다고 생각합니다. 영어 세칙은 그냥 국어원을 따라가실 생각인가요. --거북이 (토론) 2010년 12월 1일 (수) 11:08 (KST)

영어의 표기는 가장 조심스럽게 접근해야할 부분입니다. 다른 언어와는 다르게, 철자와 발음이 다른 경우가 많고, 특히 모음 부분이 복잡합니다. 영어의 경우 단순한 일도양단식의 해결은 조심해야합니다. 현재 영어 표기 세칙이 어떠한 방향이 될지는 잘 모르겠지만, 어떠한 것으로 되던지 간에 대상 단어의 IPA를 참고하며 결정하는 것이 가장 합리적인 방법이 되겠네요. --가포 (토론) 2010년 12월 1일 (수) 12:09 (KST)

그럼 세칙 토론 위주로 진행해보죠~ --거북이 (토론) 2010년 12월 1일 (수) 13:35 (KST)

저는 가포님의 중재안을 지지하는 방향으로 토론해보고 싶습니다. 영어와 일본어의 세칙만 다른 분들의 공감을 얻으면 가능할 수도 있다고 보입니다. --거북이 (토론) 2010년 12월 2일 (목) 13:31 (KST)

구체적으로 세칙을 어떻게 정할지 궁금하군요. 어떻게 하실 생각이신지?--Altostratus (토론) 2010년 12월 2일 (목) 17:22 (KST)

일단, 파열음이라던가 된소리에 무엇인지 주석을 달아놓는 일이 필요할 것 같습니다. 모르는 사람을 위해서 말이죠.--Altostratus (토론) 2010년 12월 3일 (금) 11:28 (KST)

사용자토론:Gapo/메모/외국어의_한글_표기#해설을 참고해 주세요. --가포 (토론) 2010년 12월 8일 (수) 00:13 (KST)

통용 표기에 대한 반영 문제는 5번 항목에 해당되는 건가요.--Altostratus (토론) 2010년 12월 8일 (수) 16:00 (KST)

그렇다고 볼 수 있습니다. 혹시 더 알아보고 싶으신 부분이 있으시면 말씀해 주세요. --가포 (토론) 2010년 12월 8일 (수) 21:29 (KST)

분리 1

그리고 원칙을 설명하는 글에서 왜 그러한 예외적인 사례를 넣어야 하는지 잘 모르겠습니다. 그보다 현재 중재안에 대한 해설을 작성하고 있는데, 여기에 그러한 사례들을 자세히 소개하면 표기법을 적용하는데 도움이 되지 않을까 생각합니다. --가포 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 13:31 (KST)

각론없는 총론은 무의미합니다. 각론에 대한 논의를 통해 총론을 만들어나가는 것이 적당하다고 생각해서 이런 토론을 하는 것이죠. 개정안이 나온 것도 각론을 무시한 총론은 너무 피곤하다는 의견이 많았기 때문입니다. 해설이어도 상관없습니다만 사례가 충분히 소개되고 공유되어야 총론을 만들 수 있다고 생각합니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 13:46 (KST)

어떠한 사례를 넣으면 알맞을지 거북이님께서 제안해 주셨으면 합니다. --가포 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 13:49 (KST)

찾아진 적절한 예가 현 제안에 나와있구요. 또 생각나면 더해야겠지요. 저도 생각날 때마다 적어두고 있습니다. --거북이 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 13:56 (KST)

현재로서는 동의할 만한 큰 메리트는 느끼지 못했습니다만, 일단 표기 원칙의 예외 문단에서 '않을 수 있다'보다는 '않는다'로, '사용할 수 있다'보다는 '사용한다'로 강한 문장이 되었으면 좋겠습니다. 제가 문제제기에 '직접 나선' 근본적인 이유는 원칙만 고집하는 일부 사용자들 때문이었으니까요. '예외도 원칙으로' 만들어야죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 28일 (일) 20:15 (KST)

분리 2

질문 그렇다면 5번 항목은 다른 항목보다 우선적으로 반영되는 건가요.--Altostratus (토론) 2010년 12월 9일 (목) 14:28 (KST)

쓰여진 그대로, 정말로 어떤 다른 표기를 사용하는 것이 규칙을 따르는 것 보다 백과사전 이용의 편리성을 능가한다면, 그것을 따르는 것이 규칙을 만든 목적에 더 부합하다는 말입니다. 어떤 순서의 의미는 없습니다. --가포 (토론) 2010년 12월 13일 (월) 21:44 (KST)

그럼 만약 가포님의 중재안이 받아들여지면 지금 Hijin님의 제안에서 가포님의 제안으로 치환되는 건가요.--Altostratus (토론) 2010년 12월 13일 (월) 22:30 (KST)

그건 아닌거 같아요. 일단 중재안을 현재 개정안 정도의 수준으로 올려놓고, 사람들에게 의견을 묻는 것이 좋아보입니다. 제 보기에 중재안이 개정안보다 더 급격한 변화거든요. --거북이 (토론) 2010년 12월 14일 (화) 11:05 (KST)

그렇다면 지금 이 상황에서는 무엇을 토론해야 하나요? 가포님의 중재안을 어떻게 받아들이느냐 인가요.--Altostratus (토론) 2010년 12월 17일 (금) 17:04 (KST)

그러게요. 지금 상태에서는 가포님의 중재안에 뭔가를 더해야 하는 시점이 아닌가 싶은데, 무엇이든 프로젝트에는 리더가 필요한지라 가포님이 리딩을 해주셨으면 하는 마음이 있습니다. --거북이 (토론) 2010년 12월 20일 (월) 10:06 (KST)

활발한 참여는 아니더라도 토론만큼은 계속 주시하고 있습니다. 내년 부터는 조금 여유롭게 프로젝트에 참여할 수 있을 것 같습니다. 그나저나 거북이님께서는 수정을 바라시는 것 같은데요, 어떤 방향의 수정인지 궁금합니다. 사실 저는 상당히 포괄적이라고 할 수 잇는 지금 안에서는 수정을 해도 어떤 효과적인 영향을 나타내긴 힘들 것 같다는 생각이 들거든요. 일단 중재안에 대한 총의를 모으고, 세칙위주(중국어나 일본어등)로 토론을 진행하면 토론이 보다 효과적으로 이루어 질것 같습니다.--가포 (토론) 2010년 12월 20일 (월) 12:24 (KST)

저는 세칙에 대한 의견없이 총의가 모이긴 어렵다고 생각하거든요. 이미 가포님의 중재안이 더 급진적이라 생각하니만큼 저는 찬성입니다. 하지만 총의는 여러 사람의 의견이 보태져야 하는 것이잖아요. 그 여러 사람의 의견이 모이기 위해서는 세칙을 언급하지 않을 수 없다고 생각하는거죠. 세칙에서 합의가 형성되면 그것이 자연스러운 총의가 될 수 있다고 생각해요. --거북이 (토론) 2010년 12월 20일 (월) 13:57 (KST)

그럼 토론이 더 길어지겠네요. 중국어에 대한 표기라던가, 혼란이 있는 언어들이 일부 있어서요. --가포 (토론) 2010년 12월 21일 (화) 07:59 (KST)

논란이 많은 영어, 일본어만 고민하면 다른 쪽은 큰 어려움이 없지 않을까 합니다만. 그래도 길어지는 것을 피하긴 어려워보이네요. --거북이 (토론) 2010년 12월 21일 (화) 09:54 (KST)

일본어 세칙에 대한 제 의견은 밑에서 보실 수 있으십니다.--Alto (토론) 2010년 12월 21일 (화) 16:39 (KST)

문화체육관광부에 의견을 요청

했는데 엉뚱한 답변이 왔습니다.

안녕하십니까?

외래어 표기법에 대해 관심을 두고 찾아 주셔서 고맙습니다. 현행 ‘외래어 표기법’이 외래어를 적는 데 불편하다는 지적이 있어서 외래어 표기법 관련 영향 평가를 문화체육관광부에서 하고 있습니다. 이 영향 평가는 평가단을 구성하여 어문 규범의 필요성에 대한 국민의 인식, 외래어 사용의 변화 추이, 표기의 현실성 및 합리성, 국민의 인지도 및 만족도 등을 평가하는 것입니다. 현재 진행 중인 어문 규정 영향 평가는 어문 규정의 개정 여부를 판단하기 위한 것으로, 이번 평가를 통해 어문 규정의 개정이 결정된다면 개정안을 마련하여 국어심의회를 거친 뒤에 고시하게 될 것입니다.

고맙습니다.

정부 쪽에서 의견 같은 걸 내주면 그래도 좀 참고가 될 줄 알았는데 실망했습니다만 어쨌든 이를 통해 알 수 있는 것은

1. 문화체육관광부 (국립국어원 포함 일지도)에서도 현행 외래어 표기법의 불편하다는 지적이 있다는 걸 인지하고 있고 고치려 노력하고있다.
2. 그 고치고 있다는 과정이라는 것은 어문 규정 영향 평가인지 뭔가인 것으로 현재 진행중에 있다.

참고가 될것 같아. 올려봅니다. 어차피 이 논의에 큰 영향을 끼칠 수 있을 것 같진 않습니다만.--Altostratus (토론) 2010년 11월 30일 (화) 19:41 (KST)

검색 결과 부분 추가

검색 결과의 활용에 대해 일단 재빨리 끄적여봤습니다(문장이 친절하지가 못합니다). 뭘 더 넣어야 할까요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 12월 7일 (화) 16:02 (KST)

일단 사례를 크게크게 제시하는 게 좋겠습니다. 이왕이면 과학 용어도 추가할 수도 있고요. 최근 표제어 변경을 거친 티라노사우루스도 있겠네요.--Altostratus (토론) 2010년 12월 7일 (화) 16:32 (KST)

검색 결과에 대한 얘기는 위의 가포님의 중재안에 대한 논의를 끝내고 하는게 좋을 것 같습니다.--Altostratus (토론) 2010년 12월 8일 (수) 15:59 (KST)

생산적인 토론을 위해

아래와 같이 제안합니다.

1. 일단 가포님의 중재안을 정리했으면 합니다. 그걸 현재 참여중인 사람들의 도움과 함께 정리해봤으면 하구요.
2. 중재안(가포님)과 기존제안(hijin6908님) 두가지를 놓고 토론에 1회이상 참여한 사람들의 투표를 받지요.

최소한 총의를 형성한 안은 이 두가지 뿐이라고 생각합니다. 그리고 총의 확정을 위한 내부투표이므로 토론에 참여하지 않았던 분들께는 애석하지만 의견을 내실 수는 있어도 투표에는 참여할 수 없는 것이 옳다고 봅니다. --거북이 (토론) 2010년 12월 9일 (목) 12:08 (KST)

이 토론에 1회이상 참여한 분들의 목록입니다. 혹시 빠진 분들이 계실지도 모르니 채워주세요. 무순입니다.

사용자:Altostratus 사용자:Hijin6908 사용자:거북이 사용자:Gapo 사용자:Sz1161 사용자:Zerglurker 사용자:ChongDae 사용자:iTurtle 사용자:BIGRULE 사용자:Muel07 사용자:Ifflies 사용자:Mirk 사용자:Mintz0223 사용자:Carroback 사용자:DolphinL 사용자:Kwangkeon 사용자:Shimman 사용자:Idh0854 사용자:유민 사용자:Mer du Japon 사용자:Ryuch 사용자:Kys951 사용자:성혀니 사용자:Jtm71 사용자:Amoeba 사용자:정안영민 사용자:PuzzletChung 사용자:Aydin1884

가포님의 제안은 일단 현행안을 그대로 두고 '예외를 언급한다'와 '부족한 외래어 표기법을 보완하기 위해 표기법에 추가사항 및 수정사항을 둔다'의 두 가지를 덧붙이는 것으로 하고 있는데, 일단 저의 기본적인 주장으로는 후자는 위키백과토론:외래어 표기법에서 논의해서 수정하도록 합시다, 입니다. 바꾸려면 확실히 합시다. 사실은 이미 이렇게 한바탕 벌려놓은 것만으로도 전자(예외)는 충분히 한국어 위키백과 사용자들에게 인식이 됐을 거라고 생각합니다. (저는 어쨌든 계속 중립적 시각, 독자연구 금지, 저명성, 저작권을 주구장창 떠들겠습니다만) 되든 안 되든 일단 여기는 개정안을 밀어붙이려는(?) 토론장입니다. 그리고 계속 말씀드리다시피 어차피 개정안도 외래어 표기법에 매달릴 외국어가 장난 아닙니다. 가포님의 위키백과 표기법의 제정 제안은 빠른 시일 내에 개정안이 통과되지 않는다면 현행안 토론이나 다른 공간에서, 된다면 외래어 표기법 토론에서 하면 됩니다. 물론 그 토론에는 저도 적극적으로 참여하도록 하겠습니다(무식한데다가 개혁을 좋아하는 사람이라 바꾸자 하면 묻지도 따지지도 않고 찬성할 겁니다, 아마). --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 12월 17일 (금) 19:27 (KST)

토론하는 걸 보면 가포님은 자주 접속하시지 못하시는 듯 하네요. 아무튼 토론의 방향을 돌려 세칙에 대해서 토론하고자 한다면 일단 일본어에 한해서는 지금 제안된 개정안을 그대로 복붙하는 게 좋아보입니다. 예시되어 있는 것도 거의 대부분이 일본어이고 최소한 제안된 개정안은 일본어에 로컬라이징화 되어 보이는 듯 하군요. 다른 언어는 모르겠습니다.--Alto (토론) 2010년 12월 19일 (일) 15:29 (KST)

'통용 표기'란 용어에 대한 제안

문서 중간에 “이 개정안에서 말하는 통용 표기란 가장 많이 쓰이는 표기입니다. 통용 표기법에 의한 표기가 아닙니다. 외래어 표기법에 의한 표기도 가장 많이 쓰인다면 통용 표기가 되며, 현재 한국어권에는 이러한 표기가 통용 표기인 경우가 훨씬 많습니다.”란 문장이 있습니다. 발안측의 '통용 표기'에 대한 정의는 이 문장이 잘 보여주는 듯 합니다만, 이렇다면 이 용어 대신에 '최빈 표기'(가장 빈도수가 높은 표기)를 제안합니다. 통용 표기라는 말에서 '통용되는 온갖 표기들' 혹은 '통용 표기법에 의한 표기' 등 여러 오해가 나오는 것을 보았습니다. 현재 토론장에서는 이러한 오해를 불식시키고자 많은 분들이 노력하셨고 또 오해가 많이 풀린 듯 합니다만, '최빈 표기'라고 하면 용어 자체에서 나오는 모호함을 해결할 수 있지 않을까요?--Synparaorthodox (토론) 2010년 12월 12일 (일) 19:22 (KST)

좋은 제안이긴 합니다만, 일단 '통용 표기'라는 단어가 한국어 위키백과 내에 깊은 뿌리를 박고 있어서 다른 용어는 생소한 탓에 혼란이 있을 수 있습니다. 그보다도, 이 개정안의 통용 표기는 '가장 빈도수가 높은 표기'라고 할 수는 없습니다. '통용'은 '일반적으로 두루 씀'이라는 말이지 단순히 빈도가 가장 높다고 해서 그것이 두루 쓰인다고는 말할 수가 없는 것이죠. 그것을 굳이 다른 말로 대체하자면 '총의 표기'라고 할 수 있습니다. 가장 빈도수가 높은 것을 목적으로 하되 위키백과의 총의 개념을 통해 최종적으로 결정되는 표기가 통용 표기라고 할 수 있을 것입니다. 어쨌든 의견 감사합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 12월 12일 (일) 19:34 (KST)

좋은 의견이네요. 총의표기도 좋다고 생각하구요. 통용표기란 말이 옳긴 하지만 오해하는 사람이 많다면 바꿔볼 수도 있다고 생각합니다. 총의표기는 확실히 선명한 느낌이 있군요. --거북이 (토론) 2010년 12월 13일 (월) 10:19 (KST)

일단 편의상 통용표기라 부르기로 하고 나중에 혼동하는 사람이 많으면 그때가서 바꿔 불러도 늦지 않을꺼라 생각합니다. 이 정도로 진전된 토론에서 갑자기 바꾸려 한다면 토론을 하는 사람이나 보는 사람이나 둘다 혼동이 올 것 같아요. 오히려.--Altostratus (토론) 2010년 12월 14일 (화) 11:10 (KST)