사용자토론:Asadal/2013년 상반기

* 예전 사용자 토론 보기 : 현재 토론 | 2020년 | 2019년 | 2018년 | 2017년 | 2016년 | 2015년 | 2014년 하반기 | 2014년 상반기 | 2013년 하반기 | 2013년 상반기 | 2012년 하반기 | 2012년 중반기 | 2012년 상반기 | 반스타

2013년 상반기(1월~6월) 사용자 토론 내용을 보관합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 8월 10일 (토) 19:55 (KST)

토론에 참여 부탁드립니다.

아실련지 모르겠지만 미디어위키 관련하여 제가 고치자고 제안을 했고 몇일 후, 관리자중 하나이신 ykhwong님께서 수정하셨습니다. 그러나 chongdae님께서 기존 틀 일부가 오류가 난다면서 되돌리셨습니다. 여기보시면 알겠지만 저와 chongdae님과의 의견이 충돌하는 것 같습니다. 대충 말씀 드리면 chongdae님은 chongdae님과의 토론에서 보면 제 의견만 반대하시고 논리에 안 맞는 (제 기준인가요?) 반박을 하십니다. 미디어위키:common.css 수정을 왜 하냐 입장이신데요, 사랑방에서도 의견이 맞지 않는 것 같습니다. 어떻게 해야할까요? 님이 중재위원이라 물어봅니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 5일 (토) 02:40 (KST)

저도 개인적으로 '틀'에 관심이 아주 많은 사용자입니다. 또한 개인적으로 사용자:이형주 님이 제안하신 것처럼 기존 틀을 바꿔보려는 시도에 찬성하는 입장입니다. 다만 틀이라는 것이 워낙 중요하고 수많은 문서에 영향을 미치기 때문에 다소 보수적인 태도로 신중하게 접근하는 자세가 좋다고 생각합니다. ChongDae 님이 현재 위키백과의 틀 중 상당수를 직접 만드시거나 수정하셨고, 또한 위키백과의 관리자 겸 사무관으로서 혹시라도 발생할지 모르는 문제를 염려하여 이것저것 우려하는 목소리를 내는 것이지, '논리에 안 맞는 답변'을 하고 있다고 생각하지는 않습니다. 조금 더 설득하시면 원만히 합의점을 이끌어낼 수 있으리라고 봅니다. 흰색 도화지를 기본으로 주고 마음껏 색칠을 하게 해야지, 회색 도화지를 기본으로 주는 곳이 어디 있느냐는 취지의 발언이 아주 설득력이 있네요. 이런 식으로 조금 더 설득해 보시는 것이 어떨까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 5일 (토) 02:56 (KST)

반박이 이상하지 않나요? "wikitable에서 제목을 "굵은" 글씨로 하는 것도 선택권 박탈인가요?" 라니...--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 5일 (토) 03:05 (KST)

예, 그 부분은 비유가 다소 이상한 듯 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 5일 (토) 03:06 (KST)

이런 것도 나중에 중재가 될 수 있을까요? 저도 chongdae님이 걱정하시는 건 이해가 갑니다. 그러나 이렇게 반박이 이상하면 설득하는 게 힘들어 지지 않나요? 또한 예전부터 제 의견은 항상 부정적이셨고요. (이부분이 문제가 되면 지우겠습니다.) 지금 토론이 사랑방에서 이루어지기는 하나 사랑방에 쓰기엔 너무 의견이 길어지고 또 특정 공간을 정하기엔 모호합니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 5일 (토) 03:26 (KST)

예, 힘 내세요. 그리고 조금 답답하더라도 인내심을 가지고 좀 더 꾸준히 설득해 주세요. 제가 중재위원이기는 하지만, 윗글은 개인 사용자 자격으로 답변을 드린 것이며, 이 문제는 아직 중재위원회에 신청할만큼 분쟁이 있거나 이견이 큰 것 같지는 않아 보입니다. 전체적인 틀을 모두 변경하려면 힘이 드니까 우선 몇 개라도 틀을 수정해서 "성공 사례"를 보여준다면(즉, 틀 수정 이후에도 별다른 에러가 없고 예전보다 더 좋아졌다는 점을 보여준다면), 다른 사용자들을 설득하고 총의를 모으기가 훨씬 쉬울 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 5일 (토) 03:31 (KST)

이미 개편한 틀은 {{책 정보}}가 있고요, 지금 {{싱글 정보}} 개편(사용자:이형주/틀:싱글 정보 진행중) 거의 다해 갑니다. 간단한 것만 골라서 일단 하는 중인데 어떠신가요?--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 7일 (월) 02:52 (KST)

밤 늦은 시간에 수고가 많습니다. 저는 개인적으로 이런 식으로 기존 틀을 하나씩 수정해 나가는 것에 대해 찬성하는 입장입니다. 다만 틀이 워낙 많은 문서에 영향을 미치기 때문에 좀 신중하게 하나씩 차례차례 진행하는 것이 좋겠다고 생각하고 있습니다. 덧붙여, {{책 정보}} 페이지의 맨 윗줄 오른쪽 구석에 불필요한 작은 사각형 1개가 눈에 띄네요. 이 사각형이 안 보이도록 수정해 주시면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 7일 (월) 03:11 (KST)

아마도 원래 그럴 것입니다. infobox 성질이 이런진 모르겠는데 777sms님 판도 보시면 똑같아요.(제목이 들어나있다는 것 빼고는)--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 7일 (월) 03:26 (KST)

그렇군요. {{정보상자}} 자체에서 항상 저 회색 사각형이 기본으로 표시가 되는군요. 정보상자에 들어갈 내용이 아무 것도 없으니까, 저렇게 테두리만 표시하는 모양입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 7일 (월) 03:31 (KST)

님 말대로 이미 개편한 틀 이야기도 했는데도 전혀 의견이 안통하네요. 님이 비유가 이상하다는 것을 인용했더니 "다른 사용자의 의견에서 비유가 이상하다는 의견을 가져오는 의도를 알 수 없군요"라는군요. 제가 반박을 제대로 하면 답이 없으십니다. 의견 안맞고 설득이 안되네요. ChongDae님은 여태 토론으로 봐서 "나는 그런것 체크하는데 시간없음" 이런거로 밖에 안들려요. 중재가 필요하지 않나요?--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 8일 (화) 21:12 (KST)

일단 마지막 순간까지 서로 원만히 해결하기 위해 성실히 노력하는 모습을 보여주세요. 그래도 결국 해결이 안 되면, 어쩔 수 없이 최종 수단으로서 중재위원회에 정식으로 신청할 수밖에 없겠지만, 가급적이면 자체 해결을 위해 우선적으로 노력해 주세요. 제 생각에는 이형주 님이 원하시는 방향으로 편집을 "과/감/하/게" 해 보세요. 그 뒤 "되돌리기 분쟁"이 발생한다면, 왜 되돌리기를 했는지 이유를 묻고, 대화와 토론을 통해 원만히 해결하기 위해 노력했다는 증거를 남겨주세요. 그래도 결국 해결이 안 될 때, 최후의 수단으로 중재위원회를 이용해 주시면 감사하겠습니다. 참고로 저는 이틀간 해외 출장으로 인터넷 접속이 안 됩니다. 이틀 후에 접속해서 다시 확인해 보겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 9일 (수) 00:04 (KST)

네 알겠습니다. 다만 미디어위키:Common.css는 과감하게 편집이 안되는 거라... 다른 틀을 과감하게 개편하면서 기다리고 있을께요. 이틀후에 뵈요.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 9일 (수) 00:09 (KST)

잘 지내셨나요? 제가 대화를 하다가 얻은것은 chongdae님이 사용자:ChongDae/infobox 사용 틀에 목록 만들어 놓으신것 밖에 없네요.(제외되는 틀이 많지만) 토론 뒷부분은 아예 답이 없으시네요. 대답도 일부분만 대답하시고... --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 11일 (금) 01:37 (KST)

예, 방금 해외 출장에서 막 돌아왔습니다. 배려해 주셔서 감사합니다. 링크를 클릭하니 무려 540개나 되는 틀에서 infobox를 사용하고 있군요. 대단합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 11일 (금) 02:04 (KST)

위키백과에서 관리자는 일종의 "자원 봉사자"이지, 반드시 어떤 일을 처리해 줘야 할 "의무를 가진 사람"은 아닙니다. 제 생각에는 ChongDae 님이 위키백과의 관리자로서 아주 활발히 기여하고 계시고, 저렇게 540여 개나 되는 infobox 관련 틀을 찾아서 페이지도 생성해 주시는 등 성실히 노력하고 있다고 봅니다. 물론 굳이 중재위원회에 요청하시겠다고 하면 막을 수는 없겠으나, 제 개인적인 생각으로는 이번 일은 중재위원회에 정식으로 요청할만큼 분쟁이 있다거나, 혹은 분쟁이 있더라도 당사자들끼리 자체적으로 해결을 하지 못할 만큼 심각한 분쟁 상황이라고 생각하지는 않습니다. 가급적 대화와 토론을 통해 원만히 해결하시기를 거듭 당부드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 11일 (금) 02:19 (KST)

중재의원회까지는 바라지는 않습니다만 토론에 불응하는 느낌이 별로 좋지는 않네요. 아, 그리고 저 틀 목록은 원래 chongdae님이 뽑아오신건 더 많았는데 제가 개편 대상이 아닌 틀을 제거했습니다. 정보상자로 개편할 틀 아닌것, 예를 들어 올림픽 선수 틀(안내하는 틀 같은)이라던지 틀:형법 (지울 거지만) 같은 틀은 아무 관련이 없어 목록에서 제거했습니다. 이리 저리 목록에서 제거하면 저것보다는 줄어들겁니다. 또, 정보상자로 재현하기 힘들거나 기타등등으로 인해 개편 제외되는 틀이 꽤 될거에요.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 11일 (금) 03:38 (KST)

예, 수고가 많습니다. 수백 개나 되는 이 많은 틀을 모두 수정하려면 많은 노력이 필요하겠습니다. "천 리 길도 한 걸음부터"라는 생각으로 하나씩 수정해 나가다 보면, 언젠가는 반드시 이룰 수 있을 거라고 믿습니다. 이형주 님의 좋은 기여에 대해 큰 박수를 보내드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 12일 (토) 15:36 (KST)

감사합니다. 고민은 간단한건 금방 고치지만 복잡한 틀은 일단 우선 순위에서 미뤘어요. 그리고 좀 희소식이 있는게 조금 있으면 이게 주목받을만한 곳이 생기네요. 위키백과토론:사랑방 제안 보니까 따로 "사랑방 (기술)"이 생긴다 하던데 빨리 추진 됬으면 합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 12일 (토) 15:50 (KST)

백:사랑방 (정책) 페이지가 새로 오픈되었고, 어느 정도 자리를 잡아간다면, 바로 뒤이어 백:사랑방 (기술) 페이지를 오픈하는 것이 좋겠습니다. 그럼 이형주 님이 지금처럼 여기저기 돌아다니면서(?) 힘들게 토론하실 필요가 없을테니까요... -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 26일 (토) 16:20 (KST)

사랑방에서 주신 질문에 대한 답변

안녕하세요. 사랑방에서 답변을 드리기엔 본 논제와는 달리 다소 오프토픽이라 답변을 여기에다 드리겠습니다.

보잘 것 없는 지식으로 답변을 드리자면,

1. 일반적으로 관리자(Administrator)의 임기는 모든 위키미디어 재단의 위키에서 공동체의 별다른 컨센서스가 없는 이상 ‘무기한’으로 정하고 있습니다. 그것은 이전에 해당 사용자를 신임하였던 이들과 그 공동체, 관리자로 봉사하는 이에 대한 모종의 존중의 의미로 해석하고 있습니다. 물론, 위키미디어 재단의 위키들은 공동체의 총의에 따라 재단이 허용하는 범위 내에서 어떠한 자생적인 규칙을 정할 수 있기 때문에 공동체는 컨센서스를 모아서 관리자의 임기를 정하는 변칙적인 방법을 택할 수 있습니다. 다만 그것이 한국어 위키백과보다 훨씬 큰 다른 언어판에서 시행하고 있을 뿐입니다. 중재위원의 경우는 정확히는 모르지만 관리자와 달리 인원이 정해져 있을 뿐만 아니라, 공동체에서 중재를 담당하며 일부 기술적 권한을 지명하는 중요직이기 때문에 임기를 정하고 일종의 신구교체를 하고 있습니다. 한국어판은 중재위원이 가지는 자체적인 기술적 권한도 적고 연임 제한이 없는 것으로 알고 있는데, 영어판의 경우 연임이 제한되고 중재위원으로 선출된 이들은 중재를 위해 검사관 권한과 오버사이트 권한을 갖고 공동체의 검사관과 오버사이트를 지명할 수 있습니다. 관리자나 사무관이 기술적인 기능들을 행사하는 것과는 차원이 다른 범위에까지 영향을 미칠 수 있기 때문입니다.
2. 앞의 1에서 모두 말씀드린듯 해서 갈음하겠습니다. 한국어 위키백과는 공동체적 차원에서 비활동 사용자에 대한 권한 회수를 매우 회의적인 시각으로 봐 왔습니다. 권한을 회수할 명분이 없으며, 관리자와 사무관에게 일종의 의무를 강제하게 된다는 의견도 있었던 것으로 알고 있습니다.
3. 기한을 정하고 재신임 선거를 시행한 언어판이 있었으나, 포르투갈어 위키백과는 이를 실패한 대표적인 사례입니다. 일반적으로 재신임은 소규모로 존재하는 위키미디어 프로젝트에서 사무장(Stewards)들이 권한을 부여할 때 1년이나 6개월의 기한을 줘서 강제하는 경우를 빼고는, 사무관이 있는 로컬 위키에서는 잘 이루어지지 않습니다.
4. 관리자나 사무관은 ‘자발적 봉사직’이기에 명예직이라는 표현을 사용하지 않습니다. 그저 그의 공로가 있었다를 기억하는 사람들이 있는 것, 그것이 전부이며, 각 관리자 문서나 사무관 문서에 과거의 관리자 및 사무관으로 표기하는 것으로도 족합니다. 따로 타이틀, 가령 플래그 형식으로 부여하기에는 위키미디어 재단에서 주관하는 위키로는 전례가 없는, 다소 황당한 일로 비추어질 가능성이 클 것입니다.

--Sotiale (토론) 2013년 1월 21일 (월) 20:46 (KST)

예, 좋은 정보와 신속한 답변에 감사드립니다. 위의 글을 여러 번 읽고, 깊이 생각해 보겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 21일 (월) 20:58 (KST)

이 내용을 최근에 새로 오픈한 위키백과:사랑방 (정책) 페이지에 복사하여 붙였습니다. Sotiale 님과 제가 둘만 알기에는 너무 좋은 내용이 많아서(!) 다른 사람들도 볼 수 있도록, 내용을 그대로 복사하여 옮겼으니, 양해해 주시기 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 21일 (월) 21:32 (KST)

같은 틀 소스가 안먹힐때도 있나요?

틀:Plainlist을 제가 만들었는데 이상합니다. 분명히 영어판과 같은 소스인데 왜 결과가 다르게 나올까요? 점 없이 목록식으로 나오는게 정상인데 틀을 안쓴것과 똑같이 나오네요.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 26일 (토) 04:20 (KST)

영어판과 소스가 100% 일치하는군요. 그럼에도 불구하고 안 되는군요. 미안하지만, 저도 잘 모르겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 26일 (토) 04:57 (KST)

나중에 다른분께 물어봐야겠네요.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 26일 (토) 05:18 (KST)

오랜만에 방문합니다.

'최근 바뀜'을 보니 여전히 열심히 활동하시는군요. 파이팅하시길 바랍니다. :-D --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2013년 1월 26일 (토) 16:11 (KST)

예, 어쏭 님... 반갑습니다. 지난 번 중재위원 선거 때 아직 부족한 제가 출마하여 당선까지 되고 보니, 위키 공동체에 대한 더 강한 책임감을 느끼게 됩니다. 도와주신 어쏭 님께 감사드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 26일 (토) 16:18 (KST)

아사달님 이런 경우는 어떻게 해야 하나요?

사용자토론:이형주#인석보 문서 관련 문의 난감하네요. 일단 본인이 만들었단건 확인을 했습니다.(그 쪽 사용자가 아이디와 비밀번호를 알려줘서요-_-) 간단한 문제는 아닌 것 같아서요 문의 드립니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 28일 (월) 02:32 (KST)

정말로 본인이 작성한 것이 맞으면, 저작권 침해에 해당하지 않습니다. 해당 문서는 다시 복원해 주시는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 28일 (월) 03:02 (KST)

복원하였습니다. 분류는 어떻게 달아야 할지 몰라서 일단 비슷한 사람의 분류를 따왔네요. 그나저나 제 문서에 그 분 아이디와 비밀번호가 역사에 남아있는데, 특삭 신청을 해야할지, 또 한다면 어느 부분을 해야 할지... 중간에 글도 남기고 복잡하네요.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 28일 (월) 04:10 (KST)

복원한 문서를 잘 보았습니다. 잘 처리하셨더군요. 수고하셨습니다. '특삭' 문제는 제가 관리자 권한이 없어 어떻게 해야 할지 모르겠습니다. 사용자:Sotiale 님이나 사용자:Ykhwong 님 등 부지런히 활동하시는 관리자 님들에게 요청하시면 좋을 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 28일 (월) 20:15 (KST)

감사합니다. 특삭신청은 제가 안했는데 알아서 Sotiale님이 해주셨더군요.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 28일 (월) 20:17 (KST)

관리자 추천

아사달님을 관리자에 추천하고자 합니다. 평소에도 왕성한 활동량이 있으시고 온화한 성품과 가지고 계시는 능력이 관리자로서 봉사하시기에 충분히 자격을 만들어준다고 생각합니다. 이에 어떤 생각이신지 답변 부탁드립니다.--NuvieK 2013년 2월 3일 (일) 05:09 (KST)

저도 추천 드리고 싶습니다. 아사달님의 열정에 감동 받았습니다.-- 분당선M (T · C) 2013년 2월 3일 (일) 06:29 (KST)

부족한 저를 위키백과의 관리자로 추천해 주셔서 감사를 드립니다. 다만 제가 아직 위키백과에서 활동한지 1년밖에 되지 않았고, 여전히 모르는 내용이 많으며, 저 이외에도 다른 훌륭한 분들이 많은 듯 하여 굳이 제가 관리자로 나서야 할지는 확신이 서지 않습니다. 또한 얼마 전 제가 중재위원으로 선출되었는데 다시 관리자를 겸직하는 것이 좀 과도한 것은 아닌가 하여 걱정도 됩니다. 저는 개인적으로 한국어 위키백과에 현재보다 더 많은 관리자와 사무관들이 필요하다고 생각하고 있습니다. 저 이외에도 다른 좋은 사용자들이 많으니, 다른 분들께 먼저 추천을 드리는 것이 어떨까 싶습니다. 어쨌든 부족한 저를 관리자로 추천해 주신 점에 대해서는 감사를 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 3일 (일) 14:32 (KST)

적임자라 생각했는데 아쉽네요. 나중에 편하실 때 한 번 나오셨으면 좋겠습니다. --NuvieK 2013년 2월 4일 (월) 05:40 (KST)

토론 참여

위키백과:의견 요청/Park4223 (2)에 Asadal님의 의견을 필요로 합니다. 꼭 참여 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 4일 (월) 22:12 (KST)

예, 상당히 민감한 사항이라서 의견 남기기가 쉽지 않군요. 마음 속으로 몇 번씩 썼다가 지웠다가를 반복했습니다. 어쨌든, 우리가 서로 조금씩 이해하고, 양보하면서, 다같이 힘을 모아 위키백과라는 소중한 공동체를 함께 만들어나가면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 5일 (화) 02:42 (KST)

Asadal님, 즐거운 설 명절 보내세요. :)

Asadal님, 지난 2012년 동안 위키백과에 힘써 주셔서 감사합니다. 설날이 다가오네요. 이 떡국을 드시고 올 한 해에도 위키백과에 힘써 주세요. :-)
이 메시지가 토론에 방해가 된다면, 무심한 듯 시크하게 삭제해 주세요.

--이 메시지는 봇이 자동으로 붙였습니다. (봇 정보  · 작동 기록  · 비상정지)

예, 다이나믹노동 님도 새해 복 많이 받으세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 9일 (토) 12:50 (KST)

아시겠지만

드디어 백:사랑방 (기술)이 생겼습니다. 제 토론에도 참여부탁드립니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 2월 15일 (금) 03:19 (KST)

예, 기술 사랑방이 새로 생겨서 아주 기쁩니다. 이형주(A.W.ROLAND) 님이 이 분야에 관심과 애정이 많으시니 앞으로 많은 기여를 부탁드립니다. 제가 기술 분야에 그다지 큰 능력이 있는 것은 아니지만, 시간 나는대로 틈틈이 기여하도록 하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 16일 (토) 09:25 (KST)

중재위원회

유니폴리의 차단적합성판정 신청이 중재위원회에 계류중입니다. --토트(dmthoth) 2013년 2월 21일 (목) 05:09 (KST)

예, 알겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 24일 (일) 23:30 (KST)

사용자토론:Dmthoth#관리자 선거 당선 축하 + 당선증 수여

단지 환골탈태 님이 처음에 '관례'라고 표현하셔서 그런 것인지, 아니면 제가 짧은 시간에 급히 표현하다보니 표현을 제대로 표현하지 못해 오해가 있었던 것인지 모르겠는데, 오해가 있으신 부분이 있는 것 같아 말씀드립니다. 관리자 권한이 늦게 부여되는 경우를 전혀 보신 적이 없으신 것 같은 표현을 하신 토트 님의 의견에 대해 제가 처음 사무관 권한을 받아 관리자 권한을 부여했을 당시 정안영민 님께 안내받은 사항에 대해 참고사항으로 안내드렸을 뿐 토트 님의 관리자 선출 과정에 대해 어떠한 의미를 내포를 했던 것은 아닙니다. 토트 님의 관리자 선출 과정에 대해 살펴볼 여유도 없었고 당시에 관리자 권한 부여가 되었는지 조차도 몰랐는데, 상황을 잘 모르고 급히 의견을 쓰다보니 토트 님께 관리자 권한이 부여되지 않은 이유에 대해 설명드린 것으로 오해를 드린 것 같습니다.

토트 님의 관리자 선출 과정에 대해 적법성에 문제가 없는지 제가 체크하고 있다고 표현하지도 않았고 생각치도 않았고 그런 의도로 표현하지 않았습니다. 선출 과정도 그렇고 선출 후에도 그렇고 선출 과정을 '체크'하지도 않았고 체크를 시작하지도 않았습니다.(여유가 없어서요.) '비로소 체크를 시작했다'라는 것의 행동주체가 저를 의미하신 것이라면 사실과 다르다는 점을 알려드립니다.

급히 표현하다보니 제대로 의견이 표현된 것인지 잘 모르겠네요. 사실 급히 의견을 읽다보니 저의 어떤 설명 때문에 문제시되는 것인지도 잘 이해가 되지 않네요. 단지 저는 개인적으로 바빠서 선출 과정을 확인하고 권한을 부여할 여유가 안된다는 점과 당시 관련 정황(토트 님의 관리자 권한 부여가 늦어진 상황과 토트 님의 관리자 선출 과정이 있었다는 점 등)을 전혀 살펴보지 않은 채(살펴볼 여유가 없었습니다.) 의견을 쓰다보니, 특정 선출 과정과 관련하여 말씀드린 것이 아니라 단지 늦게 권한을 부여하는 경우를 전혀 보신 적(들으신 적)이 없다는 듯한 표현을 보고 단지 그런 경우도 있다는 것을 제가 안내받았던 사항을 연결해드렸을 뿐이었어요. -- Min's (토론) 2013년 2월 24일 (일) 23:06 (KST)

예, 이렇게 직접 의견을 남겨주셔서 감사드립니다. 사무관이나 관리자는 '자원봉사'일 뿐, '의무'가 아니라는 의견이 많고, 저도 어느 정도는 공감하고 있습니다. Min's 님이 개인적 사정으로 인터넷 접속이 쉽지 않아 오랫만에 위키백과에 오신 것은 전혀 문제가 되지 않습니다. 뒤늦게라도 토트 님에게 관리자 권한을 부여해 주셔서 감사드립니다. '체크' 부분에 대해서는 그런 뜻이 아니었는데, 혹시라도 제가 오해를 일으키는 표현을 사용했다면 죄송하게 생각합니다. 바쁘신 중에도 시간을 내어, 봉사해 주시는 Min's 님께 감사드리며, 한 가지 더 부탁드리고자 합니다. Sotiale 님에 대한 사무관 선거가 종료되었고, 당선되셨습니다. 그런데 누가 어떻게 사무관 권한을 부여해야 하는지 잘 모르겠습니다. Min's 님이 사무관으로 선출되셨던 예전 기억을 더듬어서, 하루빨리 Sotiale 님에게 사무관 권한을 부여해 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 24일 (일) 23:13 (KST)

덧붙이자면, 현재 한국어 위키백과에서 사실상 유일한 사무관이 Min's 님이십니다. 다른 사무관 3명은 사실상 사무관으로서 활동은 거의 하지 않고 있습니다. 이 점에 대해서 감사하게 생각하며, 바쁘시더라도 새로 선출되신 Sotiale 님에게 사무관 권한을 빨리 받을 수 있도록 도움을 주시면 감사하겠습니다. 그게 현재 한국어 위키백과의 사무관 및 관리자 시스템이 붕괴(?)되는 것을 막는 최선의 방법입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 24일 (일) 23:17 (KST)

토트 님은 제가 부여하지 않았고 사무관 권한을 부여하는 것은 로컬위키 사무관 권한으로도 가능한 것으로 기억하고 있습니다. 누가 부여했는지는 제가 확인해드리고 싶으나 지금 당장은 그럴 여유도 안되고 일단 당장은 말을 줄여야 할 것 같습니다. 토트 님 외 다른 사용자에 대한 권한 부여나 권한 조정해야할 부분이 있다면 시간나는대로 살펴보고 처리하는데 도움드리겠습니다. 좋은 하루 되세요. (편집 충돌로 추가로 덧붙이신 내용은 확인하지 못하고 그 전 의견까지만 확인하고 의견달았습니다.) -- Min's (토론) 2013년 2월 24일 (일) 23:21 (KST)

Puzzlet Chung 님이 부여해 주셨군요. 좀 늦은 감이 있지만, 그나마 다행입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 24일 (일) 23:24 (KST)

제 실수인 것 같군요.. 제가 인사불성이였던듯 싶습니다. Min's님의 의견을 한 사용자 의견으로 보지 않고 사무관의 의견으로 해석한 것이야 말로 실수의 핵심 같네요. 두 분이 불필요한 설명을 할 정도로 상황을 불편하게 만든점 사과드립니다. --토트 2013년 2월 24일 (일) 23:23 (KST)

토트 님이 사과하실 일은 아닌 듯 싶습니다. 한국어 위키백과의 현실이 이렇다는 것이 안타까울 뿐입니다. 이제 토트 님은 관리자 권한을 받으셨으니, 앞으로 많은 사람의 기대 속에 좋은 기여를 해 주시리라 믿습니다. 이제 남은 문제는 Sotiale 님에 대한 '사무관' 권한 부여인데요. 이것도 Puzzlet Chung 님이나 Min's 님이 좀 도움을 주시면 좋겠네요. ChongDae 님은 사무관이기는 해도 사무관 권한 행사를 안 하시는 듯 하구요. '정안영민' 님은 몇 달만에 나타나시니, 언제까지 기다리고만 있을 수는 없겠지요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 24일 (일) 23:27 (KST)

Article request

Hi! Would you be interested in writing an article in Korean on en:Y.K. Kim? He is a martial arts master in Florida, USA. Thank you WhisperToMe (토론) 2013년 2월 28일 (목) 09:01 (KST)

제 발언의 내용에 대해

위키백과:사랑방 (정책)/2013년 2월#3권 분립을 정확히 합시다.에서 아사달님의 저의 '붕괴' 발언에 대한 의견을 표명하셨는데, 이것은 아사달님이 제 문장을 잘못 해석한 것이었습니다. 저는 제 문장이 오해를 불러올 수 있다는 생각이 들어 원래 어떠한 의미를 가지는지 구체적인 설명을 드렸습니다.

하지만 아사달님은 제 설명에는 답변을 하지 않으셨고, 대신 제 사용자토론란에 제가 이미 설명드린 부분을 그대로 반복하시면서 '유감'을 표시하셨습니다. 이에 저는 제 설명이 부족했다고 생각하여 다시 한번 설명을 드렸고, 원 토론란에도 설명이 되어 있다고 링크해 드렸으며, 나중에 한번 더 '중재위원회를 비판하지 않았다'는 것을 강조했습니다.

하지만 아사달님은 그 이후에도 해당 '붕괴' 발언을 반복하셨습니다. 저는 당시 세 번째로, 아사달님이 이해하고 계시던 그런 의미가 아니라는 설명을 달아 두었습니다.

그런데 역시 마찬가지로 위키백과:사랑방/2013년_제11주#중재위원회에 대한 오해와 해명에서 동일한 발언을 하셨습니다. ("그러한 조직은 "하루 빨리 붕괴되어야 한다"는 주장도 했던 것으로 기억하고 있습니다. 그래서 제가 개인 사용자 토론 페이지에 유감을 표명하는 글까지 남긴 바 있습니다.").

제가 여태껏 해명을 세 번이나 했는데, 그에 대한 아사달님의 반론이나 답변은 전혀 없었으며, 대신 같은 주장만을 되풀이하고 계십니다.

네 번이 반복되니, 일일히 따라다니면서 해명하는 것도 소모적이라는 생각이 들었습니다. 그래서 우선 현재 아사달님이 하신 '인용'이 어떻게 제 주장과 다른지, 아사달님이 사실관계를 어떻게 '잘못 파악'하고 계신지에 대해 설명드려야겠다는 생각이 들었습니다.

예제를 하나 들어보겠습니다. 스피노자가 했다고 알려진 말 중에 "내일 지구의 멸망이 와도, 나는 사과나무를 심겠다"가 있습니다. 아마 아사달님도 아실 것입니다. 아사달님은 이 문장에서 앞부분을 떼고, 뒷부분만을 가져와서 "스피노자님은 사과나무를 심겠다고 주장하셨습니다"라고 하고 계십니다.

제 문장은 그 정도로 유명하거나 멋지지는 않지만, 그래도 문장을 중간에 끊어버리면 안 되는 구조를 가진다는 점은 동일합니다. 저는 '중재위원회가 붕괴해야 한다'고 한 적이 없으며, '어떤 시스템이 의무로 동작한다면, 그 시스템은 붕괴해야 한다'고만 발언했습니다. 아사달님은 이 문장의 앞부분을 슬쩍 버리고, 주어를 '중재위원회'로 교체하셨습니다.

저는 이에 대해 네 번째로 설명을 드리고 있습니다. 만약 그런데도 제 설명이 아직 이해하기 어려우시다면, 제 설명이 부족하다면, '다시 설명해달라'고 말씀해주시기 바랍니다. 하지만 제가 하지도 않은 말을 제가 했다고 주장하시는 말아주시기 바랍니다. 부탁드립니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 22일 (금) 06:51 (KST)

이렇게 제 사용자 토론 페이지에까지 찾아와서 글을 남겨주셔서 감사드립니다. 저도 해명을 좀 드리겠습니다.

1. 당시 상황에서 관리자 의무론에 대한 논쟁 중에 '중재위원회'도 의무인가 아닌가에 대한 논쟁이 있었고, 그 맥락에서 갑자기 의무로 돌아가는 시스템은 '어서 빨리 붕괴해야 한다'는 말씀을 하셨습니다. 당시 토론의 문맥상 "의무로 돌아가는 시스템" = "중재위원회"였기 때문에, 저는 Klutzy 님이 "중재위원회가 어서 빨리 붕괴해야 한다"고 글을 쓰신 것으로 이해했습니다. 그래서 사용자 토론 페이지에 가서 유감을 표시했던 것입니다. 그런데 그게 본의가 아니라고 해명하셨으니, 앞으로 더 이상 이 문제는 제기하지 않겠습니다.

2. Klutzy 님이 해명하시기를, 자신은 중재위원회를 비판하지 않았다고 했으나, 저는 그 말을 이해하지 못하고 있습니다. 중재위원회를 얼마든지 비판하셔도 됩니다. 위키백과 사용자는 사무관, 관리자, 중재위원회 등 뭐든 비판할 자유와 권리가 있습니다. 게다가 Klutzy 님처럼 오랫동안 활동하신 관리자 님 눈에는 비판할 내용이 더 많이 보일 것입니다. 저는 비판 받는 것을 두려워하지도 않습니다. 오히려 건전한 비판은 조직에 긴장감을 불어넣고 부패와 타락을 막는 빛과 소금의 역할을 할 것입니다.

3. 이번 Unypoly 사건에 대한 토론 과정에서 불필요한 논쟁이 너무 많았다고 생각하고 있습니다. 중재위원회 자체의 문제점을 많이 지적하셨는데, 비록 제가 일일이 답변해 드리기는 하였으나, 사실 같은 내용이 계속 중복되고 있을 뿐 그렇게 많은 토론이 필요한 내용은 아닙니다. 그냥 Unypoly 사건은 그 사안의 특수성상 중재위원회가 아닌 공동체에서 다루는 것이 좋겠다고 제안하셨으면, 저를 포함한 다른 중재위원들도 쉽게 동의했을텐데요. 그런 식으로 접근한 것이 아니라, 마치 중재위원회가 무슨 중대한 잘못이라도 범한 것처럼 비판하셨기 때문에, 그게 사실이 아니라는 점을 제가 일일이 답변을 드렸습니다. 솔직히 말해서, 과도하게 많은 질문이었고 과도하게 중복된 답변이었다고 생각하고 있습니다.

4. 저도 부탁 말씀을 하나 드리겠습니다. 저나 토트 님, 천리주단기 님 등 중재위원들 모두 공동체의 일부로서 공동체를 존중하고 있으며, 절대 중재위원회가 공동체의 위에서 군림할 수 있다고 생각하는 사람들이 아닙니다. 공동체에 해악을 끼친 것은 유니폴리인데, 왜 유니폴리는 공격을 안 하고, 중재위원들의 잘못을 찾아내려고 애쓰는지 이해가 되지 않습니다. 누구나 잘못을 할 수 있고, 사소한 판단 착오를 할 수가 있는데, 그런 것을 감싸주고 용서하고 포용해서 더 큰 공동체를 만들어 나가야지, 있지도 않은 절차상의 하자나 내용상의 빈약함을 끝까지 찾아내려고 해서, 상대방을 공격한다면 그게 누구에게 무슨 도움이 될까요?

-- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 22일 (금) 22:32 (KST)

3. "마치 중재위원회가 무슨 중대한 잘못이라도 범한 것처럼 비판하셨기 때문에": 2번과 잘 맞지 않네요. 저는 중재위원회를 비판해도 되는 건가요(2번항목) 하면 안되는 건가요(3번항목)? (덧붙여 저는 토론을 시작할 때부터 나름대로 근거를 모아 분명한 의견을 냈습니다. 단순히 '누가 잘못했다'는 식으로 비판하지 않았습니다.) 저는 "불필요한" 질문을 "과도하게" 하지 않았으며(토론이 샛길로 샐 때 원래 주제를 환기하기도 했습니다) 토론을 열 때부터 제 목적을 명시했습니다. 더군다나 토론에는 중재위원 분들을 제외하면 제 의견에 동의하는 분들이 더 많다는 현상에도 주목해주시기 바랍니다.

4. Unypoly를 "공격"(왜 사용자를 공격하나요?)하지 않는 이유는 애당초 생산적인 토론이 발생할 수 없다는 것을 충분히 경험했기 때문이며, 중재위원회를 비판하는 이유는 현재 중재위원회가 생산적인 토론을 이끈다는 목적에 명백히 실패하고 있기 때문입니다(제가 토론에 참여하기 이전부터 공동체의 반발은 강력했습니다). 아사달님은 Unypoly 사건에 대해 "내용 검토"를 하셨다고 발언하셨지만 위키백과:사랑방/2009년_제4주#Unypoly 악순환(?)에 대해 한 마디에 제가 쓴 글과 작년 자연머리님이 위키백과:사랑방/2012년_제15주#Unypoly와 공동체 내 분란 조장에 올려주신 글을 읽어보셨다고 생각되지는 않습니다. (해당 글들은 사랑방에 'unypoly'만 검색해도 자연스럽게 발견할 수 있습니다.) 다른 중재위원 분들도 이들을 확인한 것 같지 않습니다. 왜냐하면, 저와 자연머리님이 올린 글은 Unypoly가 어떠한 문제를 일으키는지에 대한 고려 없이 토론을 여는 것 자체가 소모적이며 공동체에 피해를 입히는 것이라는 주의 사항(경험담)을 담고 있지만, 중재위원회는 이 '주의 사항'을 전혀 고려하지 않아 실제로 소모적인 논란을 일으켰기 때문입니다. 저는 오히려 토론에 등장하는 논점을 정리하여 하나하나 풀고자 했습니다. 솔직히 말씀드리겠습니다: 현재 중재 토론이 (제가 참여하기 전부터) 필요 이상으로 시끄러웠던 것은 전적으로 중재위원 분들의 책임입니다. 중재를 어떻게 해야 깔끔하게 진행할 수 있는지에 대한 노하우가 부족한 중재위원회의 책임입니다. 이 부분을 지금 시점에 비판하는 것 역시 소모적이기 때문에 가만히 있었던 것 뿐입니다. 하지만 "있지도 않은 절차상의 하자나 내용상의 빈약함"이라는 잘못된 주장을 보니 이를 말씀드려야겠습니다. (다시 한번, 제가 토론에 참여하기 전부터 다른 분들의 '반론'이 수없이 올라왔다는 것을 주지해주세요. 저는 이를 구체화했을 뿐입니다. 실제로 제가 해당 토론란에 참여하기 직전 토론란 상태를 링크합니다. 중재 토론에 이렇게 수많은 반론이 올라오는 것은 정상적이지 않습니다.) klutzy (토론) 2013년 3월 23일 (토) 03:07 (KST)

Klutzy 님이 위키백과에서 오랫동안 활동하신 관리자니까 아마도 저보다 훨씬 자세한 사항을 많이 알고 있을 것입니다. 이번에 링크해서 알려주신 두 개 중에서 자연머리 님 관련 내용은 제가 읽어본 적이 있었지만, 다른 하나는 처음 읽어보는 내용이 맞습니다. 아직 부족한 저에게 관련 정보를 많이 알려주시는 것은 개인적으로 큰 도움이 되며, 이 점에서는 감사를 드리겠습니다. 다만, 이번 사태의 원인이 중재위원회 혹은 중재위원 개인들에게 있다는 주장에는 동의하지 않습니다. 이번 사태에 대해 개인적으로 부담스럽고 또 중재위원으로서 강한 책임감을 느끼고 있는 것은 사실이지만, 그 '책임'이라는 것이 Klutzy 님이 말하는 책임과 같은 의미의 책임은 아닙니다. "일시적 여론의 우세"를 바탕으로 중재위원 개인의 책임을 묻는 것은 바람직하지 않습니다. 그런 상황이라면 결국 '여론'에 끌려다니는 줏대없는 중재위원회가 될 것이며, 결국 중재위원회 '무용론'에 빠지는 오류를 범할 우려가 있습니다. Unypoly 와는 애당초 생산적인 토론이 불가능하다고 말씀하셨으나, 저는 그 생각에 동의하지 않습니다. 한 명의 사용자를 고의로 '왕따'시키려는 것이 아니라면, 처음부터 "생산적인 토론이 불가능한 사용자"라고 못 박을 필요는 없다고 생각합니다. 저는 아직까지 Unypoly라는 사용자와 대화를 시도해 본 적이 없으며, 언젠가는 대화를 통해 이 문제를 원만히 해결할 수 있을 것이라는 희망을 가지고 있습니다. 특정 사용자에 대한 '편견'으로 가득 찬 Klutzy 님의 시각에는 동의하지 않습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 24일 (일) 19:48 (KST)

우리 모두를 위하여

이 땅에는 참 많은 공동체가 있습니다. 그 중에는 개미나 벌같이 집단주의적인 공동체도 있고, 사자와 같이 이질적인 집단이 모인 경우도 있습니다. 그 중에서 위키 공동체는 그래도 아주 나은 것으로 보입니다. 그 이유는 우리 모두가 위키백과를 좋아하기 때문입니다. 적어도 우리 공동체가 "싫어도 억지로 소속해 있는" 그런 곳이 아니어서 다행입니다.

최근 일어나고 있는 사태를 지켜볼 때 "꼭 그렇게 까지 다퉈야 하나"하는 생각이 듭니다. 이런들 어떠하며 저런들 어떠하니, 그냥 인화(人和)가 제일인 것이지요. 이렇든 저렇든 결국은 같은 취미를 가진 사람끼리 즐겁게 지내는 것이 제일이라고 생각합니다.

게다가드는 생각 중 하나가 백:조정을 제안할 적기가 지금이라는 생각이 듭니다. 사용자간의 분쟁을 해결하기 위한 중재위원회 시스템은 최종 결론까지 장기간의 시간을 소모하면서도 여러 중재위원들의 합의를 필요합니다. 그 예로 신천지와 관련한 분쟁의 경우 이미 시간이 오래 지나 피신청인들이 사실상 위키백과를 떠나 버린 뒤에 결정이 되어 버렸습니다.

그런 연유로 이제는 조정위원회를 만들어서 운영하는 것도 방법이겠다는 생각이 듭니다. 조정위원회는 강제성이 없기 때문에 굳이 "공동체의 의견을 탈취"한다는 의견을 들을 필요도 없고, 사용자와 관리자간의 분쟁을 조정해 줄 수 있습니다. 어떤 경우에는 차단된 사용자(유니폴리와 같이)가 자신을 변호하지 못하는 경우에 대변해 주는 역할을 할 수도 있을 것입니다.

결국에는 화합이 좋은 것이고 즐거운 것이 제일이겠지요. 적어도 위키백과만큼은 고통과 다툼이 있는 곳이 아니었으면 좋겠습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 3월 24일 (일) 11:52 (KST)

라노워엘프 님의 지적과 충고에 감사드립니다. 요즘 이 문제로 저도 개인적으로 상당히 지치고 힘든 상태입니다. Unypoly 가 누구인지는 몰라도 그 일로 인해 중재위원회 제도 자체를 폐지하거나 권한을 축소시켜야 할 필요는 없다고 생각합니다. 그래서 사랑방에 긴 글을 남겼습니다. 제안하신 백:조정도 좋은 방안 중 하나라고 생각합니다. 다만, 현재 중재위원회 자체에 대한 논란이 뜨거운 상황에서, 그 대안으로 백:조정을 제안하는 것은 시기적으로 좋지 않은 것 같습니다. 일단 이 문제가 좀 잠잠해진 뒤에 제안하셔도 늦지 않을 것 같습니다. 끝으로, 서로 싸우기보다는 화합하는 것이 좋겠다는 라노워엘프 님의 충고를 깊이 명심하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 24일 (일) 16:03 (KST)

질문

안녕하세요. 관련 토론에서 많은 의견을 주시고 열띄게 토론에 참여하시는 분들 중 한 분이셔서 아사달 님께 질문을 드려봅니다. 사실 토론 문서에서 여러 차례 질문을 드리고 알고 싶었던 부분이었는데 토론에 여러 사용자들이 참여하고 여러 의견들이 오가다보니, 놓쳐진 부분이 있어 알고 싶어 이렇게 문의드립니다. 잘 아시겠지만, 정책과 지침은 공동체의 생각이 반영된 것이기 때문에 어떠한 정책과 지침은 분명 그에 대해 논의한 공동체의 토론이나 아니면 그러한 공동체의 생각이 확인할 수 있는 사항이 있을 것입니다. 제가 궁금한 것은(저 뿐만 아니라 다른 사용자도 궁금한 부분이라고 생각합니다.) 요청 목적 자체로서의 차단 적합성 판단 자체(중재과정에서 중재하다보니 차단이 적합한지 아닌지 판단하는 것 말고)가 중재위원회에서 판단할 부분인지에 대해 공동체에서 어떻게 논의가 되었는지 궁금한데, 혹시 논의된 과정이나 토론 과정을 파악할 수 있는 링크를 알고 계신지 싶어 이렇게 여쭤봅니다. 개인적으로 시간이 없어서 그런지는 몰라도 찾으려 해봐도 도저히 못 찾겠네요. -- Min's (토론) 2013년 3월 24일 (일) 12:24 (KST)

제가 여러 차례에 걸쳐서 '차단 적합성 판정'이 중재위원회의 역할이라는 점을 강조했습니다. 그것은 현재 위키백과의 차단 정책과 중재 관련 정책과 지침에 명시되어 있는 사항입니다. 저는 그 정책과 지침에 따라 그렇게 말하고 있습니다. 해당 정책과 지침은 당연히 공동체의 '총의'를 모아서 만든 것입니다. 2007년부터 2011년까지 무려 4년간에 걸친 토론을 통해 만든 것으로 알고 있습니다. 가깝게는 최근 토론 중에 '차단 적합성 판정'과 관련하여 저와 Klutzy 님 사이의 토론이 있고, 얼마 전에는 토트 님과 Hun99 님 등이 참여한 토론이 있습니다. 이 토론을 보시면 알겠지만, 차단 적합성 판정이 중재위원회의 역할이라는 기본 전제 하에 피신청자 표기를 어떻게 할 것인지에 대해 논의하고 있었습니다. 과거의 토론은 제가 당시에 위키백과에서 활동하지 않아서 자세한 내용은 알 수 없으나, 주로 토트 님 등이 이 정책을 만드셨으므로, 토트 님에게 문의하시는 것이 좋을 것입니다. 다만 저도 이번 논쟁으로 인해 과거 토론을 찾아보았는데, 토트 님이 참여하기 훨씬 이전인 2008년 당시의 토론에서도 이미 '차단 적합성 판정'이 중재위원회의 역할이라고 되어 있었고, 이것에 대해 케골 님이 이의제기를 하였으나, 당시 토론을 주도하던 Dus2000 님 등이 받아들이지 않은 것으로 기록이 나옵니다. 또한 2011년 경에 토트 님이 ChongDae 님의 의견을 바탕으로 백:차단 정책을 수정하면서, 차단 적합성 판정이 중재위원회의 역할이라고 해당 규정을 수정한 기록이 나옵니다. 기타 워낙 방대한 토론 기록이 존재하여, 제가 일일이 다 찾아보지는 못하였으나, 과거 토론이 전혀 없이 일방적으로 중재위원회 관련 정책과 지침을 만든 것은 아님이 명확합니다. 오히려 반대로 중재위원회 관련 정책과 지침이야말로, 한국어 위키백과 역사상 단일 주제로 가장 많은 토론이 이루어진 것으로 보입니다. 따라서 중재위원회 관련 정책과 지침을 만들 때, 공동체의 '총의'가 없었다는 말은 사실이 아닌 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 24일 (일) 23:54 (KST)

답변 감사합니다. 뭔가 오해가 있는 것 같은데, 제가 아사달 님께 어떠한 주장을 전달하려는 것이 아니라 단지 공동체의 논의 과정과 그 과정에서 어떠한 의견들이 있었는지, 그러한 과정들을 보고 싶었다는 의미였습니다. 활발하게 의견을 말씀하셔서 혹시 관련 토론이나 그 과정들을 구체적으로 잘 아시는 것 같아 여쭤봤었습니다. 말씀하시는 '기록이 나옵니다'라는 것을 확인할 수 있는 URL이나 링크가 있다면 좀 더 파악하는데 좋았을텐데, 일단 아사달 님이 파악하신 것까지의 의견과 함께 당시 잘 모르니 토트 님께 여쭤보라는 뜻으로 받아들이겠습니다. -- Min's (토론) 2013년 3월 25일 (월) 22:08 (KST)

김순자

김순자 청소노동자와 청소노동자 김순자 넘겨주기를 만드신 이유에 대해 여쭤봐도 될까요? 인명에 대해 직업명을 붙인 이름을 넘겨주기한다면, [박지성 축구 선수], [축구 선수 박지성]도 넘겨주기 해야 하고, 직업이 여러 가지인 경우에는 [가수 박정아], [박정아 가수], [배우 박정아], [박정아 배우], [방송 진행자 박정아], [박정아 방송 진행자] 혹은 [의사 안철수], [안철수 의사], [프로그래머 안철수], [안철수 프로그래머], [안철수 벤처 사업가], [벤처 기업가 안철수], [정치인 안철수], [안철수 정치인], [기업인 안철수], [안철수 기업인]과 같이 모든 인명과 직업명을 붙인 이름을 넘겨주기 해야할까요? -- Min's (토론) 2013년 3월 24일 (일) 15:47 (KST)

개인적으로는 사용자토론:관인생략#오랫만입니다.에 대한 개인적 중재라고 사료됩니다. --가람 (논의) 2013년 3월 24일 (일) 15:50 (KST)

예, 가람 님의 말씀이 맞습니다. 관인생략 님과 가람 님의 논쟁 중에 저 부분은 두 사람이 서로 합의가 된 내용으로 보여서 그렇게 처리했습니다. 다만 Min's 님의 지적을 받고 보니, 머릿속이 좀 복잡해지네요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 24일 (일) 15:59 (KST)

정책과 지침에 따라서 표제어를 만드는 것이지, 두 사용자가 합의했다고 표제어를 만드는 것이 아닙니다. 두 사람이 합의하면 무한정 표제어를 만들 수 있는 것이 아니라는 점은 익히 아시리라고 생각합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 3월 24일 (일) 16:32 (KST)

그 점은 라노워엘프 님과 또 위에 Min's 님이 지적한 바가 맞는 것 같습니다. 제가 두 사용자를 개인적으로 중재(=조정?)하려다가 실수를 한 것 같습니다. 제가 삭제 권한이 없군요. 권한이 있는 분이 삭제하셔도 되겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 24일 (일) 19:27 (KST)

하지만, 한국어 위키백과에서의 문서 제목은 김순자 (청소노동자)과 같은 식은 가능하지만, 김순자 청소노동자나 청소노동자 김순자와 같은 식의 문서 제목은 불필요합니다. --가람 (논의) 2013년 3월 24일 (일) 16:03 (KST)

예, 가람 님 의견이 그러하다면 저 두 개 문서는 관리자에게 말해서 삭제하도록 하고, 김순자 (청소노동자) 문제만 토론하는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 24일 (일) 19:29 (KST)

분쟁 내용이 잘 이해가 되지 않는데, 그렇다면 문서 제목을 김순자 (1955년)으로 해야하냐 김순자 (청소노동자)로 해야하냐 문제이고 넘겨주기는 상관이 없다는 뜻인가요? -- Min's (토론) 2013년 3월 24일 (일) 16:05 (KST)

본디 문서는 김순자 (1955년)이나, 제가 과거에 검색의 편의─연도보다는 편하므로─를 위해서 김순자 (청소노동자)를 넘겨주기 한 적이 있습니다. 그런데, 그것이 합당한 사유 없이 삭제가 되었고, 되려 검색에 용이하게 하려면, 김순자 (청소노동자)가 아닌 김순자 청소노동자와 청소노동자 김순자를 만들어야 한다는 논리에 부딪치게 되었다는 겁니다. 괄호 넘겨주기 문서는 불필요하다고 하다더군요. --가람 (논의) 2013년 3월 24일 (일) 16:09 (KST)

분쟁상황이 무엇이었는지 잘 이해가 되지 않았는데 말씀해주신 내용을 보니 이해가 됩니다. 가람 님께서도 잘 아시겠지만 괄호가 들어간 이름은 괄호 안의 내용이 제목에 어떠한 의미를 부여해주거나 검색에 용이하게 위해 존재하는 것이 아닌, 단지 동음인 대상을 다른 문서로 구분해주기 위한 것입니다. 검색의 용이를 위해 여러 동음이의 문서들을 연결해주는 동음이의 문서가 있는 것이고요. 물론 관례적으로 괄호가 들어간 명칭이 넘겨주기 형태로 남아있는 경우가 있긴하지만 해당 문서를 가리키는 문서가 많이 남아있는 상태인 경우입니다.(물론 그냥 방치된 경우도 있긴 하지만) 차라리 문서 제목 자체를 청소노동자로 하냐 생년으로 할지라면 고민이 들겠지만, 가리키는 문서가 없는 괄호가 포함된 넘겨주기라면 일반적으로 삭제하고 정리합니다. 만약 김순자 인물에 대한 동음이의가 없었더라면 김순자 (청소노동자) 넘겨주기를 만들어야할지 고민했을까요? -- Min's (토론) 2013년 3월 24일 (일) 16:19 (KST)

김순자라는 이름이 들어간 문서들이 대체적으로 연도로 구분되어 있어서, 처음에 ‘김순자 (1955년)’ 문서로 만들었지만, 내외적으로 그 해당 인물은 청소노동자로 잘 알려져 있습니다. 차라리, ‘김순자 (청소노동자)’로 옮기는 방안도 검토해보았지만, 다른 문서와의 형평성을 생각해서 그러지 못했던 것이고요. 하지만, 그 인물이 1955년생이라는 것은 전혀 알려져 있지 않은 사안이므로, 우선적으로 검색에 용이하고자 임시적으로 만들어놓은 것입니다. 인터넷 검색 상에서도 해당 인물의 직업을 검색했을 때에 연관검색어나 자동연관어로 해당 인물이 뜨기도 하지만, 연도는 알기가 힘들기 때문에 현재 표제어는 사실상 적합하지 않다는 것인데, 문제는 괄호 속에 무엇을 기준으로 넣느냐는 것은 한국어 위키백과에서 여전히 해결되지 않은 것이라는 데에 있습니다. --가람 (논의) 2013년 3월 24일 (일) 16:28 (KST)

어떠한 연유에서 문서를 만드셨는지는 알겠습니다. 그러나 관리자는 정책과 지침에 따라서 일을 했기 때문에, 관리자를 찾아가서 따져 물어서 해결될 것은 아닙니다. 따라서 토론을 통하여 합리적으로 표제어를 옮기시면 됩니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 3월 24일 (일) 16:35 (KST)

그러니까 그 정책과 지침에 대한 합당한 근거와 사유를 요구하는 것이 아니겠습니까. 그것을 해당 사용자에게 묻는 건 당연한 이치고요. 그리고 저는 표제어를 옮기고자 이러는 게 아닙니다. 그것이 타당했느냐를 묻는 것입니다. --가람 (논의) 2013년 3월 24일 (일) 16:38 (KST)

타당하다는 논거로서 백:넘겨주기에는 "넘겨주기 문서는 사용자들의 편의를 위한 것이므로, 사용자가 입력할 가능성이 높은 제목에 대해서는 넘겨주기 문서를 만드는 것이 좋습니다. 하지만 특정 제목이 여러 문서와 연관되기 쉬운 경우, 사용 가능성이 거의 없는 경우에는 만들지 않습니다."라고 되어 있고, 백:삭제#삭제 토론이 필요하지 않은 경우에는 "잘못된 넘겨주기 문서"가 포함되므로 타당한 관리가 됩니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 3월 24일 (일) 16:41 (KST)

되묻겠습니다. 해당 인물에 대해 검색하고자 하는 사람들에게 있어서, ‘청소노동자’가 입력할 가능성이 높은 검색어가 아니면 무엇입니까? --가람 (논의) 2013년 3월 24일 (일) 16:44 (KST)

아닙니다. 넘겨주기 문서는 검색어와는 다릅니다. 어떤 사용자가 정확히 김순자 (청소노동자)라고 치고 들어올 경우가 해당 표제어를 이미 암기하고 있는 경우를 제외하면 몇번이나 되겠습니까? 따라서 일반적으로 동음이의문서와 같은 괄호를 포함하고 있는 넘겨주기 문서는 허용하지 않고, 있더라도 삭제하는 것이 일반적입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 3월 24일 (일) 16:48 (KST)

한 가지 오해하고 계십니다. 위키백과에서는 자동 완성 기능이 있으며, ‘김순자’라고 쓰고서 뜨는 표제어 중에서 청소노동자로서의 김순자를 찾는 사람이라면, 과연 ‘김순자’나 ‘김순자 (1955년)’, ‘김순자 (청소노동자)’ 중에서 어떠한 표제어를 클릭하시리라 생각하십니까? 이는 논리적 비약이라고 생각됩니다. 그리고 일반적이라면, 그 일반적이라는 것에 대한 근거를 요구합니다. --가람 (논의) 2013년 3월 24일 (일) 16:51 (KST)

각 동음이의 문서로의 편리한 연결을 위해 동음이의 문서가 존재합니다. 말씀하신 예라면 찾는 사람이 원하는 청소노동자로의 연결을 위해 김순자 문서에 청소노동자라는 점을 명시하고 설명해야 한다고 생각합니다. 말씀하신 것처럼 찾는 사람이 자동 완성 기능을 통해 접속하려고 하는데 잘 모른다면 김순자 문서와 같은 동음이의 문서에 접속하겠지 않을까요? -- Min's (토론) 2013년 3월 24일 (일) 16:56 (KST)

위키백과 내에서 검색일 때야 자동 검색이 용이하다는 것은 이미 말씀드렸습니다. 그렇다면, 각 포털에서는 어떨까요? 한 번, 각 포털에서는 괄호를 쓰지 않고 이름과 직업을 검색한 경우에도 위키백과 문서를 알아서 표현해줍니다. 그리고 이는 검색 시에만 말씀드린 것이지, 문서 편집자 입장에서도 마찬가지입니다. 이와 관련된 문서를 생성할 때, 해당 인물을 언급하고자 한다면, 과연 문서에 들어가보지 않고선 그 누가 ‘(청소노동자)’가 아닌 ‘(1955년)’을 떠올리고, 어느 표현을 사용할까요? 이미 김순자 문서에는 청소노동자로서의 김순자가 명시되어 있습니다. 하지만, 이야기한 것과 같이, 동음이의 문서와는 별개로서 위키백과 문서는 위키백과에서도 동음이의 문서를 이용하거나, 자동 검색 기능을 이용하는 등의 여러 가지 방법으로 볼 수 있으며, 위키백과 외에서도 자동 검색 기능이나 연관검색어로서 ‘김순자 (청소노동자)’가 있음으로서 접근성이 증가합니다. 따라서, 굳이 없앨 필요는 없다는 것입니다. --가람 (논의) 2013년 3월 24일 (일) 17:09 (KST)

괄호는 동음이의 문서를 구분해주기 위한 것이기 때문에 다른 문서과 구분해주면 된다고 생각해서 그런 부분까지는 미처 생각해보지는 못했네요. 자동 완성 기능 때문은 아니지만 말씀해주신 그런 비슷한 부분 때문에 예전에도 몇 차례씩 동음이의 괄호를 생년보다 직업명을 하면 좋겠다는 의견이 있었던 것으로 기억하고 있습니다. 하지만 위키백과는 다른 포털과 목적도 다르고 기능도 다르며, 기반 시스템도 다르기 때문에 다른 상업용 사이트와 비교하여 생각하는 것은 지양해야 한다고 생각합니다. 목적과 기능, 기반 시스템도 다른데 위키백과가 다른 포털 사이트와 비교하며 맞춰 생각해야 할까요? 자동 완성 기능에서 동음이의 문서나 문서 본문에 접속하지 않고도 해당 문서에서 가리키는 대상을 쉽게 파악할 수 있도록 한다면, 동음이의가 없는 문서들에도 일일이 괄호 넘겨주기를 만들어야 할까요? 아울러 위에서 든 예와 같이 안철수나 박정아처럼 각자의 직업명을 포함한 괄호 넘겨주기를 모두 만들어야 할까요? 심지어 이병규와 같이 직업이 같은 경우에는 어떻게 해야할까요? [이병규 (야구 선수)]만 따로 동음이의를 만들어야 할까요? 아니면 자동 완성 기능을 이용하는 사람이 동음이의 문서나 문서 본문에 접속하지 않고도 바로 확인할 수 있도록 [이병규 (야구 선수 중 LG 트윈스 9번 선수)], [이병규 (야구 선수 중 LG 트윈스 7번 선수)]를 만들어야 할까요?

물론 가람 님께서 말씀하신 것처럼 기술적으로 좀 더 쉽게 동음이의 문서를 구분할 수 있는 방법이 있다면 좋겠습니다. 하지만 괄호는 단지 동음이의 문서를 구분해주기 위한 수단입니다. 문서에 접근하지 않고도 청소노동자라는 점만 아는 사용자가 자동 완성 기능에서 바로 파악할 수 있도록 하기 위해 [김순자 (청소노동자)]를 넘겨주기한다면, 만약 1955년 생이라는 점과 청소노동자라는 점을 모른 사용자를 위해서 [김순자 (대한민국 제18대 대통령 선거 후보)]도 만들고, 진보신당 비례대표라는 점만 아는 사용자를 위해서 [김순자 (대한민국 제19대 국회의원 선거 진보신당 1번 비례대표)]도 만들어야 할까요? 정확한 대상으로의 문서 연결을 위한 부연 설명은 괄호의 역할이 아니라 동음이의 문서의 역할이라고 생각합니다. -- Min's (토론) 2013년 3월 24일 (일) 17:40 (KST)

위키백과는 백과사전입니다. 사전은 독자를 위해 존재하는 것이 마땅할 지언데, 또한 그 독자는 포털에도 물론 존재할 것입니다. 그들을 배려하는 것이 타당하지요. 하지만, x구단 x번 선수라는 것은 논리의 비약입니다. 그저 ‘(야구 선수)’라는 것만으로도 충분하겠지요. 그리고 현재의 직업을 씀이 마땅할 지언데, ‘비례대표’나 ‘대통령 후보’는 직업이 아니며, 또한 현재의 일이 아니므로, 예시는 적합하지 않습니다. 무엇보다도, ‘김순자 (청소노동자)’ 넘겨주기 문서가 존재하면 안 되는 이유는 여태껏 나오지 않았습니다. --가람 (논의) 2013년 3월 24일 (일) 17:46 (KST)

단지 이병규에 대해서는 동명이고 직업까지 같은 경우를 말씀드린 부분이었습니다. 이병규 (야구 선수)를 동음이의 문서로 생성하는 것이 아니라면 구단도 같아서 굳이 괄호로 구분하려면 x번 선수인지로 구분할 수 있는 수준이거든요. 이 외에도 동명이면서 동음인 인물이 여러 있지요.(김근태 (동음이의), 박지영(축구 선수), 최현우 등) 포털과 관련된 부분은 가람 님이 다른 포털 사이트에서 검색하면 구분이 되는 것에 비교하신 부분에 대해 말씀드린 것이었는데, 포털 사이트 자체에서 제공하는 정보(인물 정보 등)의 동음구별과 비교하여 말씀하신 것으로 이해했습니다. 아래 NuvieK 님의 링크를 확인해보니 백과사전 검색에서 그런 식으로도 구분이 되는군요. 포털의 검색 기능이 좀 더 좋아서 위키백과에서 넘겨주기를 생성하지 않아도 쉽게 구분이 되면 좋겠는데, 저도 무엇이 좋을지는 고민이네요. 앞서 말씀드렸던 괄호의 기능(=동음이의 구분, not for 넘겨주기) 때문에, 가리키는 문서가 정리된 괄호 넘겨주기는 삭제해왔었기 때문에 관인생략 님의 삭제에 대해 길게 논쟁을 벌여가며 삭제가 옳은지/그른지를 가려낼 필요는 없다고 생각합니다. 그 보다 이제 앞으로 괄호 넘겨주기에 대해 어떻게 하면 좋을지에 대해 사랑방 등의 공간을 통해 여러 사용자들과 함께 의견을 나눠보며 논의해보면 좋겠습니다. -- Min's (토론) 2013년 3월 24일 (일) 19:47 (KST)

한가지 오해하고 계진 점은 자동완성 기능은 어디까지나 동음이의문서에서 기능하지 넘겨주기 문서에 기능하지 않습니다. 자동완성 기능은 넘겨주기 문서는 나오지도 않습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 3월 24일 (일) 17:45 (KST)

되는데요? --가람 (논의) 2013년 3월 24일 (일) 17:46 (KST)

괄호가 들어가는 표제어 중에 어느 넘겨주기 문서가 자동완성기능에 들어가나요?——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 3월 24일 (일) 17:51 (KST)

흔한 예시: 김동준 (프로게이머). --가람 (논의) 2013년 3월 24일 (일) 17:58 (KST)

(편집 충돌)말씀드렸다시피 "김순자 (청소노동자)"라고 하는 표제어는 동음이의 문서로는 가능하지만, 넘겨주기 문서로는 부적합한 표제어입니다. 그리고 많은 경우에 사용하지않는 넘겨주기 문서는 토론없이 삭제되고 있습니다. 괄호를 사용했다는 이유로 제가 삭제 요청했던 많은 넘겨주기 문서중에 삭제가 거부되거나 삭제 토론으로 넘어간 경우는 한 건도 없습니다. 그냥 삭제입니다. 만약 김순자 (청소노동자)쪽으로 문서가 이동된다면 김순자 (1955년)은 삭제하는 것이 바람직합니다. 어느 쪽이든 넘겨주기인 쪽이 삭제되는 겁니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 3월 24일 (일) 16:58 (KST)

그러니까, 재차 말씀드리지만, 그에 대한 합당한 근거를 들어달라는 것입니다.[1] --가람 (논의) 2013년 3월 24일 (일) 17:09 (KST)

관리자가 하는 것은 기술적인 문제의 관리입니다. 김순자 (1955년)과 김순자 (청소노동자)중에 어느 쪽이 합당한 표제어인지를 관리자가 판단하지 않습니다. 단지 사용하지 않는 넘겨주기 문서가 있고, 따라서 삭제했을 뿐입니다. 기술적으로 당연한 조치이며, 정책과 지침 어느것에도 걸리는 것이 없습니다. 그것이 끝입니다. 어느 쪽이 더나은 표제어인가는 토론을 통해서 결정할 문제이고, 두 사용자간에 대립이 있으면 여러 사용자의 의견을 통해 결정하면 됩니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 3월 24일 (일) 17:33 (KST)

네, 맞습니다. 그러니까, 삭제되어야 하는 합당한 근거를 제시하라는 거지요. 저는 더 나은 표제어냐는 이야기는 전혀 한 적이 없습니다. 애초에 더 나은 표제어였다면, 제가 문서 이동을 했겠죠? 이 말도 이미 했던 말이기도 하군요. --가람 (논의) 2013년 3월 24일 (일) 17:35 (KST)

다른 사용자의 사용자 문서에서 계속 대립하는 것도 예의가 아니라고 생각하는 바, 향후 토론은 토론:김순자 (1955년)으로 하는것이 어떻까 합니다. 현재 있는 내용도 이의가 없으시면 옮기는 것이 낫다고 생각합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 3월 24일 (일) 17:37 (KST)

제 이야기는 전혀 보지 않으시는 건가요? 저는 그것을 행한 사용자에게 합당한 근거와 그 사유를 묻고 있는 것이라 이미 말씀드렸을 텐데요. --가람 (논의) 2013년 3월 24일 (일) 17:39 (KST)

세상에 어느 사람이 김순자 (청소노동자)를 괄호까지 열심히 쳐서 입력합니까? 넘겨주기 문서는 입력할 가능성이 많은 표제에 대하여 만드는 것이지 괄호를 열고 닫는 등(그것이 고유명사가 아닌 다음에야)의 특수 문자를 써야 하는 경우라면 특별한 이유가 없으면 만들지 않습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 3월 24일 (일) 17:56 (KST)

솔직히 말하세요. 제 글, 그냥 안 읽으시는 거죠? [2] --가람 (논의) 2013년 3월 24일 (일) 17:58 (KST)

만약 김순자 (청소노동자)가 더 낫다고 생각해서 그쪽으로 옮기고자 한다면 토론을 통하거나 백:문관을 통해서, 김순자 (1955년)을 김순자 (청소노동자)로 이동요청하시면 됩니다. 그렇지 않은 넘겨주기는 허용되지 않는 것으로 보아야 합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 3월 24일 (일) 16:15 (KST)

(편집 충돌 × 2)제가 생각하기에는 김순자 청소노동자, 청소노동자 김순자 등은 필요하지 않습니다. 삭제 되어야 마땅합니다. 마찬가지로 과학자 아인슈타인, 대통령 박근혜 등도 만들지 않습니다. 김순자 (청소노동자)와 같은 것도 사용하지 않는 넘겨주기 문서로 삭제 되어야 마땅합니다. 백:동음이의를 참고 바랍니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 3월 24일 (일) 16:06 (KST)

그 점은 지적하신 내용이 맞는 것 같습니다. 제가 관리자가 아니라서 삭제 권한이 없는데요. 방금 찾아보니, Hun99 님이 삭제하셨군요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 24일 (일) 19:32 (KST)

분쟁 내용은 김순자 (1955년)이라고 하는 문서가 있음에도 불구하고, 김순자 (청소노동자)라는 넘겨주기 문서를 허용해야 하는가라는 내용입니다. 이것은 사용하지 않는 넘겨주기 문서 이므로, 백:동음이의, 백:넘겨주기에 따르면 같은 대상에 두 개의 문서를 허용하지 않습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 3월 24일 (일) 16:08 (KST)

사용하지 않는 넘겨주기라는 것은 다소 주관적이지 않나요? 저는 충분히 가치가 있는 넘겨주기라 생각되고, 지침/정책에 어긋나지 않으며, 어긋나더라도 백:얽에 따라 이익이 된다면 만들어도 될 수준이라고 생각합니다. "괄호까지 치는 사람은 없다"라고 하면 위키백과 표제어 시스템 자체에 문제가 있는거 아니냐고 묻는 것과 같다 생각됩니다. 예를 들어 강민이라고 검색하면 여러 사람이 검색되지만 강민 프로게이머라고 검색하면 '강민 (프로그래머)'가 검색됩니다. 위키백과 찾기 기능을 이용하면 '강민'이라고만 쳐도 '강민 (프로게이머)'가 자동완성으로 뜨구요.--NuvieK 2013년 3월 24일 (일) 19:11 (KST)

그러한 견해시라면 우선은 납득하겠습니다. 넘겨주기 문서에 괄호가 있는 경우에 어떻게 처분해야 하는지는 향후 토론을 진행하겠습니다. 그러나 일단 관리자이신 사용자:관인생략님께서 부적절하게 권한 행사를 한 것은 아니라는 점을 밝히고 넘어가겠습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 3월 24일 (일) 20:42 (KST)

토론 내용이 여기까지 오면 아사달님 개인에게 물어볼 내용은 아닌 것 같고 다른 공공의 토론방에서 얘기해보는 게 좋겠습니다.--Leedors (토론) 2013년 3월 25일 (월) 02:43 (KST)

제 방에 손님들이 많이 오시니까 반갑습니다. 따뜻한 음료수라도 몇 잔 내어와야겠습니다. 저는 별로 상관하지 않으니, 마음껏 편하게 토론하다가 가셔도 됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 25일 (월) 06:00 (KST)

중재위원회 해체론에 대한 출처 요청

아사달님께서는 위키백과:사랑방/2013년_제12주#중재위원회 '폐지론' 또는 '무용론'을 경계합니다.에서 여러 차례에 걸쳐 누군가가 위키백과에 대한 '폐지론'을 주장했다고 발언하셨습니다. "정 궁금하시다면 '중재위원회 해체' 등의 키워드로 검색해 보면 나오겠습니다만'"라는 발언도 하셨습니다.

하지만 아사달님께서 말씀하신 그대로 "중재위원회 해체"라는 키워드로 검색해 본 결과, 아사달님의 주장을 입증해줄 근거는 하나도 나오지 않았습니다. 혹시나 해서 구글에서도 검색해 보았지만 역시 찾을 수 없었습니다. 해당 토론란에서도 여러 사용자분들이 "오류가 상당히 많은 해석이십니다.", "없는 허수아비를 공격하는 느낌입니다."라는 의견을 주셨습니다.

복잡한 토론을 잘 정리하여 핵심을 정리하는 것은 중재를 위한 필수 스킬입니다. 다른 사용자분들의 발언을 반복적으로 오독하거나 발언한 적 없는 내용을 발언했다고 주장하는 사람은, 그러한 스킬이 없다고 봐야 할 것입니다.

아사달님의 '스킬'을 입증해주시기 바랍니다. 아사달님에게 직접 출처를 요청합니다. 중재위원회를 '해체'해야 한다는 주장을 누가 언제 했는지 정확히 밝혀주시기 바랍니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 25일 (월) 22:39 (KST)

저더러 밀고자(?)가 되라는 말인가요? 게다가 그게 제가 사랑방에 올린 글의 취지도 아닙니다. 굳이 밝히라면 못 밝힐 이유도 없습니다만, 왜 굳이 그걸 밝혀야 하는지 모르겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 25일 (월) 22:42 (KST)

토론에서 '밀고자'라뇨, 밀고자는 없습니다. 그런 주장을 했다고 그 분을 이상하게 보시는 분이 더 이상한 것이겠죠. 아사달님의 주장에 따른 근거를 제시해달라는 주문이고, 없다면 주장을 철회하시면 그만입니다.--NuvieK 2013년 3월 25일 (월) 22:55 (KST)

없는 주장을 한 건 아닙니다. 그런 주장이 있었고, 지금도 제 귓가에 맴돌면서, 엄청난 심리적 압박과 고통을 주고 있습니다. 하지만 대부분 홧김에 내뱉은 말이거나, 조건부로 한 말이거나, 다른 사람 발언을 인용한 말로서 별다른 악의는 없었다고 생각합니다. 그런 발언을 한 분들께 아무런 개인적 감정이 없습니다. 다만 저를 포함한 다른 중재위원들이 느낄 심리적 압박감을 고려하여, 좀 자제해 주시기를 당부드릴 뿐입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 25일 (월) 23:23 (KST)

"밀고자"가 되기 싫다는 것은 몇 시간 전에 '검색만 하면 나온다'고 하셨던 것과는 아귀가 맞지 않는군요. 검색만 하면 밀고자가 나오는데 왜 직접 보여주지를 못하시는 건가요? --klutzy (토론) 2013년 3월 26일 (화) 00:20 (KST)

중재위원회 해산 관련 발언 모음

안타까운 심정으로 이 글을 씁니다. 굳이 저에게 '출처'를 밝히라고 요구하는 이유를 이해하기 어렵습니다. 그게 이번 논의의 핵심 주제도 아니고, '누가', '언제' 그런 발언을 했는지를 왜 지금 문제 삼는지 모르겠습니다. 궁금하신 분이 직접 찾아보면 될텐데, 왜 저에게 그 출처를 밝히라고 하는지 그 이유를 알 수가 없습니다. 앞으로 서로 다투기보다는 서로 믿고 의지하는 그런 건전한 공동체를 만들어 나가기를 희망합니다.

• 아울러 위에 링크를 건 토론에서 종대님이 "만에 하나 중재위원회 전체의 판단에 오판이 생긴다면 총의를 거쳐 중재위원회 자체를 해산해버리면 됩니다"라고 말씀하신 바 있는데, 백:중재를 보면 중재위원회 자체를 해산할 방법은 없습니다. 중재위원회의 접수 결정이 문제가 있는 이유를 몇 가지 적겠습니다. adidas (토론) 2013년 3월 14일 (목) 17:24 (KST)
• 밖에서 논의되는 다음과 같은 내용은 이 요청과 관련된 주요 논지가 아니며 대응할 필요가 없습니다. "1.중재위원회는 붕괴하여야 한다. 지금의 중재위원회는 공동체를 위해 존재하지 않는다..." --관인생략 토론·기여 2013년 3월 17일 (일) 10:15 (KST)
• 중재위원회의 결정이 총의를 뛰어넘는다는 논리가 중재위원회에 팽배하다면 중재위원회는 잠시라도 해체되어야 마땅합니다.--NuvieK 2013년 3월 15일 (금) 03:11 (KST)
• 정말 결론이 안나온다면 결국 두가지 결정이 있습니다. 1. 중재위원회를 해산하고, 중재위원들을 파면해서 공동체의 컨센서스를 세우거나 2. Unypoly 해당 건을 중재위원회가 심의할 수 있다는걸 컨센서스로 세우거나. 두가지안에 대해 공동체의 결의가 필요한 시점입니다. --Erio-h (토론) 2013년 3월 24일 (일) 02:44 (KST)
• 중재위원회 폐지론은 위키미디어 프로젝트의 '기본 원칙'에 위배됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 24일 (일) 05:03 (KST)
• 아래에 해설을 써 놨지만, "중재위원회 폐지론은 위키미디어 프로젝트의 '기본 원칙'에 위배"되지 않습니다. ... -- ChongDae (토론) 2013년 3월 25일 (월) 12:09 (KST)
• 그리고 실제로도 중재위원회를 해산한 위키백과도 있습니다. m:Arbitration Committee을 보면 스페인어와 포르투갈어 위키백과에서 중재위원회를 해산한 예가 있습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 3월 25일 (월) 13:50 (KST)

-- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 25일 (월) 23:58 (KST)

인용해주신 부분은 1) 1번, 3번, 4번은 "만에 하나", "팽배하다면", "결론이 안나온다면"을 가정으로 하고 있고, 2) 6번과 7번은 "위배되지 않는다"라고만 했고(게다가 이건 아사달님의 처음 주장보다 시간이 뒤쪽입니다..), 3) 2번은 제 발언을 엉뚱하게 오독한 아사달님의 주장을 그대로 인용한 것입니다(#제 발언의 내용에 대해). (5번은 실수로 붙이신 건가요?)

저는 이전에 아사달님에게, 사용자의 의견에서 IF를 떼면 '스피노자는 사과를 심겠다고 주장했다'라는 엉터리 인용이 된다고 이미 알려드렸습니다. 엉터리가 아닌 제대로 된 "중재위원회를 '해체'해야 한다는 주장"을, 아사달님의 '토론 파악 스킬'을 입증할 수 있는 부분을 보여 주시기 바랍니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 26일 (화) 00:20 (KST)

Klutzy 님의 의견에 대해서는 제가 이미 잘 알고 있습니다. "여태껏 중재위원회 폐지론이 나온 적이 없다"(2013년 3월 24일 (일) 17:54 (KST))는 의견인 것으로 알고 있습니다. 자신의 의견이 무엇인지를 계속 반복하여 주장하지 않으셔도, 어떤 의견인지 잘 알고 있습니다. 저 역시 Klutzy 님과 마찬가지로, 중재위원회를 폐지, 해산, 해체하자는 어떠한 주장에 대해서도 동의하지 않습니다. 그게 제가 사랑방에서 말하고자 했던 핵심 내용입니다. Unypoly라는 특정 사용자의 중재요청을 '접수'한 행위를 이유로 중재위원회를 해산하자는 주장은 지나치게 과도한 주장입니다. 또한 '차단 적합성 판정'이 중재위원회의 권한이라고 각종 정책과 지침에 명시되어 있으므로 그 규정에 따라 처리하였음에도 불구하고, 규정보다 더 큰 근본적 원리(?)를 이해하지 못하였다는 이유를 들어 현행 규정에 따라 처리한 중재위원 개인의 책임을 물을 수는 없을 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 26일 (화) 01:10 (KST)

그러니까 그 "주장"이 어디에 있냐는 것입니다. 위에 올려주신 인용문은 전혀 그런 주장을 담고 있지 않습니다. 아사달님이 위의 문장들을 오독하였거나, 혹은 아직 제게 보여주지 않은 다른 문장이 있다는 것입니다. 입장을 분명히 해주세요. --klutzy (토론) 2013년 3월 26일 (화) 01:19 (KST)

복잡한 논의의 핵심을 파악하는 능력이 중재위원으로서 중요한 자질이라고 지적하신 점은 공감하고 있습니다. 지금 이 장황하고 복잡한 논의의 본질이 뭔가요?

1. 약 7년 전 관리자였던 Klutzy 님이 당시 청소년에 불과했던 Unypoly라는 사용자를 무기한 차단했습니다. 당시에 가입한 지 3개월밖에 안 된 초보자였으며, 지금 같은 '다중계정'도 아니었습니다. 그 사용자가 저작권 기간이 30년인지, 50년인지, 제대로 모르고 질문을 올렸는데, 그 질문에 대해 Klutzy 님이 지속적인 '장난질'이라고 과도하게 해석하여, 2주 차단했고, 다시 3일 후에 무기한 차단하였습니다. 그 차단에 대해 지난 7년간이나 일관되게 억울함을 호소하던 그 사용자가 중재위원회에서 해당 사건을 다루어달라고 중재 요청을 했습니다. 중재위원회는 현행 한국어 위키백과의 정책과 규정에 따라서 3인 이상의 동의를 얻어 그 중재 요청을 접수했습니다.
2. 사건 접수 직후 해당 차단 사건과 직접적으로 관련된 몇몇 관리자들을 포함한 여러 사용자들이 다양한 논리로 반대 의견을 냈습니다. 몇몇 찬성 의견도 있었으나 반대 의견이 워낙 강했습니다. 대표적인 반대 의견을 살펴보면, 접수에 하자가 있었다(절차상 아무런 하자가 없었습니다만...), 접수하는 순서가 잘못되었다(선 접수 후 논의가 맞습니다만...), 중재위원회가 '월권' 행위를 했다(접수할 '권한'이 있습니다만...), 소수의 중재위원들이 공동체로부터 권한을 '탈취'했다(그런 적 없습니다만...), 중재위원회는 차단 적합성 판정을 하는 기구가 아니다(그동안 차단 적합성 판정을 죽~ 해오고 있었습니다만...), 중재위원회 관련 정책과 지침은 총의에 기반하지 않고 있다(4년간의 긴 토론을 거쳐 총의를 모아 만들었습니다만...), 정책과 지침은 도움말에 불과하다(도움말이나 수필 이상입니다만...), 이 사건은 분쟁이 아니다(분쟁이 맞습니다만...), 중재위원회를 잠시 해체하자(해체할 이유가 없습니다만...), 중재위원을 파면하자(파면당할 일을 한 적이 없습니다만...) 대략 이런 논의가 이루어지고 있는 중입니다. 이게 제가 파악한 사건의 개요입니다.

본질적으로 Unypoly 차단 사건을 중재위원회에서 다루지 않았으면 좋겠는데, 그걸 '접수'한 중재위원회에 대해 온갖 논리를 들어 압력을 행사하는 것으로 보입니다. 이게 본질인 것 같습니다. 위에 제기한 논리가 다소 설득력이 없으니까, 이번에는 또 다른 논리(출처 없음? 또는 스킬 부족?)로 중재위원 개인의 잘못을 찾으려고 하는 것은 아닌지 우려가 됩니다. 이 정도 하셨으면, 충분히 하셨습니다. 이미 중재위원회에서는 공동체의 우려를 반영하여 해당 논의를 '임시 중지'하였으며, 조만간 완전 '종료'하자는 제안이 나온 상태입니다. 그러니 이만 중재위원회 제도 및 중재위원 개인에 대한 심리적 압박을 중단해 주시기를 당부 드립니다. 특히, 이번에 접수된 Unypoly 차단 사건의 직접적 관련자이신 Klutzy 님이, 이번 사건과 아무 관련이 없고 최대한 객관적이고 중립적이어야 할 중재위원에게 지속적으로 심리적 압박을 가하는 행위는 그다지 바람직하지 않다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 26일 (화) 01:54 (KST)

자꾸 엉뚱한 곳으로 논점을 이동하시는데, 제가 '이 토론'에서 요청한 것은 단 하나입니다. 아사달님이 "위키백과에 대한 '폐지론'"이 실존한다고 주장하셨는데, 이에 대한 근거를 보여달라는 것입니다. 여기에 제가 Unypoly와 과거에 무슨 일이 있었는지가 무슨 관련이 있으며, 중재위원에 대한 심리적 압박이 무슨 관련이 있죠? 이는 '아사달님의 발언'에 책임을 지어달라는 것 그 이상도 이하도 아닙니다. 다시 한번, 아사달님이 직접 말씀하신 발언에 대한 근거를 보여주세요. --klutzy (토론) 2013년 3월 26일 (화) 02:03 (KST)

위에 인용한 글이 있습니다. 그리고, 제가 하지도 않은 말을 했다고 하면서 근거를 대라고 하면, 제가 어떻게 근거를 댈 수 있겠습니까? 제가 "위키백과에 대한 폐지론이 실존한다"고 주장한 적이 없습니다. 다만, "중재위원회를 '해체'해 버리자는 의견이 나온 적이 몇 차례 있다"고 했습니다. 게다가 그런 발언에 대해서 "대부분 홧김에 내뱉은 말이거나, 조건부로 한 말이거나, 다른 사람 발언을 인용한 말로서 별다른 악의는 없었다고 생각합니다. 그런 발언을 한 분들께 아무런 개인적 감정이 없습니다."라고 제가 썼습니다. 이게 제 의견입니다. 이게 어떻게 "중재위원회에 대한 폐지론이 실존한다"는 주장과 같은 말인가요? If A, then B. 입니다. 만약 폐지론이 있다면, 그건 위키백과의 기본 원칙에 위배되며 '경계해야 한다'는 말입니다. 반면 ChongDae 님은, If 폐지론이 있더라도, then 기본 원칙에 위배되지 않는다고 답변하신 것입니다. 솔직히 폐지론이 실존하는지는 모르겠으나, 중재위원회를 해체 또는 해산하자는 발언은 몇 차례 있었고, 그게 객관적이고 중립적이어야 할 중재위원들에게 상당한 심리적 압박으로 작용하고 있다고 발언한 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 26일 (화) 02:17 (KST)

1. 실존하지도 않는 '폐지론'을 경계한다는 발언을 하셨다는 건가요? 2. 하지만 "중재위원회를 해체 또는 해산하자는 발언은 몇 차례 있었"다고 발언하셨는데, 역시 '중재위원회 해체'에 대한 발언을 요구합니다. 위의 발언은 '중재위원회 해체'를 제안하는 것이 아니라는 것을(IF를 빼면 안 되는 문장이라는 것을) 이미 설명드렸습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 26일 (화) 02:21 (KST)

실존하는지 아닌지는 모르겠으나, 폐지론으로 발전할 가능성이 있는 위험한 발언들이 몇 차례 있었다는 뜻입니다. 비록 If 문구가 앞에 있기는 하지만, "정말 결론이 안나온다면, 중재위원회를 해산하고, 중재위원들을 파면하자"고 하는데, 이게 객관적이고 중립적이어야 할 중재위원에게 상당한 심리적 압박이 됩니다. 그러니 이런 발언을 경계하자는 취지에서 해당 글을 사랑방에 올린 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 26일 (화) 02:26 (KST)

즉 실존하지 않는다는 답변이시군요. adidas님의 "없는 허수아비를 공격하는 느낌입니다."라는 표현이 정확했군요. 어떤 자신감으로 "정 궁금하시다면 '중재위원회 해체' 등의 키워드로 검색해 보면 나오겠습니다만'", "그런 발언은 실제로 존재했고", "잘 찾아보면 나옵니다만, 못 찾으신 모양이군요"와 같은 발언을 하셨는지 모르겠습니다. 실존하지 않는 주장으로 다른 사람들의 의견을 호도하지 마시기 바랍니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 26일 (화) 02:42 (KST)

제가 중재위원회 폐지론이 실존한다고 발언한 사실이 없습니다. 하지만, 중재위원회 폐지론을 경계하자고 발언한 적은 있습니다. 실제로 중재위원회를 (잠시 혹은 조건부로) 해산하자는 몇몇 발언들이 있었으며, 그게 폐지론 또는 무용론으로 이어질 가능성이 있어서 발언 자제를 촉구한 것입니다. '그런 발언'은 실제로 존재했고, 못 찾으시길래 제가 찾아서 인용해 드린 것도 사실입니다. 여기서 '그런 발언'이란 "폐지론이 실존한다"는 발언이 아니라, 중재위원회를 (조건부로) 해산하자는 발언이 실제로 여러 번 있었다는 뜻입니다. 이런 발언은 최대한 객관적이고 중립적이어야 할 중재위원들에게 상당한 심리적 부담으로 작용하고 있으니, 앞으로 그런 발언을 좀 자제해 달라는 부탁입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 26일 (화) 02:54 (KST)

'조건부로'라는 단어는 간단히 생략되어도 되는 말이 아닙니다. 아사달님은 명시적으로 "중재위원회를 '해체'하자는 주장까지 나온 상태입니다."라고 하셨습니다. 하지만 저는 위에 인용하신 의견들을 '사람들이 중재위원회를 해체해야 한다고 했다'고 해석하는 것은 허수아비 논증이라고 해설해드렸습니다. "최대한 객관적이고 중립적이어야 할"이라고 발언하셨지만, 현재 이를 가장 지키지 않는 분은 아사달님입니다. "실존하지 않는 주장으로 다른 사람들의 의견을 호도"하는 것 역시 아사달님입니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 26일 (화) 03:00 (KST)

제 의견이 '실존하지 않는 주장으로 다른 사람들의 의견을 호도'하는 것으로 비춰졌다면 죄송하게 생각합니다. 그러나 저는 전혀 다른 사람들의 의견을 '호도'할 생각이 없었으며, 그런 느낌을 받으신 점에 대해서는 죄송하게 생각하며, 사실이 아니므로 오해를 풀어주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 26일 (화) 22:45 (KST)

덧붙여서, 저와 adidas님께는 '님을 노리고 쓴 것은 아니다'라고 하시면서 저와 adidas님의 의견을 인용하셨네요. 왜 저희에게 마음에 없는 소리를 하셨는지는 모르겠으나, 그냥 인용하셔도 상관 없는 상황이었습니다. 마음에 없는 이야기를 하시면 상대방이 굉장히 혼란스럽게 됩니다.--NuvieK 2013년 3월 26일 (화) 03:07 (KST)

윗 글에서 두 분의 발언을 인용한 점에 대해서 혹시라도 불쾌하거나 혹은 불편한 점이 있었다면 사과를 드리겠습니다. 저도 저런 식으로 예전 발언을 굳이 인용해 드리고 싶지는 않았으나, 어쩔 수 없이 인용한 점에 대해서 거듭 죄송하게 생각합니다. 다만, 두 분 발언 내용 어디에도 잘못된 부분이 있다고 생각하지는 않습니다. adidas 님의 글은 단순 인용에 불과하며, NuvieK 님의 경우 "만약 중재위원회의 결정이 총의를 뛰어넘는다는..." 이런 식으로 If... 라고 조건을 붙이셨으므로, 내용상 문제가 없다고 생각합니다. 저 역시 만약 공동체의 총의를 무시하고 그 위에 군림하려는 중재위원회가 있다면, 해체하자는 제안에 동의할 것 같습니다. 다만 현재의 제2기 중재위원회가 공동체 위에 군림하려고 생각한 적이 없으며 그런 시도조차 한 적이 없다는 말씀을 덧붙입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 26일 (화) 22:51 (KST)

불쾌하지는 않습니다. 제 발언을 인용하신 것도 상관 없구요. 하지만 어떠한 주장에 관련해서 저를 어느정도는(조건부라도) 염두에 두셨다면 그냥 그렇다고 말씀하셔도 됩니다. 토론이 비건설적으로 흘러가지 않게 말입니다.--NuvieK 2013년 3월 26일 (화) 23:26 (KST)

특정 사용자를 염두에 두고 한 말은 아닙니다. 아무런 개인적 감정도 없습니다. 혹시 그런 느낌을 받으셨다면 거듭 죄송하게 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 27일 (수) 00:58 (KST)

예전에 #제 발언의 내용에 대해에 제 발언의 의미를 '네 번째'로 설명해 드렸을 때까지만 해도 저는 아사달님이 제 토론을 주시해야 할 이유가 없으니 오해하실 수도 있다고 생각했지만, 이번에도 역시 아사달님은 다른 사람들의 발언에서 '해체'라는 단어가 들어간다는 것만 강조하실 뿐, 그 말을 한 사람들이 정말로 무엇을 말하고 싶었는지를 전혀 이해하지 못하고 계십니다.

게다가 저와 NuvieK님의 '출처 요청', 즉 아사달님의 발언이 얼마나 신빙성이 있는지에 대한 요청에 대해, 처음에는 '검색하면 나온다'고 하셨으며, 요청하는 "이유를 이해하기 어렵다"고까지도 하셨습니다. 결국 제시해주신 답변은 엉뚱한 것이었습니다. 저는 이제 아사달님의 발언을 어떻게 믿어야 할지 고민스럽습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 26일 (화) 03:19 (KST)

1. 예전 발언에 대해서는 이미 약속드린 바와 같이 일체 더 이상 언급하지 않고 있습니다. 앞으로도 계속 제 발언에 대한 약속을 지키겠습니다. 2. '검색하면 나온다'는 말의 의미에 대해 서로 오해가 있었던 것 같습니다. 아마도 Klutzy 님은 '검색만 하면' 중재위원회 폐지론이 나온다는 뜻으로 알아들으신 듯 한데, 저는 그런 의미로 사용했던 것은 아닙니다. 저는 '검색만 하면' 중재위원회에 대하여 (비록 조건부이기는 하지만) 해체, 해산, 파면 주장이 나온다는 뜻으로 발언했는데, 그게 의미 전달이 잘 안 된 모양입니다. 혹시 오해를 드렸다면 죄송하게 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 26일 (화) 22:55 (KST)

오해가 아닙니다. 적어도 저는 현 토론에서 아사달님이 보여주신 여러 '토론 태도'를 오해로 생각할 수 없습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 27일 (수) 20:31 (KST)

사랑방에 "해명과 사과"라는 제목으로 사과하는 내용의 글을 올렸습니다. 제 토론 태도로 인해 불편한 점이 있었다면, 거듭 죄송하게 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 28일 (목) 03:07 (KST)

중재위원회 관련 질문과 답변

중재위원회 해체를 주장하는 사용자는 없는데, 아사달 님이 너무 방어적으로 반응하시네요. 아사달 님의 입장을 확인하기 위해 질문 몇가지 하겠습니다.

• "중재위원회 해체론 경계"를 비롯한 일련의 발언은 (1) 사용자 Asadal의 개인의견인가요? (2) 중재위원 Asadal의 공식 입장인가요? (3) 중재위원 중 1인으로서 중재위원회의 입장을 대변하시는 것인가요?
• (중재위원회 해체를 주장하는 사람은 아무도 없긴 합니다만) 중재위원회를 해산하면 왜 "안되는 것인지요"? 한국어 위키백과는 이미 백:알찬 글 선정위원회를 해산한 바 있으며, 이 해산이 알찬 글 제도의 운영에 아무런 문제를 주지 않았습니다. 중재위원회를 해산하면 한국어 위키백과가 백과사전의 정합성을 잃는 중대한 문제가 발생하기라도 하나요? 언어별 위키백과의 중재위원회를 해산하는 걸 금지하는 조항이라도 있나요? 그럼 이미 중재위원회를 해산한 스페인어 위키백과는 어떻게 설명해야 하나요?

아사달 님은 계속 기존 규정, 기존 규칙이라는 문구에 너무 매여 답변하시는 경향이 있습니다. 그리고 더 나은 백과사전이 목표인지, 아니면 "중재위원회의 사수"가 목표인지 요즘 아사달 님의 답변을 보면 이해하기 힘듭니다. 현재 중재위원회 제도의 개선안에 대해서도 너무 예민하게 반응하고 있고요. 위키백과에는 여러 사람이 있으므로, 필연적으로 의견 충돌이 있습니다. 이 의견 충돌에서 자신의 입장을 고수하는게 중요한 게 아니라, 그 입장을 고수할 때 더 나은 백과사전을 만드는데 도움이 될거라는 걸 상대방에게 설득해주세요. 지금 아사달 님은 중재위원회가 "규칙이 있으니 존재해야한다"고 주장하시는데, 그게 아니라 중재위원회가 "분쟁 해결에 도움이 된다"는 걸 다른 사람에게 설득하셔야 합니다. -- ChongDae (토론) 2013년 3월 26일 (화) 14:55 (KST)

지적한 내용에 공감하며 따끔한 충고를 고맙게 받아들이겠습니다.

1. 사랑방에 올린 제 발언은 중재위원회의 공식 입장이 아니며, 한 명의 중재위원으로서 개인적 의견을 밝힌 것입니다. 다른 사람들과 마찬가지로 저 역시 어렵게 출범한 한국어 위키백과의 '중재위원회'를 아끼는 마음에서 중재위원회를 방어하고자 쓴 말입니다. 비록 조건부이기는 하지만, 중재위원회를 해체, 해산, 폐지, 파면하자는 발언을 듣고 심각한 우려가 되어 그런 글을 올린 것이며, 절대 공동체의 논의를 '호도'하기 위해 쓴 글은 아니므로, 넓은 마음으로 이해해 주시기 바랍니다.
2. 중재위원회가 만약 If..에 해당하는 심각한 문제가 생긴다면 '해체'할 수도 있다는 ChongDae 님의 의견에 개인적으로 동의합니다. 다만 현재 타이밍이 좋지 않습니다. Unypoly 사건을 접수한 것이 그런 If..에 해당하는 심각한 잘못을 범했다고 생각하지는 않기 때문입니다. 다만 이번 Unypoly 중재요청 접수 사건과 무관하게, 일반적(원리적)으로는 ChongDae 님의 의견에 반대하지 않습니다.
3. 어떠한 경우에도 중재위원회는 사수해야 한다는 것이 제 목표인 것은 아닙니다. 다만, 단지 Unypoly 사건을 접수했다는 이유만으로, 중재위원회가 이렇게 어려운 상황에 빠지는 현실은 바람직하지 않다고 생각하고 있습니다. 단기적으로 이번 사태로 인한 논란으로부터 중재위원회를 '방어'하고자 하는 의도는 있으나, 일반적으로 항상 어떠한 경우에도 중재위원회는 '방어'해야 할 조직이라고 생각하지는 않습니다.
4. 더 나은 백과사전을 만드는 것과 중재위원회를 유지하는 것이 서로 대립되는 것은 아닙니다. 공동체와 중재위원회가 서로 대립되지 않듯이, 더 나은 백과사전을 만드는 것과 중재위원회의 존재를 서로 대립시킬 필요는 없을 것입니다. 당연한 말이겠지만, 중재위원회는 더 나은 백과사전을 만들기 위해 존재합니다.
5. 중재위원회가 분쟁 해결에 도움이 된다는 것을 설득시켜야 한다고 하셨는데, 그 점은 제가 아직 경험이 짧고 재주가 부족해서인지 몰라도 뜻대로 잘 안 되는 듯 합니다. 예전 토론을 읽어보았더니 ChongDae 님이 초기 중재위원회 설립 과정에서 상당한 역할을 하신 것으로 나오던데, 앞으로 많이 도와주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 26일 (화) 23:12 (KST)

If에 해당하는 사건은 "Unypoly 사건의 접수"가 아니라, 지금처럼 "중재위원회의 유지"라는 목표를 위해 다른 모든 제안을 거부하는 "중재위원" 아사달 님의 태도 아닐까요? "더 나은 백과사전을 만드는 것과 중재위원회를 유지하는 것이 서로 대립되는 것"이 아니지만, 만약 이 둘이 대립하는 상황이 오면 "중재위원" 아사달 님은 어떤 태도를 취하시겠습니까? -- ChongDae (토론) 2013년 3월 27일 (수) 13:30 (KST)

더 나은 백과사전을 만드는 것과 중재위원회를 유지하는 것이 대립하는 상황이 와서는 안 되겠지만, 만약 그런 상황이 온다면, 당연히 "더 나은 백과사전을 만드는 것"을 선택해야 한다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 27일 (수) 20:10 (KST)

• 위에 인용된 발언은 제 발언이 아니라 제가 종대님의 발언을 인용한 것입니다. 타인의 발언을 인용할 때에는 부디 오해가 없도록 해 주시면 고맙겠습니다. 아울러 당시 종대님 발언의 진의 역시 중재위원회 자체를 없애자는 것이 아니라, 현재 중재위원회가 문제라면 총의를 통해 '현재의' 중재위원회를 해산할 수 있지 않겠느냐는 것임을 알립니다. 아사달님께서 중재위원이어서 과도하게 해석하셨을 수도 있습니다. 하지만 제 발언에 따옴표로 들어간 당시 종대님의 발언은 결코 중재위원회 제도 자체를 공격한 것이 아니었습니다. adidas (토론) 2013년 3월 26일 (화) 16:19 (KST)
  • 아울러 아사달님께서 인용하신 제 발언의 따옴표 속에 들어간 당시 종대님의 발언에는 "다시 구성될 때까지 중재 제도도 잠시 중지되겠죠"라고 되어 있을 뿐, 중재 제도 자체를 없애자는 뜻이 아니 없다는 사실을 덧붙입니다. 그리고 애초 종대님은 중재위원 제도를 (적극적인지는 기억나지 않으나) 지지해온 분 중 한 명 아니었나요? adidas (토론) 2013년 3월 26일 (화) 16:25 (KST)

지적하신 사항에 동의하며, 혹시라도 이번 일로 불쾌했거나 심리적으로 불편한 점이 있었다면 사과를 드리겠습니다. 절대 adidas (=Pudmaker) 님에게 어떠한 의도가 있어서 인용한 것이 아니므로, 너그러운 마음으로 이해해 주시기 바랍니다. 잘 지적하신 것처럼, 저 문장은 전적으로 타인의 발언을 "인용"한 것에 불과합니다. adidas 님의 의견이 아닙니다. 또한 인용한 그 원문에서도 그게 절대 중재위원회를 해체하자는 주장은 아니라는 지적에도 공감합니다. 제가 좀 민감하게 받아들인 점이 있는 듯 한데, 그 점에 대해서는 거듭 죄송하게 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 26일 (화) 23:23 (KST)

일베저장소/검토

일반문서 이름공간(0)은 위키백과에서 백과사전 각 항목과 본문을 위해 존재하는 이름공간입니다. 위키백과의 백과사전 항목에 속하지 않는 문서라면 일반문서 이름공간에 위치시키는 것보다 사용자 하위 문서에 놓는 것이 어떨까요? -- Min's (토론) 2013년 4월 14일 (일) 15:00 (KST)

예, 제안해 주신대로 사용자 하위 문서에 두는 방안도 좋을 것 같습니다. 다만 누구의 사용자 문서 하위에 둘지가 문제가 되겠군요. 제 개인 사용자 페이지의 하위 문서에 두는 방안도 고려해 보기는 했으나, 제가 사실 저 주제에 대해서 깊이 엮이고 싶지 않습니다. 저는 논쟁 중인 양측의 의견을 보다가, 띄어쓰기와 맞춤법을 수정해준 것뿐이고, 최근 되돌리기 분쟁으로 인해서 임시 문서가 필요한 것 같아서 생성했을 뿐, 어떤 입장을 가지고 있는 것은 아닙니다. 누군가 자신의 사용자 문서의 하위 페이지로 옮겨가면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 4월 15일 (월) 01:37 (KST)

아니면 논의가 진행되는 동안 토론:일베저장소의 하위 문서에 임시적으로 보관해도 괜찮을 것 같네요. -- Min's (토론) 2013년 4월 15일 (월) 19:26 (KST)

참고로 일반문서와 분류 이름공간에서는 하위문서 기능이 제공되지 않습니다. 예를 들어 AC/DC는 AC의 하위 문서가 아니라, 독자적인 문서입니다. -- ChongDae (토론) 2013년 4월 16일 (화) 15:01 (KST)

네, 그러니 더더욱 다른 이름공간으로 이동해야하는 것이 맞을 것 같네요. -- Min's (토론) 2013년 4월 17일 (수) 19:57 (KST)

Min's 님이 제안해 주신대로 누군가의 개인 사용자 페이지의 하위 문서로 옮기는 방안이 좋을 것 같습니다. 만약 그런 개인이 없다면, 지금 Min's 님이 옮긴 것처럼 그대로 토론:일베저장소/검토에 두는 방안도 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 4월 19일 (금) 21:56 (KST)

단어 구름 문서

이미 태그 구름 문서가 존재하고 있습니다. 참고해주세요. --가람 (논의) 2013년 4월 22일 (월) 01:14 (KST)

그렇군요. 단어 구름--->태그 구름 문서로 넘겨주기 처리했습니다. 늦은 밤이군요. 수고하세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 4월 22일 (월) 01:18 (KST)

질문

시간적 여유가 너무 부족해서 이전에 말씀드린 내용에 대해 제 의견을 제대로 말씀드리지도 못하고 잘 말씀드리지 못했던 것 같아, 늦은 감이 있지만 의견 남겨봅니다. 이런 식으로 관리자나 사무관 권한 부여 여부 절차가 끝난 후에도 여러 사용자들에 의해 집계가 바뀌기도 합니다.(참고로 집계를 변경한 Hun99 님과 관인생략 님은 사무관이 아닙니다. 절차 과정에 대해 검토하는 것은 꼭 사무관만이 할 수 있는 혹은 해야하는 사항이 아니라 아사달 님을 비롯하여 누구나 함께 할 수 있는 일인데, 사무관만이 해야하는 일로 생각하시는 듯한 것 같아 말씀드립니다.) 미처 걸러내지도 못한 무효표도 있고, 그 외에도 집계가 변경되거나 아니면 이의를 제기하는 등의 여러 변수가 있을 수도 있습니다. 예전에 제가 미처 그러한 점에 대해 생각치 못하고 있을 때 정안영민 님이 저에게 조언해주신 점이나 해당 편집에서 hun99 님이 말씀해주신 것은 그러한 사항에 대해 염두하고 말씀하신 것 같은데, 당장 권한을 부여하지 않으면 안되는 절대 위급(?)한 상황이 아니라면, 권한 부여를 급히 서두르거나 재촉하는 것보다 조금 여유를 두고 살펴보는 것은 어떨까 하는데 아사달 님의 생각은 어떠신지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 4월 28일 (일) 15:40 (KST)

예, 말씀하신 취지에 공감합니다. 지금 생각해 보니, 당시 좀 서둘렀던 것 같아서 죄송하게 생각합니다. 선거가 종료된 후 무효 표 검사 등 확인할 사항이 있으므로 며칠간의 시간 여유를 주는 것이 필요하다고 생각합니다. 당시 한국어 위키백과에서 사무관으로 활동하는 분이 사실상 없었기 때문에 사무관 선거에 당선된 Sotiale 님에게 어서 빨리 권한을 부여해 주기를 바라는 마음에서 좀 재촉했던 면이 있었는데, "위급한(?)" 상황은 아니었던 것 같습니다. 앞으로 좀 더 여유를 두고 지켜보도록 하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 4월 28일 (일) 15:56 (KST)

네, 좋은 말씀 감사합니다:) 급히 쓰다보니 말씀드리려다 미처 적지못한 부분을 추가하면, 봇 권한, 되돌리기 권한 등의 권한과 달리 관리자와 사무관 권한은 로컬 위키에서는 한 번 부여하면 다시 권한을 회수하거나 권한 부여를 취소할 수는 없다는 점도 추가로 말씀드립니다. -- Min's (토론) 2013년 4월 28일 (일) 16:02 (KST)

위키백과:트롤에게 관심을 주지 마세요

'반달리즘'이라는 표현만큼이나 '트롤'이라는 표현은 한국어권 사용자에게는 다소 낯선 표현이라는 생각이 듭니다. 개인적으로는 ChongDae 님이 주신 의견도 괜찮은 것 같기고 하고, 급한 상황이 아니라면 아사달 님의 개인적인 판단에 의해 제목을 선택하여 이동하는 것보다 일단 구체적으로 어떤 제목을 하면 좋을지에 대해 좀 더 논의해 본 다음에 이동해보는 것은 어떨까요? 개인적으로 의견을 내보려고 했는데 갑자기 이동이 되어서 의견을 달기가 조금 부담스럽네요. -- Min's (토론) 2013년 5월 4일 (토) 21:48 (KST)

저도 공감합니다. 저도 개인적으로 '트롤'(troll)이라는 단어가 별로 친숙하지 않습니다. 더 좋은 표현이 있으면 좋겠습니다. 사실 트롤에게 관심을 주지 마세요는 제 의견이 아니라, 관인생략 님의 제안이었습니다. 짐승에게 먹이를 주지 마세요로 되돌리지 마시고, 다른 좋은 이름을 제안해 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 4일 (토) 21:51 (KST)

되려 성급한 이동이 아니었나 싶은데요. 사랑방에서 남겼듯이, 제목을 바꾸어야 한다는 총의는 있었지만, ‘트롤’로 변경해야 한다는 총의는 모이지 않았으므로, 이것은 위키백과:과감으로도 볼 수가 없습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 4일 (토) 21:53 (KST)

ChongDae 님의 의견도 있었고 다른 제목에 대해 여러 의견들도 있었는데, 여러 의견 중 아사달 님이 관인생략 님의 의견을 골라 이동하셨던 것으로 알고 말씀드렸는데 아니었나요? 관인생략 님이 현재의 문서 제목으로 아사달 님께 이동해달라고 해서 이동하셨다는 뜻인가요? -- Min's (토론) 2013년 5월 4일 (토) 21:54 (KST)

짐승이라는 표현은 도저히 그냥 두고 볼 수가 없어서, 우선 트롤 제목으로 변경한 것뿐입니다. 관인생략 님이 부탁을 해서 바꾼 것이 아니라, 관인생략 님의 제안을 반영하여 제가 바꾼 것입니다. 해당 토론 문서에서 다른 더 좋은 제목을 찾기 위해 같이 논의해 보면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 4일 (토) 21:59 (KST)

그것이 한국어 위키백과의 총의입니까? --가람 (논의) 2013년 5월 4일 (토) 22:01 (KST)

마찬가지로 '트롤'이라는 표현을 도저히 그냥 두고 볼 수 없다는 사용자가 있다면 그냥 바로 이동해도 될까요? 이번 사안만이 아니라, 다른 경우를 포함해서 말씀드리자면... 가끔은... 서두르는 것이 좋은 경우도 있겠지만, 급히 서두르는 것보다 조금 여유를 가져보는 것은 어떨까요?-- Min's (토론) 2013년 5월 4일 (토) 22:04 (KST)

예, 알겠습니다. 다만 짐승이라는 표현은 토론 상대방이 듣기에 매우 모욕적인 느낌을 받을 수 있는 말이므로, 변경하는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 4일 (토) 22:07 (KST)

'짐승'이라는 표현을 사용하지 말자는 것은 총의인 것으로 보입니다. '트롤'이라는 용어를 사용하자는 것은 총의라고 보기 어렵습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 4일 (토) 22:05 (KST)

정확히 무슨 말씀이신지 잘 이해가 되지 않습니다. '트롤'이라는 용어를 사용하자는 것은 총의로 보기 어려우니 이동해도 된다는 의미로 말씀하신 것인가요? 사실, 현재 이름으로 이동되어서 다시 다른 이름으로 바꾸자는 의견을 주기가 조금 부담스러웠거든요. 꼭 이 경우만이 아니라 다른 경우도, 급히 서둘러 편집을 행하면 일부 사용자도, 몇몇 초보 사용자도 의견을 주는데 조금 부담스러울 수도 있겠다는 생각이 들어요. -- Min's (토론) 2013년 5월 4일 (토) 22:04 (KST)

제가 해당 제목을 이동하면서, 더 좋은 제목이 있으면 의견을 기다린다고 이미 써 두었는데, 굳이 부담을 느끼실 필요는 없습니다. 지금이라도 Min's 님이 생각하시는 좋은 제목이 있으면 부담 느끼지 마시고 얼마든지 제안해 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 4일 (토) 22:14 (KST)

그럼에도 이동하셨고, 그리고 제 편집 역시 되돌리셨으며, 또한 긴급 이동을 해야 한다고 주장하시는데, 총의가 모이지 않는다면, 결코 이동될 수가 없습니다. 의견의 합의를 볼 때까지 돌고 도는, 그것이 위키백과에 있어서 총의니까요. --가람 (논의) 2013년 5월 4일 (토) 22:11 (KST)

제목을 짐승으로 하지 말자는 총의는 이미 모였습니다. 해당 문서의 제목을 '짐승'이 포함된 예전 제목으로 되돌리지 말아주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 4일 (토) 22:13 (KST)

하지 말자는 총의는 모였지만, 트롤이라 하자는 총의 이전에, 다른 특정 무언가로 당장 이동시키자는 총의 역시 모이지 않았습니다. 그 점을 잊고 계신 게 아닌가 싶네요. --가람 (논의) 2013년 5월 4일 (토) 22:14 (KST)

짐승으로 하지 말자는 총의는 이미 모였습니다. 이 점에 대해서 가람 님도 동의해 주셔서 다행입니다. 새로운 제목에 대해서는 지금처럼 계속 토론해 나가기를 희망합니다. 하지만 제목을 다시 '짐승'으로 되돌리는 행위에 대해서는 명백히 반대합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 4일 (토) 22:18 (KST)

타협점을 찾지도 않았는데, ‘트롤’이라는 새로운 합의를 도출해놓고서 총의마냥 ‘짐승’으로 회귀에 반대한다는 것은 총의를 부정한다는 말씀으로 밖에 생각되지 않습니다만. 위키백과:총의의 뜻을 오해하고 있는 것 같습니다. 한 번 다시 찬찬히 살펴봐주심이 어떠할까요? --가람 (논의) 2013년 5월 4일 (토) 22:22 (KST)

정확히 어떤 의미이신지 잘 이해가 되지 않습니다. 정말 그런 뜻으로 말씀하신 것이 아닐 것이라 믿습니다만, '짐승'이라는 말이 들어가지만 않으면 지금 이동해도 된다는 뜻인가요? 당장 제가 원하는 이름으로 이동해도 되고 또 그것이 마음에 들지 않는 다른 사용자가 '짐승'이 들어가지 않는 다름 이름으로 다시 이동해도 된다는 의미이신가요? -- Min's (토론) 2013년 5월 4일 (토) 22:16 (KST)

해당 문서는 수필 문서입니다. 그 수필 문서의 내용도 제가 많이 수정 및 추가했습니다. 트롤에게 관심을 주지 마세요라는 제목은 현재의 수필 문서 내용과는 잘 부합되는 제목이라고 생각합니다. 하지만 트롤이라는 단어가 친숙하지 않으므로, 만약 총의를 모아 새로운 제목을 정한다면, 그에 맞게 수필 문서의 내용도 변경하는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 4일 (토) 22:20 (KST)

일베문서와 관련해서

iloverussia 님은 여전히 토론에 참여하지 않고 있습니다. 반대의견을 충분히 개진할수 있는 데도 불구하고 본인의 권리를 행사하지 않고, 단지 다른견해를 올리지 못하게 하는것도 사실상 토론 회피 행위 아닌가요. 귀찮은 일이지만 마무리는 하고 싶은데 어떻게 하면 되나요.--RidingW (토론) 2013년 5월 11일 (토) 13:28 (KST)

우선은 좀 더 시간을 가지고 기다려 보시는 것이 좋겠습니다. 제가 사용자:iloverussia 님의 개인 사용자 토론 페이지에 가서 토론에 참여해 줄 것을 요청해 두었으니, 잠시 더 기다려 보시면 좋겠습니다. 만약 더 이상 진행이 안 된다면, 개인 중재를 요청하시든지 아니면 위키백과:중재위원회를 이용하실 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 12일 (일) 15:47 (KST)

일베 문서에서 아사달님이 독촉을 해준것에도 불구하고 토론이 진행이 되지 않고 있기에, 최초 보호를 했던 Sociale님에게 보호해제 겸 의견을 물은 상태입니다.@@ 나는 토론이나 중재 보호해제 전부다 거부감이 없으나, 토론은 상대방이 한번도 자발적으로 참여를 한적이 없는 상태이고, 중재는 전에도 말했듯이 간다면 개인의견으로 문서를 삭제하는 행위와 토론불참행위 관련 관리자님들의 관리결정등을 총체적으로 다루면서 가고 싶기에 좀 망설여 지는면이 있습니다. 의견을 부탁합니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 22일 (수) 02:25 (KST)

Zvezda님 행위 관련

일단 신고 를 참고해 주세요. 상대가 신고글에 개입하고 어이없는 언행을 지속해서 난장판입니다.

반박입니다만? -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 11일 (토) 17:45 (KST)

1. 한겨레 기사는 중립성 위반이라고 임의 변경을 했습니다. [3]

내글이 아니었지만 무단변경 같아서 출처의 내용으로 복원을 했는데, 편집분쟁을 일으키는것 같아서 토론에 들어갔는데, 이후 토론도 무단이탈을 하고, 토론에도 더이상 참여하지 않고, "한겨레의 기사는 (해당 기사를 위키에 참고하실때는 위키지침에 따라 중립적으로 보정하셨어야했습니다) 기본적인 중립성위반이라할수있죠" 이런 이유로, 본행위를 계속 하겠다고 합니다.

인용을 무단변경하고 원상회복을 가로 막거나, 논란이 되는 편집에 대해서 토론으로 합의하기 전데 편집을 강행하는 행위가 문서훼손으로 왜 제재나 경고가 되지 않는거죠

논란을 피하기 위해 출처에 더 가깝게 수정을 한것을, '내주장이 반영된 글'이고 반달행위라며 편집 취소를 하고, 반달에 해당하는 이유제시와 토론도 거부했습니다. 토론:대한민국_국가정보원_여론_조작_사건#Zvezda님 반달에 해당하는 이유를 제시하고 편집을 되돌리세요

어쩌면 시간을 끌려는 의도일수도있는 억지부리기식의 (적절한 단어가 안떠오르네요) 무의미한 토론제의는 정중히 거부합니다, 이미 과거 3일간의 토론을 통해 구체적인 편집의도를 몇번이고 제가 설명해드리고 반박해드렸습니다. 왜 계속 똑같은 말씀만 반복하시는지 (제목만 바꿔서 비슷한 뉘앙스 포함) 저도 그 의도를 알수없네요. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 11일 (토) 17:43 (KST)

한겨레 기사는 바꿔야 한다는 식의 개인적인 불만을 이유로 제시했기 때문에 추가 해명 요구가 나가는겁니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 11일 (토) 19:49 (KST)

2. 토론문서 삭제와 거짓말 관련.

내가 원문에 가깝게 복원한것 또는 토론을 이탈하지 말고 토론을 마무리 하고 편집을 진행하라고 한것을 반달행위라면 내 토론글에 문서훼손 경고틀을 달고 "경고문서 훼손은 사용자 제재 사유가 될수있습니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 11일 (토) 12:00 (KST)" 이런소리를 하면서 내가 내토론문서를 정리하는것을 못지우게 막고 있습니다.

기타 본인이 토론을 이탈한것을 내가 이탈했다고 거짓말을 하고, 토론문서에서 내가 작성한 글이나 제목을 무단수정하는등 기초적인 이해가 없는 상태입니다. 해서는 안될 행동에 대해서 제재나 경고를 부탁합니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 11일 (토) 13:28 (KST)

자기에게 유리한 일방적인 주장과 사실왜곡은 심히 보기가 좋지않군요, 과연 님이 위키유저로써의 자격이 있는지 의문입니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 11일 (토) 17:38 (KST)

성실하게 짆행되던 토론에서 더이상 댈 이유가 없자 토론을 이탈하고 나가서 편집분쟁을 일으키고 비매너와 거짓말을 하는 님이 할 소리가 아닙니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 11일 (토) 19:49 (KST)

사용자:Idh0854 왜 이럽니까?

안녕하세요. 다른게 아니라 윤창중문서에 거의 반달을 하는 사용자:Idh0854을 상대하느랴 수고가 많으시네요. 그런데 저사용자 왜이럽니까? 사용자토론:Idh0854 보면 저에게 이성을 잃어가고 등 부적절한 발언을 했습니다. 뿐만 아니라 사랑방에 분란까지 일으킵니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 11일 (토) 17:50 (KST)

예, 신속히 대응해 주셔서 감사를 드립니다. 일단 해당 문서는 제가 문서 보호를 신청해 두었습니다. 가람 님의 독단적 편집 행위는 이미 여러 차례 지적된 바 있으나, 쉽게 고쳐지지가 않는군요. 이형주 님의 신속한 대처에 거듭 감사를 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 11일 (토) 17:53 (KST)

네. 저도 감사드립니다. 참고로, 가람님의 독단적인 태도는 도저히 안되겠어서 백:사관에 요청을 넣었습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 11일 (토) 17:58 (KST)

이러한 행위들을 가리켜, 한국어 위키백과에서는 친목질이라고 한다고 합니다. 참고해주세요. --가람 (논의) 2013년 5월 11일 (토) 17:54 (KST)

친목질이요? 이제는 정당한 토론도 방해를 하시네요. 악질이네요.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 11일 (토) 17:58 (KST)

편 가르기는 논의에 있어서, 아무런 도움이 되지 않는답니다. 주의해주세요. --가람 (논의) 2013년 5월 11일 (토) 17:59 (KST)

가람 님이 얼마 전 차단에서 해제된 후 다시 위키백과에 돌아와서 예전의 잘못된 토론 태도가 개선되기를 기대하였으나 큰 개선이 없는 듯 하여 매우 안타깝게 생각합니다. 문서 훼손에 공동 대응하는 것을 친목질로 매도하는 것은 바람직하지 않은 토론 태도입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 11일 (토) 18:00 (KST)

그러니까, 제 기여가 위키백과:문서 훼손 중에서 어디에 위배되는 것이죠? 그냥 내가 하면 로맨스고, 남이 하면 불륜이지 않습니까, 이건? 그리고 토론 태도가 개선되기를 바란다는 것은 무슨 의도인지 모르겠군요. 혹시, 차단이 약이라고 생각하시는 건가요? --가람 (논의) 2013년 5월 11일 (토) 18:02 (KST)

-- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 5월 11일 (토) 18:04 (KST)

저도 가급적 원만하게 토론이 진행되기를 희망하고 있습니다. '차단'은 최후의 수단이며, 토론 상대방에 대해서 차단을 남발하는 것은 저도 반대하는 입장입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 12일 (일) 03:28 (KST)

아사달님, RidingW님과 저 (Zvezda)의 중재를 요청합니다.

RidingW님과의 토론이 시작된 날로부터 대략 5일이 지났지만 끝이 안보이네요, 정중하게 중재 부탁드립니다... :)

중재요청 문서는 박원순, PCC-772 천안과 대한민국 국가정보원 여론 조작 사건입니다.

참고용으로써 RidingW님과 저와의 토론문서는,

• 위키백과:사용자 관리 요청/2013년 5월
• 토론:대한민국 국가정보원 여론 조작 사건
• 토론:박원순

입니다.

고맙습니다 :)

-- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 02:03 (KST)

부족한 저에게 중재를 요청해 주셔서 감사를 드립니다. 시간을 내서 한 번 살펴보도록 하겠습니다. 제가 개인적으로 이 분쟁에 대해 잘 중재할 수 있으면 다행이겠으나, 만약 그렇게 되지 못한다면 위키백과:중재위원회에 정식으로 중재를 요청하셔도 될 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 12일 (일) 02:11 (KST)

바쁜시간 내주셔서 고맙습니다 :) 위키백과:중재위원회도 사전에 준비해놓겠습니다. 이번 중재건에 대한 조건적인 수락, 고맙습니다 :) -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 02:17 (KST)

시간이 늦은관계로, 자세한것은 내일 말씀드리겠습니다. 좋은밤 되십시오. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 02:17 (KST)

링크해 주신 문서 3개와 관련 토론을 읽어보았습니다. 내용이 상당히 방대하더군요. 문서 내용도 상당히 많고, 토론 내용도 상당히 복잡하여 간단히 의견을 제시할 수 있는 상황이 아니더군요. 우선 오늘은 해당 문서를 훑어보는 정도로 끝내야겠습니다. 다음에 다시 자세히 한 번 더 읽어보고 의견을 드리겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 12일 (일) 03:25 (KST)

이제야 시작된 중재진행에 감사드립니다만 문제가 있는 관리결정에 대해서 한마디 하지 않을수가 없네요.

이일의 시작은 작은 일이었습니다만, 이분이 단독으로 편집분쟁을 일으키고 비매너를 할때 내가 참으면서 신고한글과 이 토론란에 글을 올린것은 대답을 안하시더니

내가 관리결정을 포기하고 편집분쟁에 들어가니 이제서야 중재에 나서시는가요.

관리자님들의 입장도 있을것으로 압니다만, 일방이 토론을 회피하고, 한겨레 기사는 당연히 고쳐서 올려야 한다며 뜯어고치고, 비매너를 하는동안에도 어떤관리결정을 내리지 않은것은 문제가 있다고 생각합니다. 참고 있던 사람도 진흙탕싸움으로 들어갈수 밖에 없는 상황을 만든것이지요.

내가 분쟁 두개를 통해서 낸 결론을 위키는 백:분쟁 해결 과 백:편집 분쟁 지침에 따라서 운영되지 않는다. 관리결정을 믿지마라. 참지 말고, 편집분쟁에 들어가고 상대와 똑같이 대해줘라 입니다.

아까운 시간을 내서 중재중인 아사달님만을 탓하는것은 아닙니다만 내가 개인토론문서에까지 와서 신청을 했는데 묵살을 하신것은 잘못이라고 생각합니다. 한쪽만을 제재하기 힘들다고 양쪽이 다 하자를 보일때까지 기다리는것은 좋지 않습니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 12일 (일) 10:53 (KST)

의견 진작에 중재에 나섰어야 했는데, 시간이 늦어지게 되어 죄송합니다. 혹시라도 제가 사용자:RidingW 님의 중재요청에는 응하지 않다가 사용자:Zvezda Soyuz 님의 중재요청에는 응했다고 오해하시는 일이 없으시기를 바랍니다. 이미 위에 RidingW 님이 올린 글을 보았으나, 관련 내용이 워낙 방대하고 복잡하여, 시간을 갖고 살펴보려던 참이었습니다. 그러던 중에 다른 사건이 발생하여(윤창중 문서에서 발생한 편집 분쟁 사건) 미처 이 사건을 자세히 보지 못하였습니다. 다행히 윤창중 문서의 편집 분쟁 사건이 마무리되어, 이제 시간을 가지고 한 번 살펴보려고 합니다. 두 분 모두 중재에 응하시겠다는 뜻으로 보여서 더 큰 책임감과 부담감을 느낍니다. 부족하지만 열심히 해 보겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 12일 (일) 15:22 (KST)

사건개요

• (본 분쟁외) 정치적일수 있는 문서두개(일베와 국정원녀)에서 분쟁중이라 주관의 개입으로 오해할수 있습니다만 아닙니다. 주관적인 생각으로 중립성 있는 글을 못올리게 하거나, 임의로 수정시키는 편집에 대한 분쟁입니다. 나 또한 잠시 읽으러 왔다가 뜻하지 않게 휘말린것이지, 편집활동을 지속하거나 분쟁을 즐기는 사람도 아닙니다.
• (본 분쟁 관련) 사관신청에 모두 사실대로 나왔있습니다만, 사건이해를 돕기 위해서 대 개요를 제공합니다.
• Zvezda 님이 인용을 왜곡한것을 몇개 발견하고 출처에 가깝게 수정을 했습니다. (천안함, 천안함 사건, 국정원녀사건)
• 나는 일상적으로 문서훼손을 보완한것이라 생각했는데, Zvezda 님이 반발하여 편집분쟁에 들어갈 태세이기에 토론에 들어갔습니다.링크1
• Zvezda 님의 모든 이의제기가 잘 설명 되어 합의가 되고 좋게 끝난다고 생각했는데, (여기서 부터 사건악화)Zvezda 님이 토론을 일방 종료시키고, 토론중에 했던 말을 다시하면서, 본인 편집을 지속 강행하기에, 한두번 의사를 확인해보고, 둘이 풀수 없는 지속적인 문제라 판단 나는 여기서 부터 대응을 자제하고 신고를 했습니다.
• 차일 Zvezda 님이 합의 의사를 밝혔기에, 크게 합의할것도 없고 단지 인용을 무단수정하지 않으면 된다고 답하고 편집복원을 했으나, 의외로 또 편집을 강행하기에 또 대응을 멈추고 관리자 결정을 기다렸습니다.
• 이후에, Zvezda 님이 내 신고글밑에 글을 다는 문제, 거짓말을 하는문제, 내 토론문서의 삭제를 방해하는 문제가 발행했고 추가 신고를 했습니다.
• 나는 여기까지는 상대방의 의사확인 또는 신고글에서 해명하는것 이외의 대응을 자제했으나 관리결정이 묵살되어, 한겨레 글을 삭제를 하고 뉴데일리 기사는 인용하는 불균형을 지적하기 위해 문제 있어 보이는 뉴데일리 기사를 삭제를 하고 편집분쟁이 발생했습니다.
• 내가 똑같이 분쟁에 돌입하고 나서야 Zvezda 님도 토론에 적극참고 관리결정도 나오는 현재 시스템은 문제가 있다고 생각합니다. 이상입니다.

Zvezda 님의 언행관련 의견제시

• 언행과 비난을 하기전에 전에 지침과 규정을 좀 더 확인하고 하세요.
• 새글은 아래에 적으라는것이 지침입니다. 남글 사이에 적으면 글구분이 안되고 진행순서를 알기 힘듭니다.
• 상대방의 토론글을 통보없이 고치면 안됩니다. 문제를 느끼면 질의를 하세요.
• 토론문서에 남긴 경고글을 삭제한것은 읽었다는 표시이므로 이를 방해하는것은 비매너 행위입니다.
• "경고삭제가 제재대상이다"라는 말은 근거를 달고 찾아보고 하세요.

Zvezda 님의 편집관련

• 일단 분쟁중인 글은 각각의 편집이 있기전의 상황으로 복귀시키겠습니다.
• 역시 언행과 비난을 하기전에 전에 지침과 규정을 좀 더 확인하고 하세요.
• 본인이 한겨레 기사를 수정한 토론에서는 "한겨레 같은 언론사는 기본적으로 중립성 위반이므로 당연히 보정해야 한다'고 하고 본인의 뉴데일리 기사가 삭제된 토론에서는 '한겨레든 데일리안이든 특정 언론사를 어떠한 방식으로 평가하는것은 독자연구에 해당되네요, 거부합니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 11일 (토) 23:48 (KST)'라는 식으로 편한대로 주장하면 안됩니다.
• 님이 한 편집의 목록들입니다. '국정원녀 사건에서 중립틀 달기(현재 분쟁중), 한겨레 기사 인용변경(현재 분쟁중), 같이보기 워터게이트 삭제, 위키편집제한사건 삭제, 수사중인 사이트 삭제 허위이유 삭제, 천안함의 개요글에서 일방의 주장이 출처가 있다는 이유로 출처가 있는 다른 주장을 삭제, 천암함 사건글에서 출처에서 없다고 강조된 단어의 삽입' 등등

전부다 편집 취소된것이나 보정이 필요한 편집이고, 현재 두개 분쟁중입니다.

편집취소, 조정을 당할때마다 '남의 편집을 삭제 변경한 Zvezda 님이 무슨 큰 침해를 당한것처럼 큰목소리를 내고 주장을 하면서 편집분쟁을 불사하는듯한 태도를 보였습니다. 그러지 마세요.

상대방의 편집은 존중을 해서, 되돌리기는 자제되고 변경은 상대방에게 의견을 물어보는것이 원칙입니다.

일단 개인적인 생각으로 함부로 편집하지 말고 이의제기가 들어오면 해당 편집을 멈추고 이유를 제시하거나 토론에 참여하고, 개인 주장이 받아들여지지 않았다는 이유로 토론을 이탈해서 해당 편집을 강행하지 마세요.

• 편집의 근거는 공표된 의견(보도된 언론) 입니다. 이것에서 멀어지는 쪽이 이유를 제시해야 하는것이고, 복원을 시키는 쪽을 문서훼손이라고 비난하고 신고하는 경우는 없습니다.
• 기타 님이 권리를 침해당했을때 주장하는것을 보면 규정과 내용을 잘 이해하고 있습니다. 상대방에게도 같은 조건으로 응하세요. '님글이 삭제당한 토론회피가 제재대상이라고 생각하면 님이 삭제한 편집토론도 시간끌기라고 말하지 말고 참여하세요.', '프레스바이플이 삭제대상이면 뉴데일리도 삭제대상입니다.', '한겨레 기사 변경이 당연한거면 조선일보 기사들도 변경해야 됩니다'
• 기타 어이없는 주장은 자제하거나 예시를 하고, 거짓말은 삼가하세요. '(유사사건이라고 기사가 난) 워터게이트를 유사사건이라고 한것은 독자연구다', , '(조선일보 기사를 병기해서 균형을 맞추라고 조언한 내가) 편향적으로 언론을 이용한다' , '(내가) storyK가 중립성 "신뢰할만한 출처" 요건을 충족시키지 못하고.. 조선일보다 다른 보수언론사를 찾아보세요' 라고 조언해준건 독자연구다', '(storyK를.. 독자연구다 라고 해서) 사랑방에도 문의해 보라고 한것은 토론회피다', '내가 반박을 못했다(예시 필요)' , '내가 토론을 중단했다(거짓말)', '(내가 위의 Zvezda 님 편집했던것을 복원한것은) 문서훼손이다', '(한겨레 기사는 중립성위반이라 수정해도 된다고 답했는데 또 이유제시하라고 하는것은 내가) 말을 반복하는것이다', '(한겨레 기사는 중립성위반이라고 이유 제시했으니) 더이상 토론필요없고 편집강행해도 되고 방해하면 문서훼손이고 제대대상이다' 등등

이상입니다. 수고에는 감사드리고, 근거 있는 인용을 무단 변경하거나 삭제하는 행위를 보정하는것이 이렇게 긴 시간이 필요하다면 시스템에 문제가 있어 보인다는 불만은 제기합니다.

Zvezda 님은 아래로 글을 다세요 --RidingW (토론) 2013년 5월 12일 (일) 10:53 (KST)

지금 토론을 하자는게 아닙니다, 제 3자에게 중재를 맡기자는건데 왜 토론으로 이끌어가실려하죠? 토론에서 언급된 문장과 편집내용은 중재자분께서 직접 리뷰하셔야되는걸로 알고있습니다. 물론, 토론을 하자는 의도가아니더라도 자기에게 일방적으로 유리한 주장을 일방적으로 중재자에게 내비추면 그것은 공정한 중재를 만들어낸다고하기 힘듭니다, 위에 업로드하신 글은 삭제해주시는게 날거같네요. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 11:33 (KST)

그리고 글쓰시는거보니 제가 님 아들뻘정도 되는거같은데, 어떤 생각을 가지고계신지는몰라도 하시는 언급이나 행동이 저보다 별로 나아보이지는않네요. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 11:32 (KST)

분리

RidingW님같이 특정성향을 가지신분이 저와같은 반대되는 성향을 가진사람을 집요하게 쫒아다니며 저는 반박을 했음에도불구하고 터무니없는 주장을 하고 제가 최대한 알맞게 현실적으로 편집한 문서들을 지속적으로 복원하며 (초기의 편집에는 실수가 있었음을 인정하지만 그 후에도 제가 고심하고 양보해가며 편집한 문서들까지 합당한 사유없이 복원하시더군요), 본인에 유리하게 일방적인 주장을 펼치면서 사용자 제재를 신청하고 저를 위키에서 내쫒으려하는거 보면 참 답답하네요... 이게 님같은 분들이 말하는 민주주의입니까? 일당제 공산주의지요, 모순이 아닐수없네요 그리고 정말 억울합니다. 한국어위키가 원래 이런곳이었습니까? 타 사이트와 마찬가지로 특정 정치성향에 물들어져있습니까?? 타 사이트와 마찬가지로 조금이라도 자기들의 뜻과 반하면 내치는곳입니까? 또한 한겨레, 오마이뉴스, 미디어오늘과같은 좌성향의 언론만 출처로 인정되는건가요?? 프레스바이플과 같은 언론사도 아닌 SNS 또는 칼럼을 보는듯한 언론사도 자신들의 뜻에만 맞으면 출처로 인용이가능한가요?? 그리고 RidingW님은 특정 성향의 출처를 지나치게 맹신하시더군요. 님께서 올리신 출처를 보면 10에 8, 9는 한겨레, 오마이, 미디어오늘과 같은 좌성향의 언론사로, 해당 언론사의 기사에서 그대로 가져오신 특정 단체 또는 개인을 비하할 의도로 쓰인 문장 또는 단어를 고칠려하면 이는 위키의 중립성인지 뭐시기를 위배한다면서 다시 복원하시더군요 (...특정성향의 언론사에서 인용된 특정 단체 또는 개인을 비하할 의도로 쓰인 문장 또는 단어를 여과없이 기사에서 위키로 가지고오시더군요, 참고로 해당 문장 및 단어는 타 언론사로 반박이 될수있는 문단 또는 단어의 구조가 아닙니다). -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 11:58 (KST)

애초에 저는 위키편집을 접한게 영어위키를 시작하면서부터 한국어위키도 시작했는데, 어쩌다가 한국어 위키에 관심을 가져서 지속적으로나마 기여를 할려는데 RidingW님 같은 분들때문에 무언가를 기여할 마음이 싹 사라지네요, 제가 한국어 위키에 기여하는걸 괜히 맛들렸나봅니다. 인터넷에 저와같은 사람들이 기여할 공간은 이제 다 사라진건가요?? -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 11:47 (KST)

제가 애초에 관심있어하는 카테고리는 정치적인 것이 아닙니다, 일단 저는 어린나이에도 불구하고 우측에 치우쳐진 정치적 성향을 가지고있습니다만 최대한 퍼블릭상에서는 이런 성향을 표출을 안할려고 노력하고있죠 (중립적으로). 또한 제가 관심있어하는 종목은 직접적으로 정치에 관련된 항목이 아닌 퍼블릭상의 커뮤니티, 사회이슈, 항공기, 군사관련 항목, 대학교, 교육시스템, 국가 (경제, 문화, 인프라)쪽에 관심을 가지고있으며 편집도 조금씩해나가고있습니다, 또한 위키백과를 접한지는 얼마 되지않았고요. 또한 저는 사실주의만을 표방합니다, 이상주의와는 거리가 먼 편이죠. 아무래도 이런 사실주의적인 성향을 편집에도 반영할려니 문제가 생기는거같군요. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 11:51 (KST)

여기서 묻고싶습니다, RidingW님은 제가 차단되면 무엇을 얻으시는건가요?? 진정 위키의 공정성을 위해 저에대한 제재를 신청하신건가요??? 아니면 본인 또는 본인이 따르는 성향에 이익이 되기위해 저를 차단할려하시는건가요? -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 11:58 (KST)

중재 중 RidingW 해당사용자의 무단문서편집 및 복원

• "대한민국 국가정보원 여론 조작 사건" 문서의 바뀜 내역

해당 사용자는 중재를 받아들일 생각이 전혀 없고, 계속 분쟁을 촉발시키길 원하는거같습니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 11:25 (KST)

위에서 다 언급했습니다. 언행하기전에 한번더 확인을 하고 하세요

요약설명에도 "중재중인 안에 대해서 양자가 편집하기 전의 상황으로 복원"이라고 되어 있습니다. 통상적인 조정이니 아사달님이 의견줄때까지 그건 편집하지 마세요

그 페이지가 "중재중인 안에 대해서 양자가 편집하기 전의 상황"이라는게 어떤 특별한 단서가있나요? 위키는 자기입맛대로 편집하는곳이 아닙니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 21:35 (KST)

글쎄 말입니다. 이런 어처구니 없는 일이 왜 여태까지 묵인 되고 있는지 모르겠네요.

님의 시각에만 이 일은 어처구니가 없을 뿐입니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 21:35 (KST)

제재가 아니라 하지말아야 할일을 확실히 확인경고해주는것만으로 충분합니다만,

1. 인신공격 부분에 대해서는 " 언급이나 행동이 저보다 별로 나아보이지는않네요" 이런말이 삼가되고, 내가 문서훼손했다는 토론글을 지우고 토론문서삭제방해 등 범 비매너행위에 대해서 사과가 선행되야 합니다.

하하 글쎄요, 님이 저한테 억지부린다고 했던거나 먼저 사과하시죠 아직 사과안하셨습니다. 자기 잘못은 잘 모르시네요. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 21:35 (KST)

2. 문서훼손 관련해서는 절대 개인의견으로 "공표된 의견"을 변경하지 마세요. 님이 "제가 최대한 알맞게 현실적으로 편집한.. " 것들이 위의 편집취소된 활동들입니다. 또 '다른 운영자들과 달리 신분을 밝히지 않는 운영자가 극우사이트의 글을 지우고 이메일 인터뷰만을 응한것'과 '통상의 운영자가 통상의 사이트의 글을 지우고 대면 인터뷰를 한것'은 내용이 다르고 확인불가능하게 됩니다. 수만은 관점에 대해서 이런것을 일일히 논쟁으로 결정 할수 없기 때문에 "독자연구금지","확인가능"이라는 중립성 요건이 의무규정으로 있는것이고, 다들 다른 의견을 병기를 하는 방식으로 문서를 작성해 나가는겁니다.

해당 문장은 이미 해당 단체의 위키페이지 (일베저장소)에 소개된 내용입니다, 애초에 그 문단은 사건내용과는 분리되야합니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 21:35 (KST)

3. 단 앞의 행위를 계속 하겠다고 주장한다면 제재신청 또한 굽히지 않을겁니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 12일 (일) 13:11 (KST)

감정싸움은 자제해주시죠. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 21:35 (KST)

중재 방식에 대한 안내

부족한 저에게 사용자:RidingW 님과 사용자:Zvezda Soyuz 님이 박원순, PCC-772 천안, 대한민국 국가정보원 여론 조작 사건 문서에서 발생한 편집 분쟁에 대한 중재를 요청하셨습니다. 우선은 제가 위키백과의 중재위원으로서 '개인' 자격으로 중재를 시도해 보겠습니다. 다행히 제 개인의 중재가 두 분에게 받아들여진다면 좋겠으나, 그렇지 못하다면 위키백과:중재위원회에 정식으로 중재를 요청하실 수 있습니다. 중재안은 '권고' 사항과 '결정' 사항이 있습니다. '권고' 사항은 두 분이 조금씩 양보하여 합의하시기를 권해 드리는 것으로서 반드시 따라야만 할 강제력은 없습니다. 그러나 '결정' 사항은 위키백과 사용자라면 반드시 따라야 합니다. 아무래도 이번에는 부족한 제가 개인 자격으로 중재하는 것이므로, 권고 사항은 제시할 수 있겠지만, 결정 사항을 전달하기는 어려울 것입니다. 저의 권고 사항이 양측으로부터 받아들여진다면 이 중재 사건은 원만히 종료될 수 있을 것입니다. 하지만 이 권고 사항이 받아들여지지 않을 경우, 이후 정식으로 중재위원회에 이 사건이 접수될 수 있으며, 이 권고 사항이 매우 중요한 사건 판단 자료로 사용될 수 있습니다. 중재위원회는 7인으로 구성되어 있고, 그 결정 사항은 강제력이 있으며, 문서 보호, 사용자 차단 등 강력한 결정 사항이 나올 수도 있습니다. 아무쪼록 이번 분쟁이 중재위원회까지 가기 전에 원만히 해결되기를 희망합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 12일 (일) 15:37 (KST)

아사달님의 중재에 감사하면 일정을 알려주면 참여하도록 하겠습니다. 늦은오후 부터 참여가능합니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 12일 (일) 20:01 (KST)

일단 이번 중재안을 수락해주시고 작업해주시는것에 감사합니다. 중재에는 일정도 존재하는건가요? 또한 그 일정이 사용자가 직접 참여를해야되는 일정인가요? 내일 (13일) 호텔에 들어가서 14일날 한국으로 출국을 하는데 출국이후로 당분간 컴퓨터는 만지지어려울꺼같네요... -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 21:24 (KST)

원만하게 처리해줄수도 있었으나 토론상대방이 합의를 원하는듯 하다가 어처구니 없는 주장을 남발하는등 심리가 자주 변하는듯 해서 일단 규정대로 처리하는것이 좋을것 같습니다

원만하게 처리해줘요? 크게 착각하시는거같은데... 이 건의 우선권, 결정권 및 주장권은 마치 RidingW님께 있는거같군요. 또한 일방적인 주장으로 보이네요, 본인에게 유리한 말만 하고 상대방에대해서는 일방적인 약점만 잡구요. 자기와 반한다고 일방적인 주장을 통해 상대방을 내쫒을려 하는것은 기본상식 및 기본도덕이 아닙니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 23:23 (KST)

일단 기초적인 확인 없이 상대방의 언행을 넘겨집고 막말을 남발하는 듯한 분위기가 제재되지 않는것이 문제로 보여지며

"억지를 부린다"식의 님께서 먼저 막말을 하신것은 왜 사과안하시죠? 내가하면 로맨스고 남이하면 불륜인가요?? 어처구니없네요. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 23:23 (KST)

개인생각으로 인용을 임의변경하거나 문서를 삭제한것을 복원한것이 편집의 전부였는데,(결과적으로도 국정원녀 문서에서만 Zvezda 편집 4개가 취소되고 두개가 지금 분쟁중임)

이부분은 바로잡았습니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 23:23 (KST)

인용을 임의 변경 하는 행위(중립성 위반)가 복원작업과 동급으로 취급되어 토론이나 권고사항 중재사항 등으로 불려지는것이 이해가 잘 되지 않습니다.

일방적인 주장으로 상대방의 약점을 잡으시는것을 좋아하시나요?? -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 23:23 (KST)

편집에 대한 사항은 중재로 해결한다고 하더라고, 중재에 앞서 원만한 토론을 위해서 하지 말아야 비매너행위에 대한 경고나 제재약속을 선결해주기를 바랍니다.

저 또한동의합니다, RidingW님의 행동, 편집지침 위반 및 비매너행위에 대한 RidingW 해당 사용자 경고나 제재약속을 선결해주시기바랍니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 23:23 (KST)

• 상대방 언행을 넘겨집고 인신공격을 하는 행위 "RidingW님같이 특정성향을 가지신분이 저와같은 반대되는 성향을 가진사람을 집요하게 쫒아다니며", "위키는 자기입맛대로 편집하는곳이 아닙니다", "언급이나 행동이 저보다 별로 나아보이지는않네요", "중재 중 RidingW 해당사용자의 무단문서편집 및 복원"

님께서 그렇게 행동하시니 뭐 달리 말할수가있나요?? -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 23:23 (KST)

• "상대방이 사용자토론 내용을 제거시 다시 되돌리기 하지 말아주세요." 지침을 위배한 행위

경고문서 훼손은 아시다시피 지침을 위배한행위입니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 23:23 (KST)

• 거짓말을 한 행위

이 또한동의합니다, RidingW님께서는 거짓말을 하셨더군요. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 23:23 (KST)

• 다른사람의 토론글 사이에 글을 써서 다른사람의 글을 난잡하게 보이게 하고, 구분이 어려우면, 아래로 작성해나가는 권고사항을 위배하는 행위--RidingW (토론) 2013년 5월 12일 (일) 23:07 (KST)

"내가 하면 로맨스, 남이 하면 불륜", 가이드라인은 님께서 만드시는것이아닙니다, 전 최대한 본 가이드라인을 지켰고요. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 23:23 (KST)

분리

RidingW사용자 제재 및 차단신청내역 & 사용자토론:RidingW를 참고해주시기바랍니다. 이 사용자는 과거에도 비슷한 이슈로 여러차례 근거없는 주장

(RidingW사용자는 자기에게 유리한 부분만 따로 첨부해서 주장, 그 외 자기에게 불리한 것은 절때 언급을 안하며 이를 상대방이 주장을 하더라도 근거없는 반박, 말돌리기 및 무시를 행함으로써 토론에서의 기본적인 양식 및 매너를 위배함으로써 상대방을 지치게만듬),

독자연구위반 및 인신공격으로 상대방과 (편집적인) 분쟁을 일으켜왔군요 (수법이 굉장히 지능적이네요). 이런 상식외의 주장 및 문서훼손이 위키에서 근절되기위해서는 본 예로 RidingW사용자에 대한 확실한 경고 또는 제재조치가 이뤄져야한다고 생각합니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 12일 (일) 23:44 (KST)

신고를 할려면 근거규정과 위반사례를 들고 신고하세요. 억지를 부렸다 고 한것은 터무니 없는 주장과 내가 토론을 종결시켰다는 거짓말 을 두고 말한겁니다.

내가 신고건이 많은것은 신고처리가 되지 않아서 반복신고를 한것이고

신고사례는 1.중립성 있는 글을 임의 변경하거나 삭제하겠다는 의지가 확고한 경우 2. 토론회피 3. 인신공격 으로 한정되며

해당사용자는 차단판정 1회 차단경고 1회를 받았고,

지금도 사실상 토론회피에 해당하는 행동을 하고 있으니 신고가 잘못됐다기 보다는 관리결정이 늦은겁니다.

인신공격과 정치적인 이유등으로 근거있는 글을 무단삭제, 수정 하는 행위가 최소한 경고되지 않는 사례들은 모아서 사랑방이나 웹페이지 등으로 공론화해 나갈수도 있는 겁니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 13일 (월) 08:23 (KST)

그리고 중립성을 준수하는 신뢰출처의 원문만을 올리고, 원문을 임의 수정 또는 삭제하는것을 복원하는것이 이렇게 절치가 복잡하다면 편집활동 이나 제재신청이 무슨 필요가 있겠습니까. 그냥 상대방과 동일한 조건으로 반대편 기사 지우고 수정하거나 편집활동 안하면 되지.

다시한번 부탁합니다 인신공격과 터무니 없는 주장에 대한 제재를 해주세요. 선결되지 않으면 중재 신청은 철회하겠습니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 13일 (월) 08:39 (KST)

"내가 하면 로맨스, 니가 하면 불륜"

자기에게 유리한 방향으로 이끌어갈려는 그 토론능력 및 입담, 아주 능하시네요.

이제부터 위키를 할려면 특정한 부류의 사람들에게 밉보이지말아야겠군요 또한 오직 그들의 입맛대로 출처를 삽입하고 문서를 편집해야되겠네요, 저를 위키에서 (편집권을 비롯한) 내쫒으실려는 그 의지, 아주 감탄했습니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 13일 (월) 13:26 (KST)

내가 아사달님이 중재에 나섰을때 서두에 표시한 불만입니다 "관리자님들의 입장도 있을것으로 압니다만, 일방이 토론을 회피하고, 한겨레 기사는 당연히 고쳐서 올려야 한다며 뜯어고치고, 비매너를 하는동안에도 어떤관리결정을 내리지 않은것은 문제가 있다고 생각합니다. 참고 있던 사람도 진흙탕싸움으로 들어갈수 밖에 없는 상황을 만든것이지요."

지금도 이런 막말과 거짓말을 하는데 책임을 묻지 않는건 관리자의 책임이 더 큽니다 "특정한 부류의 사람들"(인신공격), "오직 그들의 입맛대로 출처를 삽입하고 문서를 편집해야되겠네요"(거짓말), --RidingW (토론) 2013년 5월 13일 (월) 21:38 (KST)

중재의 기본 취지에 대하여

중재의 기본 취지는 분쟁 당사자 간에 서로 상대방의 입장을 이해하고 조금씩 양보하여 공동의 합의를 이끌어내는 것입니다. 중재의 목적이 상대방에 대한 차단이나 제재 등을 이끌어내는 것은 아닙니다. 만약 토론 상대방에 대한 차단 및 제재가 목적이라면 중재를 신청하지 마시고, 관리자에게 차단 요청을 하셔야 합니다. (참고로 현재 상태에서는 차단 요청이 받아들여지기 어렵습니다.) 아시겠지만, 저는 한국어 위키백과의 관리자가 아니며 사용자 차단 권한이 없습니다. 물론 저는 한국어 위키백과의 중재위원으로서 다른 관리자에게 차단을 부탁할 수는 있겠으나, 제가 이번 중재에 나선 목적은 그게 아님을 잘 아실 것입니다. 저는 가급적 두 분께서 상대방에 대한 신뢰와 예의를 갖춘 상황에서 역지사지의 심정으로 조금씩 양보하여 좋은 타협안을 찾기를 바라는 마음에서 중재 요청을 수락했던 것입니다. 위키백과는 다양한 생각과 가치관을 가진 여러 사람들이 함께 모여, 상대방에 대한 신뢰를 바탕으로 대화와 토론을 통해 집단지성을 모아나가는 곳입니다. 아무쪼록 좋은 방향으로 결론이 나기를 기대합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 14일 (화) 01:19 (KST)

관리자 권한이 있는줄 알았습니다

원래 중재가 진행되기전에 기본적으로 "상호 비방과 논쟁 자제할것'은 지적하고 시작하는일 아닌가요.

사례도 안걸고 " RidingW님께서는 거짓말을 하셨더군요" 이런 거짓말을 하는것을 버려두면서, "상대방에 대한 신뢰를 바탕으로 대화와 토론을 통해 집단지성을 모아나가는 곳"이라고 말하는것은 적혀 적절치 않네요.

그리고 비방을 해도 사례와 규정을 걸어야 케이스별로 토론도 되고 양보가 가능한겁니다. 사례와 근거규정이 없는 비방은 단순히 인신공격일 뿐입니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 14일 (화) 20:04 (KST)

"가람"유저 관련해서.

엔하위키 문서에 대한 편집 도중 해당 유저에 대한 편집 취소가 수차례 발생하였고, 관련 레퍼런스를 합당한 근거와 문맥에 맞추어 첨부하였음에도 부당한 편집취소가 반복적으로 발생하여 연락드립니다. 이에 대한 보호조치나 중재 및 문서훼손으로 처벌이 가능한지요. 해당 유저는 윤창중 등 다른 문서에서도 독단적인 편집 및 첨삭을 수차례 행해 논란이 되었고, 그간의 편집태도 역시 문제가 되고 있는 유저더군요. 최소한 특정한 문서 편집이 비속어가 섞이거나 수준 이하의 내용이 아니라면 출처 요구 틀을 붙이거나 토론 페이지에서 의견을 나누는 것이 위키백과의 상식이라 알고 있습니다. 지적된 레퍼런스의 신뢰성이나 문맥 문제에 관해서 모든 개선조치를 했는데도 이런 고의적 문서훼손이 일어나는 것에 대해 보호받고 싶습니다. --Justice1945 (토론) 2013년 5월 12일 (일) 18:48 (KST)

저는 개인적으로 엔하위키 문서에서 Justice1945 님이 추가하신 내용이 매우 유익하다고 생각합니다. 다른 사람들도 이런 좋은 내용을 알 수 있도록 해당 문서에 그 내용을 남겨두는 것이 좋겠다고 "개인적으로는" 생각하고 있습니다. 그러나 위키백과에는 백:확인 가능 지침이 있습니다. 이 지침에 따르면 출처가 '신뢰할 수 있는 출처'여야 하는데, 그 점이 조금 아쉽습니다. 아마 그 이유 때문에 가람 님이 해당 문단을 삭제한 것으로 생각됩니다. 가람 님과 잘 논의하여 좋은 방향으로 결론이 나기를 희망합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 13일 (월) 05:59 (KST)

부적절하고 독선적인 편집을 지속적으로 하고 있는 악성 유저라 논의의 대상으로 보긴 힘든 거 같습니다. 일단 저작권 관련한 해당 사실은 다른 레퍼런스가 필요치 않은 간단한 팩트이나, 인용된 레퍼런스 두 가지 중 어떤 것이 신뢰할 수 없는지 궁금합니다. 하나는 운영자 본인이 남긴 글이고, 하나는 cckorea의 답변인데 굳이 꼽자면 cckorea 답변글 쪽이 약간 애매한 느낌이 들긴 하는군요.(해당 논란에 대해 본인이 남긴 글은 빼도 박도 못할 사실이기 때문에...) 일단 계속 문서훼손이 되고 있기 때문에 편집을 멈춘 상태입니다만, 누구한테 가람 유저를 신고해야 하는지 잘 모르겠네요. 신고기능은 써본적이 없어서... --Justice1945 (토론) 2013년 5월 13일 (월) 11:21 (KST)

"신뢰할 수 있는 출처"라는 것은 TV, 신문, 잡지, 서적 등을 말하는데, 현재 위키백과의 백:저명성 지침에 따르면, 개인 블로그나 인터넷 게시판 글 등은 위키백과에서 말하는 '신뢰할 수 있는 출처'에는 속하지 않는다고 되어 있습니다. 가람 님에 대해서 말씀드리자면, 비록 그 사용자가 때때로 부적절하고 독선적인 편집을 지속한다고 하여, 해당 사용자를 논의의 대상으로 보기 힘든 '악성 유저'라고 못 박을 필요는 없다고 생각합니다. 비록 자신과 생각이 다른 사용자라고 할지라도 꾸준히 인내심을 가지고 설득하면서 토론을 지속해 나가는 것이 좋겠다는 생각입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 14일 (화) 03:01 (KST)

제가 인용하고 싶은 레퍼런스 자료는 두 가지가 있는데요, 일단 cckorea의 답변을 근거로 논리를 펴는 것은 무리가 있을 뿐더러 말씀하신 조항에 해당하는 것 잘 알고 있으므로 논외로 치겠습니다. 하지만 특정한 논쟁에 관련한 부분을 기술함에 있어서 운영진이 자신의 입장을 표명한 글을 링크하는 것은 1차적인 사건 당사 자료를 인용하는 것으로, 말씀하신 언론보도 같은 거창한 일이 필요하진 않다고 봅니다. 해당 유저가 이전에 처벌받은 적이 없고 부적절한 편집이 이번 1회만 이루어졌다면 악성 유저라고 못박는 것이 지나칠지 모르나, 해당 유저는 과거에도 분쟁만 유발하는 악의적 편집 및 문서훼손으로 상당히 장기간 차단되는 중징계를 받고도 행실을 개선하지 못하는 바, 악성 유저라는 호칭이 전혀 이상하지 않다 생각합니다. 제 주장에 반대한다는 이유만으로 특정인을 그렇게 몰아갈 리가요. --Justice1945 (토론) 2013년 5월 16일 (목) 01:49 (KST)

이해가 안갑니다.

우선, 뜬끔없이 말하는 것 같습니다만, 사관에서 가람님 차단 요청이 기각 되었더군요. 이해가 안갑니다. 분명한 잘못이 있는데도 이것을 "단순 편집 분쟁"이라고 보는 관리자들이 이상하다고 생각드네요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 14일 (화) 01:28 (KST)

제 개인적 의견을 말씀드리자면, (1) 윤창중 문서에서의 편집 분쟁은 단순한 편집 분쟁이라기보다는 가람 님에 의한 '문서 훼손'으로 볼 수 있고, (2) 그럼에도 불구하고 '차단'은 최후의 수단이므로 관리자가 반드시 가람 님을 '차단'까지 해야 할 이유는 없다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 14일 (화) 02:55 (KST)

문서 반달하는 사용자도 몇번 경고가 주어지다가 심하면 차단이 몇주내지는 심하면 무기한으로 되는데 이런 경우가 '차단'할 필요가 없다는게 이상하다는 겁니다. 더더욱 가람 사용자는 이전에 비슷한 사례로 차단 된적이 있던 사용자입니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 14일 (화) 15:25 (KST)

연좌제 등이 폐지된 현대사회에서도 경찰이 전과기록을 조회하여 전과자를 용의선상에 올리는 이유가 뭘까요? 현재의 행태와 전력을 엮어서 생각하는 것이 반드시 인격모독이나 마녀사냥용 논리는 아닙니다. 하물며 과거에 하던 행태를 똑같이 반복하고 있는 악성 유저를 왜 위키측에서 똘레랑스를 운운하며 보호해줘야 하는지 의문이군요. 물론, 차단절차가 쉽지 않다는 것이 위키의 발언권 및 토론절차 존중이라는 것도 이해합니다만, 위키의 문서는 민주주의를 따르지 않는다는 것 잘 아실 겁니다. 기본적인 매너를 어기고 깽판을 부린 유저는 제재되어야 하며, 그러한 행동을 저질러 차단되었음에도 행실을 고치지 못하는 유저라면 다른 피해가 발생하기 전에(사실 지금도 계속 발생하고 있으니 문제입니다만) 빨리 근절해야 할 것입니다. --Justice1945 (토론) 2013년 5월 16일 (목) 01:45 (KST)

새는 좌우의 날개로 날아갑니다.

이번 박원순, 천안함, 국정원 사건에서 발생한 편집 분쟁의 뿌리에는 두 사용자의 정치적 입장의 차이가 놓여 있습니다. 사용자:RidingW 님은 상대적으로 진보적인 입장을 취하는 언론을 많이 인용하시는 반면, 사용자:Zvezda Soyuz 님은 상대적으로 보수적인 언론을 많이 인용하십니다. 보수와 진보는 수레의 양쪽 바퀴와 같이 함께 가는 것이라고 생각합니다. 푸른 하늘을 날아다니는 새가 좌, 우 한쪽 날개로만 날 수 없듯이, 우리 사회는 보수적 시각과 진보적 시각이 함께 어우러져 때로는 경쟁하고, 때로는 협조하면서 함께 앞으로 나아간다고 생각합니다. 박원순 서울시장에 대한 각종 의혹 제기라든지, 천안함 사건에 대한 소수 의견이라든지, 국정원 여론 조작 사건에 대한 해석이라든지, 두 분 사용자께서 편집 분쟁을 벌이신 내용 모두 정치적으로 매우 민감한 사안들입니다. 저 역시 한 명의 시민이자 정치적 인간으로서 정치적 입장이 없을 수는 없겠지만, 가급적 위키백과 안에서는 자신의 성향을 드러내지 않고, 최대한 좌와 우의 의견을 모두 공정하게 서술하고자 노력하고 있습니다. 두 분 사용자 모두 나름 객관적이고 중립적이기 위해 노력하고 있다는 것을 잘 알고 있습니다. 다만, 최근 몇 차례 편집 분쟁에 대해서는 자신과 다른 견해를 가진 상대방에 대해서 이해하고 양보하고 관용을 베푸는 자세를 가져주시기를 당부 드리고자 합니다. 저는 본격적인 중재에 앞서 이런 태도와 자세를 가지고 이번 편집 분쟁에 대해 자세히 살펴보고자 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 14일 (화) 20:17 (KST)

굉장히 부적절한 발언이라고 두번째 말합니다. 그래서 문제제기를 하는겁니다. Zvezda님이 내글사이에 쓰는 행위를 중지시키고 글을 편견없이 읽어주기를 바랍니다.

정치적견해가 있겠지만 이를 이유로 다른견해의 작성을 방해한적이 없습니다. Zvezda님에게 한겨레 기사를 무단수정하지 말고, 조선일보의 기사를 병기할것을 조언해준 것이 정치적인가요?

사건을 관념적으로 보지 말고 사례적으로 보기를 바랍니다.

(천안함의 개요글에서) 침몰의 원인을 '북한어뢰에 의한 폭침이다'라고 단정해서 '좌초'문구를 삭제하는것과 '침몰에 대한 논란이 있다'라고 복원 하는것중 어느것이 정치적인가요. 특히 개요글은 논란이 없는 방향으로 적어야 하지 않을까요.

(천안함 사건에서) '출처의 내용을 바꾸어서 유엔결의안 5조 7조만을 언급하고 6조는 임의 삭제하는것'이 정치적인가요, '출처에 강조되어 있는 6조의 내용도 병기를 하는것이'이 정치적인가요

(국정원사건 문서에서) 이유 제시없이 중립틀달고, 출처가 있는 '인용변경, 워터게이트 삭제, 편집제한사건 삭제, 수사중사이트 삭제, 의혹사이트 삭제'하는것이 정치적인가요. 이를 복원하는것이 정치적인가요.

박원순 문서를 삭제한것은 관리자님들이 개입을 안하기에, '한겨레 기사는 당연히 보정해야 한다'고 주장하면서, 뉴데일리 기사는 그대로 올려야 한다는 이중잣대를 지적하기 위해서 삭제한것이지 내 성향을 위해서 삭제를 한것이 아닙니다.

그리고 편집에 대한 견해차이와 인신공격이나 거짓말은 별개 사안입니다. 토론과 합의의 기본 전제조건입니다.

논점은 '정치적인 견해등으로 중립성이 있는 글을 무단삭제 변경하는 행위'가 허용되느냐. 추가하면 '왜 문서훼손으로 제재하지 않는가' 입니다.

해당안건으로 정식 중재를 받고 싶습니다. 어떻게 하면 되나요. 일베 문서와 국정원녀 문서 둘다 핵심은 같은 분쟁입니다. 인용을 변경하는 행위와 복원하는 행위를 동일하게 취급하는 관리결정에 대해서 확인을 하고 싶습니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 14일 (화) 21:27 (KST)

정식 중재를 받으시려면 이미 여러 번 안내해 드린 바와 같이 위키백과:중재위원회 페이지에서 정식으로 중재를 요청하시면 됩니다. 당사자의 신청이 없으면, 중재위원회가 개입할 수 없게 되어 있습니다. 만약 당사자가 신청을 하시면, 중재위원 7인 중 3명 이상의 동의를 얻은 경우 해당 중재 요청은 정식으로 '접수'가 되어 중재가 시작됩니다. 하지만 중재위원회는 최후의 수단이 되어야 합니다. 분쟁이 더 악화되기 전에 가급적 두 분이 원만히 합의하시기를 거듭 당부드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 15일 (수) 02:14 (KST)

국정원 여론 조작 사건 문서에 대한 의견

대한민국 국가정보원 여론 조작 사건 문서와 그에 딸린 토론 페이지 내용을 읽어보았습니다. 제 의견은 다음과 같습니다.

1. 문서 제목 : '국정원 여론 조작 의혹 사건'으로 할 것이냐 아니면, '여론 조작 사건'으로 할 것이냐에 대한 토론 결과, 경찰 조사 결과 원세훈 전 국정원장의 지시를 받아 국정원 직원이 대선 여론 조작에 개입한 사실이 확인되었으므로, '의혹'이라는 말을 제외하고 '여론 조작 사건'으로 하기로 의견이 모아진 것으로 보입니다. 현재 문서의 제목은 그 논의의 내용과 일치합니다. 현재 토론 참여자들 사이에 이견이 없습니다. 다만 나중에라도 이 사건의 최종 결과가 다르게 나온다면 이 문서 제목은 변경될 수 있습니다.
2. 위키백과 차단 내용 : 국정원 직원으로 의심되는 사용자가 위키백과에서 여론 조작을 시도하다가 차단된 것으로 보인다는 기사가 실제로 존재하고 출처를 표시하였으므로 유지해야 한다는 의견이 있고, 반면 비록 언론 출처가 있더라도 사소한 내용이므로 삭제하자는 의견이 있었습니다. 의견이 팽팽한 가운데 한참 토론이 진행 중인 상황에서 사용자:Zvezda Soyuz 님이 아직 결론이 나기도 전에 해당 내용을 모두 삭제해 버렸습니다. 이에 항의를 하자 사용자:Zvezda Soyuz 님이 죄송하다고 사과를 하고 해당 내용이 복구된 상황입니다. 현재 해당 내용이 복구된 상황으로서 이 상태로 유지되고 있습니다. 토론 진행 중에 해당 내용을 전부 삭제하는 행위는 바람직하지 않으며, 신속히 해명하고 사과한 것은 그나마 다행스러운 일이라고 생각합니다.
3. 한겨레 기사의 원문을 변경한 문제 : 사용자:RidingW 님이 한겨레신문의 내용을 원문 그대로 인용하였으나 사용자:Zvezda Soyuz 님이 원문의 일부 내용을 임의로 수정한 사건이 발생했습니다. 한겨레신문은 상대적으로 진보적 성향의 언론 매체로서, 위키백과에서 말하는 '신뢰할 수 있는 출처'에 해당합니다. 위키백과의 중립성 관련 정책과 지침에 따르면, "공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것"이 필요합니다. 한겨레신문에 공표된 내용을 공정하게 기술할 목적으로 일부 내용을 변형할 수도 있습니다. 따라서 사용자:Zvezda Soyuz 님이 처음에 일부 기사 내용을 변형한 것 자체를 문제삼을 수는 없습니다. 필요하다면 기사의 일부 내용을 생략, 요약, 축약할 수도 있습니다. 다만 그러한 변형 행위가 다른 사용자에 의해서 공정하지 않다고 항의를 받는 상황이 발생하였으므로, 이런 경우라면 사용자:RidingW 님의 의견대로 원문 그대로 인용하는 방안이 더 좋겠습니다. 만약 원문 그대로 인용하는 것이 다소 편향적이거나 혹은 오해의 소지가 있다고 생각하신다면, '한겨레신문'은 이러저러하게 보도했다라고 쓰면 될 것입니다. 사용자:Zvezda Soyuz 님이 처음에 그 문장을 일부 변형한 것은 문제삼기 어려우나, 그 행위에 대해 동의하지 않는 시각이 존재하고 강하게 항의하는 상황이 되었으므로, 원문 그대로 인용하는 것이 필요하며, 만약 앞으로 이러한 항의가 있음을 알고도 원문 기사 내용을 변형하는 것은 바람직하지 않습니다.
4. 유사 사건 : '유사하다고 주장되는 사건'이라는 표현은 어색하고 부자연스러우며, 정말로 유사한 사건이 맞는 경우에는 '유사 사건'이라고 표시해주는 것이 좋겠습니다. 이번 경우에는 '유사 사건'이 맞는 것으로 보입니다.
5. 중립 틀 : 현재 편집 분쟁이 지속되는 상황이므로 '중립 틀'을 부착한 상태로 두는 것이 좋겠습니다. 이후 어느 정도 합의에 도달하여 문서가 정리된 후에 '중립 틀'을 제거하는 것이 좋겠습니다.
6. 문서 훼손 문제 : 서로 되돌리기 분쟁이 일어났고, 서로 상대방에게 '문서 훼손'을 하지 말라고 요구하고 있습니다. 대체로 보면, 문서 훼손이라기보다는 편집 분쟁에 가깝습니다. 다만 사용자:Zvezda Soyuz 님이 한참 토론 중에 일방적으로 '위키백과 차단 내용' 등을 한꺼번에 삭제한 것은 '문서 훼손'으로 볼 수 있는데, 다행히 즉시 죄송하다고 사과하고 되돌린 상태이므로, 더 이상 책임을 물을 필요는 없다고 생각합니다. 한겨레신문 기사의 원문 내용을 변형한 것은, 공표된 관점을 '공정하게' 기술할 목적으로 변형했다고 주장할 수 있으므로 문서 훼손이라고 보기는 어렵습니다. 다만 만약 이 토론 이후에 앞으로 다시 한겨레신문의 원문 기사 내용을 임의로 변경하는 경우 '문서 훼손'으로 볼 수도 있다고 생각합니다.

이상 부족하지만 제 의견을 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 14일 (화) 23:32 (KST)

수고에 감사드립니다. 해당 안건에 대한 의견은 해당문서토론으로 남겼습니다.

중재신청은 제재를 목적으로 하는것이 아니라 개인견해로 인용을 삭제 수정 하는 행위를 토론으로 위임하는 관리결정에 대한것입니다. 실제 신청 여부는 좀 더 고려후 결정하겠습니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 15일 (수) 17:41 (KST)

지침 반영

Diphenyl oxalate 문서를 다이페닐 옥살레이트 문서로 넘겨주신 것을 확인했습니다. 혹시라도 공동체에서 넘겨주기에 관한 합의 사항이 변경, 추가된 것이 있고 기존 지침의 변경이 필요하다고 생각되시면 위키백과:넘겨주기 문서에도 반영해 주실 것을 부탁 드립니다. 지침과 정책은 총의의 모임이기 때문입니다. --ted (토론) 2013년 5월 17일 (금) 17:19 (KST)

전문용어인 경우 넘겨주기 문서의 생성을 허용한다는 내용을 위키백과:넘겨주기 문서 지침에 추가하였습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 17일 (금) 17:45 (KST)

아직 총의가 이루어지지 않는 부분들이 상당수 있습니다. 예를 들어 Sodium chloride --> 소금은 1:1이 될 수 없다는 의견("1:1이라고 하면 sodium chloride는 넘겨주기를 만들 수가 없어요")이 있는데 넘겨주셨네요. 또, 넘겨주기 지침에 반영하시려면 확실한 총의만 반영해 주세요. --ted (토론) 2013년 5월 17일 (금) 18:42 (KST)

Sodium Chloride는 소금으로 넘겨주기를 허용하자는 의견이 제시되었고 저를 포함한 몇 사람이 찬성하였습니다. 그런데 1:1 기준을 주장할 경우, 소금은 1:1이 아니므로, 이걸 넘겨주기 처리하기 어려워지게 됩니다. 따라서 1:1 기준은 옳지 않다는 의견이 있었던 것으로 보입니다. 1:N인 경우에도 넘겨주기를 처리할 수 있으므로, 1:1 기준이 올바르지 않다는 주장인 것으로 해석됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 18:53 (KST)

위키백과:넘겨주기 지침 개정에 대해서는 이견이 없어 과감하게 적용하였으나 이견이 있는 것으로 보여 문서는 되돌리기 처리된 상태이며, 다시 여기에서 2차 논의를 진행 중입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 18:56 (KST)

관리 요청 내 완료/미완료 처리

관리자 요청이 필요한 관리 요청 공간에서 완료, 미완료 표시에는 조금 더 주의해 주세요. 관리 요청 공간에서의 완료, 미완료 표시는 "관리자 권한이 사용되었는지" 관리자 권한 행사 여부를 나타냅니다. 다른 관리자가 권한을 행사한 뒤 틀이 붙어 있지 않은 상태에서 일반 사용자가 완료 틀을 붙이는 것에 대하여는 문제가 없다고 봅니다. 대신 관리자가 권한 행사를 하지 않았는데 완료, 미완료 틀(미완료는 관리자 이상의 권한 행사자가 부착함)을 부착하는 것은 문제가 있습니다. 이에 대하여 가까운 과거에 주의를 받은 사용자들이 있으니 참고해 주세요. --ted (토론) 2013년 5월 17일 (금) 17:26 (KST)

지적을 받고 완료 틀을 삭제하였습니다. 친절한 안내에 감사 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 17일 (금) 17:28 (KST)

아사달님 이런경우도 중재가 되나요?

요즘 가람님과의 토론으로 많이 지쳤습니다. 이건 분명히 아사달님도 느끼실겁니다.(가람님의 목록 삭제 관련) 차단될 상황이 맞는데 어째서 다른 관리자님은 가람님을 두둔하시는지 모르겠네요. 사용자토론:이형주#제3자의 입장에서 다른 사용자분들이 하는 말이 제말입니다. 사정을 다 말해도 백:사관에서는 차단만이 전부가 아니다면서 차단을 거절하고 말이죠. 솔직히 말하면 문서 반달 몇번 한 사람도 무기한 차단 되는 지경인데 저렇게 토론 자세부터 잘못된 사용자(전과가 없다고 쳐도)가 차단이 되지 않는지 이해가 안가네요. 여하튼, 제 질문은 이런 경우에는 중재가 되나요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 19일 (일) 05:03 (KST)

링크해 주신 글을 읽어보았습니다. 그동안 많은 일들이 있었더군요. 어느 정도 저와도 관련된 문제인데, 제가 전혀 모르고 있었던 것 같아서, 죄송하게 생각합니다. 특히, 되돌리기 권한이 회수될 뻔했던 상황까지 생겼더군요. 안타깝게 생각하고, 이 문제에 도움을 드리지 못해서 거듭 죄송하게 생각합니다. 제가 위키백과의 중재위원이기는 하지만, 이번 일로 제가 나서서 '중재'(=>조정)를 하는 것이 좋을지는 잘 모르겠습니다. 물론 저도 이형주(A.W.Roland) 님과 가람 님 사이가 좋아지기를 희망하지만, 과연 가람 님이 저의 '조정'(중재)을 받아들일지 확신이 없습니다. 예전에 제가 관인생략 님의 요청을 받고, 관인생략 님과 가람 님의 '조정'을 시도했으나 가람 님이 거부했던 기억이 있습니다. 차라리 제가 아니라, 토트 님이나 이강철 님 등 다른 중재위원들에게 개인적인 '조정'을 부탁해 보는 것이 어떨까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 05:19 (KST)

아사달님, 혹시 님의 말을 인용해도 되는지? 된다면 사관에 있는 5번 질문에 반문할수 있을것 같은데 근거로 충분한지? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 19일 (일) 17:39 (KST)

해당 부분은 실제로 있었던 사실이므로 인용하셔도 됩니다. 다만, 관인생략 님이 최근에 활동이 뜸한데, 그게 꼭 가람 님 때문인지 아니면 다른 이유가 있는지에 대해서는 제가 잘 모르겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 18:44 (KST)

인용해도 되는군요. 다만 제가 반박으로 저것을 인용하는게 적절할지 걱정되어서요. 괜히 주관적 견해라고 욕먹을까봐요. 참고로, 추가로 제가 반박한것과 정말 제가 느끼는 점을 썼거든요. 감정의 호소라고 보일수 있겠지만, 다른분도 아니고 중재의원으로서 최대한 공정히 봐주세요. 아마 아사달님도 느꼈던 부분이 있을겁니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 19일 (일) 18:59 (KST)

라우터

라우터는 '네트워크에서 데이터의 전달을 촉진하는 중계 장치'를 의미하는 일반명사이지요. 어떤 특정 장치나 기계가 특정 학문이나 전문분야에서 많이 사용된다고 그 장치나 기계를 의미하는 일반명사를 전문용어로 본다면, 기계공학이나 통신업계 종사자 입장에서는 '전화기'가 전문용어이고, 교육학에서는 '학생', 사회복지학에서는 '클라이언트', 신학에서는 '성경'이 전문용어일까요? -- Min's (토론) 2013년 5월 19일 (일) 16:35 (KST)

'전화기'나 '학생'을 전문용어라고 부르지는 않습니다. 하지만 '라우터'는 정보통신 업계에서 흔히 사용하는 전문용어가 맞습니다. 일반인 가운데 '라우터'가 뭔지 아는 사람이 과연 얼마나 될까요? '라우터'는 전문용어가 맞다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 16:49 (KST)

그렇다면 아사달 님은 일반 대중이 아는지 모르는지 여부를 전문용어의 기준으로 판단한다는 의미이신가요? -- Min's (토론) 2013년 5월 19일 (일) 17:42 (KST)

그게 판단의 기준은 아니겠지만, 전문용어란 특정한 분야에 국한되어 사용되는 용어이므로 일반인들이 잘 알지 못하는 경우가 대부분입니다. '라우터'는 정보통신 분야에서 주로 사용되는 전문용어가 맞습니다. 하지만 '전화기'나 '학생'은 전문 분야가 아니라 일반인 누구나 사용하는 용어이죠. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 18:48 (KST)

신학에서는 성경이 전문 용어일 수 있는 겁니다. 신학에서는 성경도 아주 많이 세세하게 나눕니다. 히브리어 원문 성경만 해도 수많은 사본의 종류가 있고, 무엇이 성경이냐는 문제, 즉 정경(Canon)의 문제는 오랜 논쟁거리이기도 합니다. 전문용어다, 아니다 라는 것을 너무 심각한 논쟁으로 받아들이면 안됩니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 6월 4일 (화) 19:54 (KST)

백:비자유 저작물의 인용 토론 재개 필요하지 않을까요?

위키백과:사랑방 (정책)/2013년 4월에 님이 4월 27일에 남긴 글 이후 논의가 없네요. 다시 추진해봅시다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 19일 (일) 18:04 (KST)

저도 저 논의에 참여하고 싶기는 하지만, 요즘 회사 업무가 너무 많아서 시간을 내기가 쉽지 않군요. 특히 주중에는 많이 바쁘고, 주말에 시간 날 때 찬찬히 살펴보겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 21일 (화) 22:55 (KST)

의견에 대한 질문

어떤 사용자가 아사달님이 말씀하신 [4] 이 의견이 추측의 뉘앙스로 말씀하신 거라고 주장하는데 추측의 의미로 이런 의견을 내신 건지 아닌 건지 질문해봅니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 20일 (월) 21:05 (KST)

추측이라기보다는 제 의견이라는 것이 정확한 말인 것 같습니다. 제 의견이고, 현행 법률 조항과 위키백과 정책에 대한 제 해석이라고 할 수 있을 것 같습니다. 막연한 추측은 아니며, 그동안 회사 업무로 여러 차례 저작권 침해 관련 민형사상 소송 사건을 겪으며 배운 점을 토대로, 나름대로 정리한 의견을 제시한 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 21일 (화) 22:57 (KST)

토론 참여 부탁드립니다.

토론:윤창중#저서 부분에 참여 부탁드립니다^^--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 22일 (수) 22:57 (KST)

예, 해당 토론 페이지에 의견을 남겼습니다. 알려주셔서 감사합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:43 (KST)

중재 요청

새 중재 요청이 올라온지 꾀 시간이 지났는데.. 의견 부탁드립니다. --토트 2013년 5월 22일 (수) 23:48 (KST)

예, 사용자:KAWAI와 사용자:마그소쿠노 사이의 중재 요청이군요. 시간 내서 한 번 살펴보도록 하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:54 (KST)

중재위원으로서 기피했으니 해당 사안에 대하여 매우 일반 사용자 자격으로 의견을 드립니다만.. 문장 두어개 주고 받은 걸로 분쟁이 형성되었다고 보긴 힘듭니다. 물론 한 사용자가 너무 강압적으로 발언을 하긴 했습니다만, 주의나 경고로도 충분한게 아닌가 싶네요. --토트 2013년 5월 26일 (일) 04:42 (KST)

예, 좋은 의견 감사합니다. 저도 비슷한 의견입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 04:45 (KST)

아사달님 부탁드립니다.

지금 사랑방 토론 보시면 알겠지만, 가람 님을 더 이상 좋게 보려고 해도 그럴 수가 없습니다. 아사달님도 아시겠죠? 사관에 보시면 아시겠지만, 계속 관리자들이 "구체적인 링크와 근거를 부탁드립니다."라면서 요청을 거절합니다. 님이 구체적인 근거와 링크를 가져와서 토론을 도와주십시오. 부탁드립니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 26일 (일) 01:14 (KST)

예, 이번 일로 저도 매우 안타깝게 생각합니다. 저도 한 명의 나약한 인간인지라 '감정'이 없을 수 없는데, 최대한 객관적이고 중립적이며 냉정함을 유지하기 위해 노력하고 있습니다. 차단에 대해서는 관리자들이 쉽게 동의하지 않을 것으로 보입니다. 차라리 백:제한을 시도해 보시는 것이 어떨까요? 적어도 가람 님에 대해서 윤창중 문서에 대한 편집 제한은 요청할 수 있을 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 01:20 (KST)

죄송하지만, 위키백과:문서 훼손에서 제가 속할 사유가 없던 것과 마찬가지로, 위키백과:제한 정책#제한의 사유 어디에도 제가 속할 사유는 없는 것 같군요. 참고로, 위키백과:편집 분쟁은 한국어 위키백과의 정책과 지침이 아닙니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 01:32 (KST)

제한 사유 중 "다른 사용자와의 협업에 명백히 반하는 경우"에 해당합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 01:36 (KST)

그 괄호 안의 예시에서 제가 속하는 것은 없으며,─편집 분쟁은 지침이 아니라고 이미 말씀드렸습니다─ 협업에 반한다는 것은 귀하 개인의 판단이죠. 저는 합리적인 근거 제시만 하면 수용한다고 이미 수 없이 말씀드렸습니다. 설마, 처음 들었다고 하거나, 이미 제시했다고 하지는 않으시겠죠? --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 01:38 (KST)

그래서 계속 그렇게 토론하겠다는건가요? 법, 또는 지침에 위반되지 않으면 뭐든 해도 된다는 식이군요. 위험한 발언이군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 26일 (일) 01:39 (KST)

상상은 전적으로 귀하의 자유입니다만, 문제는 그 상상을 입 밖으로 내는 것은 제재의 사유가 될 수 있겠지요? --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 01:41 (KST)

가람 님은 이걸 보고도 자신이 다른 사용자들과 '협업'을 잘 하고 있다고 생각하시나요?

• (최신 | 이전) 2013년 5월 24일 (금) 21:40‎ Kys951 (토론 | 기여)‎ 잔글 . . (11,591 바이트) (0)‎ . . (사용자가 "윤창중" 문서를 보호했습니다: 계속되는 편집 분쟁 ([편집=관리자만 허용] (기한: 2013년 5월 31일 (금) 12:40 (UTC)) [이동=관리자만 허용] (기한: 2013년 5월 31일 (금) 12:40 (UTC))))
• (최신 | 이전) 2013년 5월 24일 (금) 21:37‎ Kimrew (토론 | 기여)‎ . . (11,591 바이트) (+623)‎ . . (Idh0854(토론)의 10936950판 편집을 되돌림 귀하만 이해 못한 듯하니, 편집 분쟁을 멈추고 논의 상황에 집중하여 이해토록 해주세요.)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 24일 (금) 21:36‎ Idh0854 (토론 | 기여)‎ . . (10,968 바이트) (-623)‎ . . (Kimrew(토론)의 10936929판 편집을 되돌림: 여전히 이해 못한 듯하니, 편집 분쟁을 멈추고 논의 상황에 집중하여 이해토록 해주세요.)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 24일 (금) 21:30‎ Kimrew (토론 | 기여)‎ . . (11,591 바이트) (+623)‎ . . (Idh0854(토론)의 10936883판 편집을 되돌림 그러니깐 그걸 수차례 제시했음)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 24일 (금) 21:13‎ Idh0854 (토론 | 기여)‎ . . (10,968 바이트) (-623)‎ . . (Kimrew(토론)의 10936869판 편집을 되돌림: 인물에 대한 출처 말고 서적에 대한 출처를 제시하라고 요구했다는 말만 수차례 했습니다.)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 24일 (금) 21:10‎ Kimrew (토론 | 기여)‎ . . (11,591 바이트) (+623)‎ . . (Idh0854(토론)의 10936796판 편집을 되돌림 이미 수차례 제시했습니다만)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 24일 (금) 20:50‎ Idh0854 (토론 | 기여)‎ . . (10,968 바이트) (-623)‎ . . (Kimrew(토론)의 10936781판 편집을 되돌림: 목록으로 기술해야 한다고 판단한 합리적 근거 제시하라고 했습니다만)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 24일 (금) 20:45‎ Kimrew (토론 | 기여)‎ . . (11,591 바이트) (+623)‎ . . (Idh0854(토론)의 10935963판 편집을 되돌림 두권만 특필할 가치 있다고 판단한 근거 제시하라고 했습니다만)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 24일 (금) 16:21‎ Idh0854 (토론 | 기여)‎ . . (10,968 바이트) (-623)‎ . . (Kimrew(토론)의 10935327판 편집을 되돌림: 근거를 가지고 오라고 했는데 말입니다.)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 24일 (금) 13:07‎ Kimrew (토론 | 기여)‎ . . (11,591 바이트) (+623)‎ . . (Idh0854(토론)의 10934768판 편집을 되돌림 정당한 이유 없음)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 24일 (금) 11:10‎ Idh0854 (토론 | 기여)‎ . . (10,968 바이트) (-623)‎ . . (Asadal(토론)의 10930514판 편집을 되돌림: 정당한 이유 없음.)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 24일 (금) 06:13‎ 10k (토론 | 기여)‎ . . (11,591 바이트) (-16)‎ . . (→‎생애)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 24일 (금) 00:49‎ Asadal (토론 | 기여)‎ . . (11,607 바이트) (+623)‎ . . (Idh0854(토론)의 10929188판 편집을 되돌림)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 19:01‎ Idh0854 (토론 | 기여)‎ . . (10,984 바이트) (-623)‎ . . (아드리앵(토론)의 10929146판 편집을 되돌림: 원군을 부르고자 하는 것이 아니라면, 정식적으로 위키백과:중재 절차를 밟으시기 바랍니다.)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 18:54‎ 아드리앵 (토론 | 기여)‎ . . (11,607 바이트) (+623)‎ . . (Idh0854(토론)의 10928715판 편집을 되돌림, 중재를 원합니다.)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 17:25‎ Idh0854 (토론 | 기여)‎ . . (10,984 바이트) (-623)‎ . . (Asadal(토론)의 10922957판 편집을 되돌림: 중재하는 척하지 말아주세요. 결코 저는 중재를 원한 적이 없습니다.)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 02:08‎ Asadal (토론 | 기여)‎ . . (11,607 바이트) (+623)‎ . . (Idh0854(토론)의 10922838판 편집을 되돌림)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 00:54‎ Idh0854 (토론 | 기여)‎ . . (10,984 바이트) (-623)‎ . . (Kimrew(토론)의 10922808판 편집을 되돌림: 별개의 건이죠. 그리고 따라하는 거 재미없어요.)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 00:43‎ Kimrew (토론 | 기여)‎ . . (11,607 바이트) (+623)‎ . . (토론란에 언급된 사랑방 토론은 보시긴 하시나요?)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 00:38‎ Idh0854 (토론 | 기여)‎ . . (10,984 바이트) (-623)‎ . . (Kimrew(토론)의 10922792판 편집을 되돌림: 삭제한 건 제가 아닙니다만... 토론 보긴 하시나요?)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 00:36‎ Kimrew (토론 | 기여)‎ . . (11,607 바이트) (+623)‎ . . (문서 내 목록에 대한 총의 형성이 완료되지 않았으니 무턱대고 삭제하지 마세요.)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 00:34‎ Kimrew (토론 | 기여)‎ 잔글 . . (10,984 바이트) (+133)‎ . . (저서 출처 추가)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 00:33‎ Idh0854 (토론 | 기여)‎ . . (10,851 바이트) (-623)‎ . . (아드리앵(토론)의 10922723판 편집을 되돌림: 문단을 녹인 것은 제가 아닙니다. 정확히 확인하지 않고서 무턱대고 되돌리지 마세요.)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 00:16‎ 아드리앵 (토론 | 기여)‎ . . (11,474 바이트) (+623)‎ . . (Idh0854(토론)의 10922700판 편집을 되돌림, 논란이 끝난게 아닌데 가람님 임의로 처리하셨다니까요.)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 00:15‎ Ha98574 (토론 | 기여)‎ 잔글 . . (10,851 바이트) (+6)‎ . . (→‎생애: 당시 명칭으로 수정)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 00:10‎ Idh0854 (토론 | 기여)‎ . . (10,845 바이트) (-623)‎ . . (아드리앵(토론)의 10922695판 편집을 되돌림: 목록 존치 여부로 논란이 되자, 문단을 문서에 녹였습니다. 이제 와서 또다시 목록을 문제삼으면 안 되죠.)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 00:09‎ 아드리앵 (토론 | 기여)‎ . . (11,468 바이트) (+623)‎ . . (Idh0854(토론)의 10922690판 편집을 되돌림, 총의 형성 중인데 독단적으로 돌리면 안된다는 거 본인이 말하시지않았나요? 예전에)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 00:06‎ Idh0854 (토론 | 기여)‎ . . (10,845 바이트) (-623)‎ . . (Asadal(토론)의 10922685판 편집을 되돌림: 나머지 6권도 합당한 근거를 가지고 오시면 제가 납득한다니까요? 이미 본문에 있는데 왜 분란을 만드나 모르겠군요.)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 00:05‎ Asadal (토론 | 기여)‎ 잔글 . . (11,468 바이트) (+623)‎ . . (Idh0854(토론)의 10922674판 편집을 되돌림 - 총8권 중 2권만 남기고 나머지 6권을 삭제해야 할 이유가 없습니다.)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 00:03‎ Idh0854 (토론 | 기여)‎ . . (10,845 바이트) (-623)‎ . . (Asadal(토론)의 10922668판 편집을 되돌림: 남의 주장을 왜곡하지 마시죠. 이미 본문에 있음에도, 또 이렇게 편집 분쟁을 일으킬 요량인가요?)
• (최신 | 이전) 2013년 5월 23일 (목) 00:02‎ Asadal (토론 | 기여)‎ . . (11,468 바이트) (+623)‎ . . (저서 문단을 삭제해야 할 이유가 없어서 복원합니다. 목록 문단은 모두 삭제한다는 총의는 없습니}}다. 또한 저명성 지침은 본문 내용에는 적용하지 않습니다.)

밑에도 더 있군요. 우선 윗부분에 있는 것만 복사해도 이 정도나 되는군요. 이게 가람 님이 다른 사용자들과 '협업'을 중요시하는 모습이 맞나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 01:47 (KST)

적어도 저 주장은 되돌림 분쟁에 동참하신 귀하께서 하실 주장은 아닙니다. 역으로 자신에게도 적용된다는 것을 설마 몰라서 하신 말씀은 아니겠지요? --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 01:50 (KST)

저는 다른 여러 사용자들과 '협업'을 통해 가람 님의 '독단'적인 문서 되돌리기를 막은 것입니다. 하지만 가람 님은 자신만의 '독단'적 판단을 기초로 명백히 '협업'에 위배되는 행위를 하였습니다. 위키백과는 여러 사람의 지혜를 모아 함께 만들어나가는 곳입니다. '협업'의 정신에 반하는 행위는 백:제한의 대상이 될 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 01:55 (KST)

그건 귀하의 판단일 뿐이라고 이미 말씀드리지 않았었나요? 그리고 타인을 생각하라는 분이, 타인의 입장에서는 결코 생각해보지도, 타인이 무엇을 주장하는 지는 알려고 하지도 않는 이 모순에 대해서는 어떻게 설명하실 건지 궁금해지네요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 01:57 (KST)

위키백과:사용자 관리 요청/2013년 5월 페이지를 한 번 봐 주세요. 이번 윤창중 문서의 사례 이외에도 가람 님에 대한 수많은 차단 요청이 접수되고 있습니다. 비록 '차단' 결정이 내려지지는 않았으나, 가람 님이 '협업'을 중요시하는 사용자라고 볼 수는 없습니다.

• 위키백과:사용자 관리 요청/2013년 5월#Idh0854 규제 요청합니다
• 위키백과:사용자 관리 요청/2013년 5월#idh0854 차단이 필요합니다.
• 위키백과:사용자 관리 요청/2013년 5월#사용자:Idh0854 차단 요청
• 위키백과:사용자 관리 요청/2013년 5월#사용자:Idh0854 차단 요청 (2)

이번 5월에만 벌써 저렇게 많은 차단 요청이 들어와 있습니다. 가람 님이 정말 '협업'을 중요시하는 사용자가 맞나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 02:04 (KST)

저렇게 설명해도, 분명 가람님은 저것은 사유가 되지 않는다고 하겠지요 뭐... --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 26일 (일) 02:06 (KST)

요청이 많이 들어오는 것과 협업을 중시하느냐의 여부가 무슨 연관이죠? 그래서, 해당 요청들이 모두 합리적이었고, 모두 수용되었던가요? 귀하의 말씀대로라면, 다중계정 악용자가 한 사용자에 대한 차단 요청을 여러 개정으로 열댓 개씩 쓰면, 그 해당 사용자는 헙업을 중시하지 않는 사용자가 되어버리나요? --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 02:07 (KST)

다중계정이라고 단정짓는 근거를 제시해 주세요. 차단 요청을 올린 사람 중에는 이형주(A.W.ROLAND) 님도 있는데, 그 분도 다중계정이라는 말인가요? 근거없이 토론 상대방을 다중계정으로 몰아부치는 행위는 바람직하지 않습니다. 자신의 토론 태도를 개선하기는커녕 오히려 차단 요청자를 다중계정으로 매도하는 행위는 바람직하지 않습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 00:47 (KST)

가람 님에게 묻겠습니다. 가람 님이 위키백과를 영원히 떠난다고 스스로 말했다가 다시 돌아왔을 때 정말 기뻤습니다. 제가 환영 인사도 남겼습니다. 그런데 복귀해서 그동안 자신이 무슨 일을 했는지 한 번 돌아봐 주세요. 정말로 이런 상황을 원했었나요? 그게 아니었을 겁니다. 처음 돌아와서 한 행동은 사용자:관인생략 님의 토론 페이지에 와서 항의하는 일이었고, 그로 인해 불필요한 논란이 오래 지속되었습니다. 그 뒤에도 가람 님은 온갖 문서 편집 과정에서 자신만의 독단적 편집과 되돌리기를 강행하여, 각종 편집 분쟁을 유발하고 있습니다. 이게 과연 '협업'을 중요시하는 위키백과의 정신에 부합하는 행동인가요? 자신을 한 번 조용히 돌아보시기 바랍니다. 이런 일을 하려고 위키백과에 다시 돌아온 것은 아닐 것이라고 믿고 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 02:13 (KST)

저는 부당한 것에 대한 이의를 제기했으나, 해당 사용자가 잠수를 타는 바람에, 여태껏 그 문제는 해결하지 못하고 있고, 그 사이에 다른 문제들이 발생한 것일 뿐, 그것이 독단적이니 뭐니 하면서 운운될 문제는 아닌 것 같군요. 그리고 타인에게 스스로 되돌아보라고 하기 이전에, 자신부터 되돌아보는 자세가 필요하지 않나 싶습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 02:16 (KST)

그 사용자가 왜 잠수를 탔을까요? 잘 생각하시길 바랍니다. 진심 어린 충고를 "너나 잘하세요" 식으로 답변하는 님의 자세는 이해가 안가는군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 26일 (일) 02:26 (KST)

(편집 충돌) #에 대한 답변으로, 편집 충돌로 그 사이 문맥이 바뀌었음. 발언한 사람이 자기 자신을 되돌아볼 자신은 없으면서, 타인에게는 그렇게 말하는 자세는 이해가 되는 것인가요? 그것을 가리켜 모순이라고 합니다. 여기서는 이중 모순이네요. 그리고 답변을 회피한 바 없으며, 지금 이 사안은 귀하께 말씀드리는 게 아니므로, 귀하께서 이의가 있다면 정식적으로 저에게 통보해주시면 감사하겠습니다. 타인의 지원사격에 덧대어서 말씀하는 것 말고 말이죠. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 02:30 (KST)

[5]이게 무슨 짓입니까?

(최신 | 이전) 2013년 5월 26일 (일) 02:07‎ Idh0854 (토론 | 기여)‎ . . (222,121 바이트) (+560)‎ . . (→‎아사달님 부탁드립니다.: +) (편집 취소)

(최신 | 이전) 2013년 5월 26일 (일) 02:06‎ 이형주 (토론 | 기여)‎ . . (221,561 바이트) (+467)‎ . . (→‎아사달님 부탁드립니다.) (편집 취소)

이렇게 순서가 나와있는데 이게 무슨 조작입니까? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 26일 (일) 02:37 (KST)

주된 토론 당사자가 아닌 분은 좀 빠져계세요. 자꾸 이렇게 하니까, 논지가 흐려지지 않습니까. 제가 어디 두든지 간에, 그건 제 자유고, 귀하께서 뭐라할 권한은 없습니다. 해당 행위는 자칫하면 분쟁을 못 만들어서 안달난 것처럼 오해될 수 있으니, 주의해주시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 02:43 (KST)

제 토론 페이지에서 두 분이 편집 순서 문제로 다툼이 있군요. 시간상으로 보면 가람 님 글보다 이형주 님의 글이 먼저 쓴 것이 맞고, 따라서 위쪽에 배치하자는 이형주 님의 말씀이 맞는 것 같습니다만... -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 02:45 (KST)

어디에 답을 달던지, 그건 자유지요? 또 이렇게 논지가 흐려지네요. 뭐, 예상은 했습니다만. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 02:46 (KST)

어디에 답을 달든지 자유가 맞습니다. 하지만 그런 행위에 대해 상대방이 항의를 하면, 그 사용자의 입장도 고려하여 양보하는 것이 '협업'의 정신에 부합한다고 생각합니다. 굳이 논리적으로만 따지면, 자기 글의 순서를 바꾸지 말라고 항의하는 이형주 님의 의견이 타당하기 때문입니다.(02:56분에 추가) 가람 님에게 지금 가장 필요한 것이 바로 이런 '협업'의 정신입니다. 자신과 다른 의견을 가진 상대방을 배려하고 이해하고 양보하는 정신이 필요합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 02:50 (KST)

(편집 충돌) ‘조작’이란 발언이 나온 시점에서, 상대는 이미 협업할 의사가 없는 것으로 간주됩니다만. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 02:51 (KST)

그런 발언까지 들었다면, 시간적 순서에 맞게 글을 배열하자는 이형주 님의 의견을 따르시면 됩니다. 그럼 '조작' 논란도 자연히 없어집니다. 특별히 글 순서에 목숨 걸 필요 있나요? 정말 사소한 일인데, 이렇게까지 분쟁을 만드실 이유가 있나요? 그냥 양보해 주세요. 굳이 논리적으로 따지면, 시간 순서로 배열하자는 이형주 님의 의견이 타당하니까요... -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 02:56 (KST)

그래야 하는 합리적 근거를 제시하세요. 글을 쓰는 것은 접니다. 쓴 사람의 글을 옮겨놓고는 그것을 따르라고요? 웃기지도 않네요. 그리고 이미 쓴 글에 답이 달린 경우에는 수정치 말아주시고, 꼭 수정해야 할 것 같으면, 작은 글씨로 어느 부분을 어떻게 했다고 기술을 해주세요. 그렇게 안 하면, 도대체 제가 쓴 글들이 뭐가 됩니까? # 그래서 본론은 어쨌다고요? --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 02:58 (KST)

예, 해당 부분에 밑줄 긋고 추가한 시간을 기록해 두었습니다. 그리고 글 순서는 이형주 님의 의견이 논리적으로 타당성이 있습니다. 제 글에 대해서 이형주 님이 답글을 달았고, 그 뒤에 가람 님이 답글을 달았으므로(비록 1분 차이이기는 하지만), 시간 순서상 이형주 님의 글이 윗쪽에 오고, 그 밑에 가람 님의 글이 오는 것이 일반적인 글 순서라고 생각합니다. 편집 충돌이 있었다고는 하지만, 어쨌든 먼저 글을 쓴 사람은 이형주 님이 맞습니다. 따라서 이 순서에 맞게 글을 배치한 이형주 님의 의견이 더 설득력이 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 03:06 (KST)

지나가다 보니 가관입니다. 두분 다 "토론 본질"로 돌아가 주세요. 산으로 간다는 표현은 이런 상황에 쓰라고 만들어진 표현 같군요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 5월 26일 (일) 04:30 (KST)

Salamander724 님도 오셨군요. 반갑습니다. 좋은 의미든 아니면 나쁜 의미든, 제 사용자토론 페이지가 꽤 인기(?)가 있습니다. 거의 사랑방 수준입니다. 와글와글, 북적북적대니까 별로 심심하지는 않아서 좋습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 04:40 (KST)

이 글을 보려면 오른쪽 '펼치기' 버튼 클릭

토론에 있어서

토론에 있어서 크게 3가지 말씀을 드리고자 합니다.

첫째, 위키백과에서 ‘선의’라는 것은 받는 입장에서 다른 사람의 행위에 대해 ‘선의’라고 말할 수는 있지만, 그것을 행하는 입장에서 ‘선의’라고 말하는 것은 적절하지 않는 것과 마찬가지로,(가령, 제3자가 A 사용자가 B 사용자에게 말하는 행위를 가리켜, 공격적이라고 말한다고 가정할 때, 그 경우에 B 사용자가 그것을 ‘선의’라고 지칭할 수는 있지만, A 사용자가 되려 ‘선의’라고 말을 하는 것은 적절하지 않습니다.) ‘충고’나 ‘조언’이란 단어는 그것을 받아들이는 입장에서 그렇게 생각할 수는 있지만, 그것을 행하는 입장에서는 그것이 ‘충고’나 ‘조언’이라 말하면서 자신의 의견을 강요해서는 안 됩니다. 이는 ‘기능재부’는 하는 사람이 좋아서 하는 걸 말하지, 받는 사람이 ‘재능기부’를 하라고 해서는 안 되는 것과 마찬가지 입니다. 요청하지 않았음에도, 부탁하지 않았음에도 이루어지는, 그러한 행위를 이르켜, 세간에서는 ‘꼰대질’이라고 합니다.(이것에 대해, 선의라고 하는 경우가 종종 있는데, 그것에 대해서는 첫줄에 언급하였으니, 다시 언급하지는 않겠습니다.)

둘째, 문맥 잘라먹기에 대하여 이야기를 해볼까 합니다. 귀하께서 현재 사랑방에서 제가 한 주장이랍시고, 인용하는 부분들은 맥락은 물론이요, 앞, 뒤 문맥 마저도 알 수 없게 일부분을 잘라다가, 마치 그 주장만을 한 것처럼 인용하고 있습니다. 저는 그러한 행위에 대해 불쾌함을 금할 길이 없습니다. 거기에 소위, 일베라 불리는 이들이 팩트랍시고 하는 행위를 답습하는 것이 아닌가 우려되기까지 합니다.

셋째, 그러한 행위들과 더불어서, 닫힌 질문을 통하여 자신이 원하는 방향으로 네 혹은 아니오로 답하게 만들어서, 그것을 총의인 마냥 이끌어나가는 매도 행위에 대해서도 말해볼까 합니다. 위키백과는 열린 공간이며, 마치 심문을 받는 것마냥, 네 혹은 아니오, 또는 어떤 특정 틀 안에서 결론을 도출하는 행위는 지양되어야 합니다. 그러한 것을 지양하기 위한 수단으로, 열린 질문이 필요할 지언데, 현재 귀하께서 사랑방에서 하시는 말씀들은, 자신의 주관 속에서 모든 결론을 이끌어나가려고 하는 것으로 보이기에 실망을 금치 못합니다. 이전에 다른 분의 사용자 토론에서 그러한 것이 문서 훼손이 아니라는 것을 몇몇 분들께서 말씀드렸음에도, 여전히 문서 훼손이라는 주장을 하고 계시기까지 하고요.

직접적 연관자로서, 이러한 점들을 유념하여, 상대의 의견도 수렴하려는 자세를 보여주셨으면 합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 15:47 (KST)

얼마나 답답하면 제가 그렇게까지 질문을 했겠습니까? 가람 님이 자신의 견해를 밝히지 않아서 제가 대답하기 쉽도록 둘 중 어느 것이냐고 물었더니, 흑백 논리라서 답변을 거부했습니다. 그래서 제가 3가지 중 어느 것이냐고 물었더니 제가 제시한 틀에 맞추기 싫다면서 거부했습니다. 그래서 제가 마지막으로 자유롭게 대답하라고 했는데 역시 답변을 거부했습니다. 그럼 자신의 의견이 아직 확정되지 않은 것으로 보고, 넘어가려고 했더니, "아니오"라고 대답하면서 총의 형성을 방해하고 있습니다. 자기가 납득할 수 있는 근거를 제시하라고 하는데, 대체 무슨 생각을 하는지 알아야 관련 근거를 제시할 것 아닙니까? 무슨 생각인지 알고 싶어 수없이 반복해서 물었는데, 그 질문 태도가 마음에 안 든다고 하면서, 여전히 자기 의견이 뭔지 답변을 안해 주고 있는데, 대체 어떻게 하라는 말인가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 15:56 (KST)

답변을 거부하였다고요? 답변을 해드렸는데, 거부했다고 하면 따로 드릴 말씀이 없습니다. 이전의 토트 님이, Min's 님이 해당 토론에서 하신 말씀 속에 제 주장과 동일한 부분이 있을 지언데, 거부했다면서, 총의 형성을 방해한다는 주장은 어처구니가 없는 말입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 15:57 (KST)

무슨 수수께끼 푸는 것도 아니고, "다른 사람이 했던 말 속에 내 주장이 포함되어 있다"고 하면 그 주장이 뭔지 어떻게 알겠습니까? 목록 문서에 대해 자신의 입장이 뭔지 정확히 밝혀주세요. 제 입장은 밝혔습니다. "위키백과는 사전이므로 목록 형식의 서술도 허용됩니다." 얼마나 명확한가요? 가람 님 의견은 뭔가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 16:00 (KST)

(편집 충돌) 제가 무어라 했는 지는 다음의 링크에서 잘 찾아보시기 바랍니다. #1, #2 --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 16:00 (KST)

원칙적으로 일반화를 시켜서 말씀하지 마시고, 융통성을 발휘하여 풀어서 말씀해주세요. 저는 모든 일을 천편일률적으로 생각하자는 입장에 동의하지 못한다는 것이고, 이것은 해당 토론의 사용들의 대부분이 우려하였던 것이기도 합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 16:11 (KST)

드디어 출구 전략을 찾으신 건가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 16:20 (KST)

제 주장은 이전과 동일합니다만, 귀하께서 보지 않으신 것일 뿐입니다. 이미 다 나와있고, 그것을 종합하여 여기서 이야기 했을 뿐이죠. 그런데, 그걸 가지고 드디어 출구 전략을 찾았냐고 하시면, 글쎄요. #1, #2 역시 제 주장과 동일선상이나, 귀하께서는 자신이 만들어놓은 틀 안에 저를 넣어두시고, 반대만 한다고 주장하시니, 그러한 게 보일 리가요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 16:25 (KST)

다른 사람 주장에 빗대어 자신의 주장을 '추측'하라고 하지 마시고, 목록 문서 삭제 여부에 대한 가람 님의 명확한 입장을 밝혀주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 16:34 (KST)

그러니까, 닫힌 질문(네-아니오)을 하지 마시고, 열린 질문(정해진 답 없음)을 하시면 될 것이 아닙니까. 귀하께서는 해당 토론에서 처음부터 끝까지 닫힌 질문만을 이끌어가면서, 자신의 담론을 마치 총의인마냥 말씀하십니다. 그러한 내용에 대해, 그 곳에 답을 한 사용자들은 우려를 표현하였고요. 그러니까, 열린 질문이 없는 상황에서, 무엇에 대한 제 입장을 밝히라는 것인지요? 애초에 그 담론부터가 잘못된 상황인데 말이죠. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 16:38 (KST)

그럼 위키백과에 인신 공격은 허용되나요? 이것도 구체적 상황에 따라 달라지겠죠? 하지만 원칙은 "인신 공격 금지"입니다. 마찬가지로 "위키백과에 목록 문서는 허용되나요?" 이것도 구체적 상황에 따라 달라지겠죠. 목록이라고 무조건 허용되는 것도 아니고, 또 허용되지 않는 것도 아니죠. 하지만 원칙은 뭔가요? 원칙은 "위키백과에 목록 문서는 허용된다."가 원칙입니다. 비록 개별 상황에 따라 구체적 판단은 달라질 수 있더라도, 원칙을 부정하는 것은 곤란합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 16:49 (KST)

예시가 적절하지 못하며, 그와 더불어서 위키백과:인신 공격 금지#인신 공격이 아닌 예를 생각하지 못하고 계신 듯 합니다. 관료주의에 빠진 위키백과를 구해주세요에서 무엇을 말하고 있는 지를 한 번 살펴보심은 어떠할지요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 16:51 (KST)

그럼 열린 질문으로 다시 묻겠습니다. 위키백과는 사전이므로 목록 형식의 서술도 허용된다는 의견도 있고, 오히려 위키백과는 사전이므로 목록 문서는 필요없다는 주장도 있고, 목록은 제한적으로 사용해야 한다는 의견도 있습니다. 가람 님은 위키백과에서 목록 문서에 대해서 어떻게 생각하시나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 20:35 (KST)

무엇무엇이 있다라고 규정지을 필요도 없고, 그리고 천편일률적으로 획일화 및 일반화하여 생각할 필요도 없습니다. 내부 고리를 거는 것에 대한 총의가 있었던가요? 어디에는 반드시 걸어야 하고, 어디에는 반드시 걸면 안 된다는 그런 총의는 들어본 적이 없습니다. 결코 이 문제는 획일화 및 일반화시켜 생각할 문제는 아닙니다. 그런 관점에서, 그러한 질문 자체가 잘못된 것이고, 그 중에 제가 드릴 답은 없고, 이것은 다른 사용자들이 사랑방에 남긴 글 역시 그러합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 21:59 (KST)

위키백과에서 인신 공격은 허용되나요 아니면 금지되나요? 천편일률적으로 획일화 및 일반화하여 생각할 필요가 없나요? 저는 명확하게 답변드릴 수 있습니다. 위키백과에서 인신 공격은 금지됩니다. 마찬가지로 위키백과에 목록 문서는 허용되나요 금지되나요? 천편일률적으로 획일화 및 일반화하여 생각할 필요가 없나요? 저는 명확하게 답변드릴 수 있습니다. 위키백과에서 목록 문서는 허용이 됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 22:03 (KST)

귀하의 관점을 총의인 마냥 말씀하시면 안 되는 것이지요. --가람 ( 논의) 2013년 5월 26일 (일) 22:05 (KST)

덧붙여서, 귀하께서는 소위 편 가르기라고 불리우는 행위를 통해, 적과 아군을 구분하고 계십니다. 저는 단순히 윤창중 문서에서는 그 합리적 근거를 제시하면 납득하고는 그 서적들을 유지─Min's 님께서 본문에 녹이신 그대로─하고자 하는 의사가 있음에도, 현재 귀하께서는 자신의 주장에 찬반 의사에 따라, 그 사용자의 본 의사와는 상관 없이, 색안경을 끼고 잣대를 지니면서 바라보며, 저를 가리켜서는 문서 전반적인 부분에 있어서 목록이 있어서는 안 된다라고 주장하는 사용자라고 매도하고 있습니다. 저는 여태껏 문단에 대해 아무런 의사도 밝히지 않았고, 다른 사용자들과 마찬가지로, 일괄적으로 적용하는 것에 반대하기 때문에, 의사를 밝힐 필요도 없다고 판단합니다. 그럼에도 귀하께서는 닫힌 질문을 통해, 상대를 평가하고 있어, 안타까움을 금치 못합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 22:19 (KST)

해당 사건에 관계없는 제 3자입니다만, 가람님이 상대방에게 하여금 '수수께끼'를 하게 한다는 점엔 동의합니다. 의견 리들러이신가요? :D 가람님이 그런 토론 태도를 보여주신적이 한두번이 아니지요. 많은 사용자 분들이 그 부분에 대하여 불만을 토로하고 있으니 가람님도 시정해주셨으면 좋겠네요. 앞으로의 분쟁도 예방하고 지금의 갈등들도 해결할 중요한 변수가 될겁니다. --토트 2013년 5월 26일 (일) 21:13 (KST)

{{선의}}의 삭제 논의가 이루어지는 이 시점에서 해당 틀을 사용하는 의도가 무엇인지 궁금합니다. 귀하께서도 이 문단의 처음에 적힌 첫번째 의미를 되새겨볼 필요가 있지 않을까 싶네요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 21:59 (KST)

또 수수께끼하시네요--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 27일 (월) 00:26 (KST)

저도 지금 가람 님이 무슨 말을 하는지 잘 이해할 수가 없습니다. 제가 이렇게 이해력이 떨어지는 사람이 아니었는데, 왜 유독 가람 님 말만 못 알아듣는 걸까요? 저만 못 알아듣는 것이 아니라, 다른 여러 사용자들도 가람 님이 무슨 말씀을 하는지 잘 못 알아듣는 것처럼 보입니다. 우리 모두 문제가 있나요, 아니면 본인이 생각이 정리가 안 된 건가요? 바쁜 여러 사람들을 상대로 수수께끼 놀이는 그만 하시고, 토론 시 자신의 입장을 분명히 밝혀주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 00:29 (KST)

#1, #2. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 00:39 (KST)

선의 틀이 사라지는 논의가 있던 사라지던, 해당 틀을 사용하는 것은 제 마음입니다. 또한 실제로 선의의 의도로 쓴 것이구요. 무엇보다도 전 해당 틀을 삭제하잔 토의가 있는지도 몰랐네요. 그리고 받아들이는 사람이 상대방의 모든 언행을 부정적으로 받아들이는 태도가 반드시 '정당하다'고 말할 수 있나요? 가람님 복귀 이후로 한결같이 다른 사용자의 의견에 과도하게 부정적인 반응을 보이고 계신 것도 '상대방이 어떻게 받아들일까'를 고민하고 행동하신 건지요? --토트 2013년 5월 27일 (월) 02:00 (KST)

1번과 관련하여 첨언하자면, 상대에게 충고랍시고 무언가를 강요하는 행위, 그리고 자신의 입장과 상반되기 때문에, 무언가를 자중해달라고 요구야 말로 자중해주시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 01:40 (KST)

위키백과는 '집단 지성'을 모으는 곳입니다. 따라서 '협업'의 정신이 매우 중요합니다. 다른 사람의 충고라든지 조언에 대해 이런 식으로 반응하는 것은 위키백과에서 말하는 '협업'의 정신과는 거리가 멀다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 28일 (화) 01:46 (KST)

그에 대해서는 이 문단의 처음에 있는‘첫째’를 참고하여 주세요. 충고와 협업은 전혀 거리가 멉니다. 충고는 한 사람이 타인에게 하는 것이고, 협업은 둘 이상의 사용자가 함께 하는 것이지요. 스스로를 정당화하려 하지 마세요. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 01:48 (KST)

한 사람이 타인에게 하면 그게 바로 두 명입니다. 협업을 하기 위해서는 서로 토론도 하고, 격려도 하고, 충고도 하고, 비판도 하는 것입니다. 그게 협업의 형태입니다. 충고는 협업의 한 형태입니다. 토론을 거부하면 협업의 정신에 어긋나는 것처럼, "다른 사용자로부터 어떠한 충고도 받지 않겠다"는 자세 역시 협업의 정신에 잘 어울린다고 할 수는 없습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 28일 (화) 01:53 (KST)

네네, 제가 지금 이렇게 쓰는 것은 협업이 아닌데, 본인이 쓰는 것은 협업이라는 주장이시죠? 남이 하면 못 봐주지만, 자기가 하는 것은 정당성이 있다는 말을 참으로 어렵게 하시네요. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 01:54 (KST)

여전히 수수께끼 놀음이네요. 내 참 올드비치고 이렇게 말 안 통하면서 허세부리는 사람 처음 봤습니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 28일 (화) 02:12 (KST)

편집 충돌에 관해

편집 충돌이 의미하는 바를 오해하는 분이 몇몇 보여서 하는 말입니다만, 편집 충돌은 먼저 편집 버튼을 눌렸음에도, 다른 사용자가 먼저 저장을 해서 생기는 것이므로, 그 시간이 어떻게 되던지 간에, 그것은 상관이 없습니다.─무의미하다는 의미이지, 어떻게 되도 상관 없다는 의미가 아니므로, 자의적 해석은 삼가야 함.─ 그렇기에, 그 위치를 어떻게 잡던, 그것은 편집자의 마음이고, 그것을 이래라 저래라 할 권한은 누구에게도 없습니다. 이 점 유념하셨으면 합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 00:53 (KST)

누가 먼저 '편집' 버튼을 눌렀는지는 확인할 방법이 없습니다. 다만 누가 먼저 '저장' 버튼을 눌렀는지는 시스템에 표시된 시간을 통해 알 수가 있습니다. 이번 사례는 이형주 님이 가람 님보다 먼저 '저장' 버튼을 눌렀으므로, 이형주 님의 글이 가람 님의 글보다 먼저 표시되도록 하는 것이 맞다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 00:55 (KST)

편집 충돌이 일어났다는 것은, 먼저 눌렸다는 의미인데, 그것을 확인할 방법이 없다는 것은, 그 사용자를 신뢰하지 않는다라는 해석이 되는데, 맞습니까? --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 00:58 (KST)

'편집 충돌'이 있었다는 것은 본인의 말 이외에 달리 증명할 수 있는 방법이 없습니다. 가람 님의 말을 신뢰해서 편집 충돌이 있었다고 인정합시다. 그렇다고 하더라도, 먼저 '편집'을 누른 사람의 글이 먼저 나와야 하는지, 아니면 먼저 '저장'을 누른 사람의 글이 먼저 나와야 하는지에 대해서 정해진 '총의'가 있나요? 그런 총의가 있다면, 총의에 따르겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:02 (KST)

아사달 님의 접근 방식으로 접근해보죠. 누가 먼저 썼든, 일단 쓰여진 글입니다. 그렇다면 앞에 쓰든 뒤에 쓰든 그게 무슨 큰 문제인지 모르겠으나, 쓰여만 지면 된다고 생각합니다. 혹시, 먼저 쓰는 것에 반대하시나요? 아니면 찬성하시나요? --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 01:05 (KST)

그런 총의가 없다는 뜻인가요? 저는 이형주 님이 제시한 근거가 설득력이 있다고 생각합니다. 따라서 특별히 순서를 조정해야 할 이유가 없다면, "저장한 시간 순서대로 표시하는 것이 좋겠다"는 입장입니다. 따라서 이번 경우에는 이형주 님이 쓴 글이 위에 나오고, 그 밑에 가람 님이 쓴 글이 나오도록 순서를 정하는 것이 좋겠다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:09 (KST)

그 접근 방식을 계속해서 적용시켜 보겠습니다. 위키백과에서 편집충돌이 일어났을 때, 글을 앞에 쓰는 것은 허용되나요, 아니면 금지되나요? 저는 명확하게 답변드릴 수 있습니다. 위키백과에서 편집충돌이 일어났을 때, 글을 앞에 쓰는 것은 허용됩니다. 구체적인 상황에 따라 달라지겠지만, 원칙은 뭔가요? 원칙은 “위키백과에서 어디에 답을 하든 허용된다”가 원칙입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 01:16 (KST)

예, 저도 그 원칙에 동의합니다. 그리고 개별적 사건에 대해서 말씀드리자면, 이번에 만약 이형주 님의 별다른 항의가 없었다면 가람 님의 글을 윗쪽에 쓰셔도 별 문제는 없는 상황이었습니다. 그런데 이형주 님이 자기가 '저장'을 먼저 했는데, 글 순서가 뒤로 밀린 것에 대해서 항의를 했기 때문에, 제가 판단하여 '저장한 순서'대로 글 순서를 조정하는 것이 좋겠다는 의견을 드린 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:18 (KST)

그럼, 그 원칙은 누구에게 적용될까요? 그 글을 쓴 사람에게 적용될까요, 그 글을 보고는 못 마땅하게 생각하는 사람에게 적용될까요? 이것은 저장한 순서와는 전혀 상관이 없습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 01:20 (KST)

원칙이라는 것은 매우 추상적인 방향이고 판단의 기초입니다. 하지만, 원칙을 개별 사건에 적용할 때는 구체적 상황에 맞게 적용해야 합니다. 구체적 상황에 맞게 다르게 적용할 거라면, 원칙이 왜 필요한가 하고 의문을 가질 수 있을 것입니다. 비록 구체적 상황에 따라 다르게 적용되더라도, 큰 방향에 해당하는 '원칙'은 존재해야 합니다. 서울에서 대전으로 가려면 '원칙'적으로 남쪽 방향으로 내려가야 합니다. 하지만 개별적인 도로 사정에 따라서 가끔씩 서쪽으로도 가고, 동쪽으로도 가야 합니다. 그렇다 할지라도 남쪽으로 가야 한다는 원칙이 틀리거나 변경되어야 하는 것은 아닙니다. 자세한 내용은 패러다임 문서를 참고해 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:26 (KST)

다시 말하죠. 어디에 쓰던지 그것은 무관하다는 원칙이 있지요?(조건1) 그에 따라, 글 쓰는 사람은 어디에 배치해도 무방한 것이지요?(조건2) 그렇다면, 제가 어디에 배치하던지 그것은 그것으로 끝난 문제지요?(결론) --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 01:27 (KST)

'협업의 정신'을 생각해 주세요. 글 쓰는 사람은 가람 님 혼자가 아닙니다. 어디에 배치해도 무방한데, A는 자기 글을 위에 배치하자고 하고, B는 반대로 자기 글을 위에 배치하자고 합니다. 왜 자기 자신만 글쓴이라고 생각하나요? 두 명 모두 어디에 배치해도 무방한 글쓴이에 해당합니다. 그래서 위키에서는 상대방의 입장을 이해하고 배려하고 양보하는 '협업'의 정신이 중요한 것입니다. 그게 지금 시점에서 가람 님에게 가장 필요한 덕목입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:31 (KST)

무관한 걸 끌고 들어오지 마세요. 본문의 배치와 협업은 전혀 무관합니다. 자신의 글을 자신이 어디에 위치하게 하든지, 그것은 편집자의 재량입니다. 그리고 글의 권리는 글을 쓴 사람에게 있으며, 한 문서에 글쓴이가 여럿이 있는 것 뿐입니다. 따라서, 자신이 쓴 글을 어디에 배치하던지, 그것은 그것을 쓴 사람의 재량이지, 다른 이가 이래라 저래라 할 것이 못 되며, 결코 헙업과도 무관한 사안입니다. 본질을 호도하지 말아주시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 01:36 (KST)

가람 님 혼자만 '편집자'가 아닙니다. 자신의 글을 어디에 배치하든 그것은 '편집자'인 '이형주' 님의 재량입니다. 가람 님만 편집자가 아니라 이형주 님도 편집자입니다. 편집자인 이형주 님도 자신의 글을 어디에 배치할지 자기 마음대로 판단할 수 있습니다. 왜 자신만 글쓴이라고 생각하시나요? 가람 님의 이런 독단적 태도가 바로 '협업'을 중요시하는 위키백과에 어울리지 않는 태도라는 점을 지적하는 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:56 (KST)

이보세요, 제가 쓴 글의 소유권은 저에게 있습니다. 지금 편집자의 개념과 소유권자의 개념을 서로 착각하는 거 같은데요, 제가 작성한 부분에 대해서는 제가 어떻게 하든지 그건 제 재량이지, 타인의 재량이 아니에요. 그 논리라면, 지금 제가 귀하의 글을 일부 제거하는 것도 제 재량에 속합니까? --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 01:58 (KST)

위키백과는 가람 님 혼자 글쓰는 곳이 아닙니다. 저도 그렇고, 이형주 님도 글쓰는 곳입니다. 이형주 님이 쓴 글에 대한 권리는 이형주 님에게 있습니다. 이형주 님이 쓴 글이 시간상 먼저 저장되었으므로, 더 위쪽에 나오는데, 그게 가람 님 글이랑 무슨 상관이 있나요? 이형주 님 글이 윗쪽에 나오는 것에 대해서 가람 님은 상관이 없으니, 이의 제기하지 마시기 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 02:04 (KST)

여기 아사달님의 사용자 토론 페이지 아닌가요? 아사달님 맘대로 지우시고 수정해도 됩니다. 누구 글이 더 앞에 가야 하는가 라는 사소한 것들 가지고 싸우기엔 이미 벌어진 일들이 쌓여있지 않나요? 다음 방을 어지립히기 이전에 일단 그 이전 방은 치웁시다. --토트 2013년 5월 27일 (월) 02:03 (KST)

그렇게 말하면 납득이라도 하죠. 자꾸 다른 사용자 운운하는데, 또 그게 합당하다고 여기는데, 그러한 말이 되지 않는 말을 하는 것에서 어이가 없다는 겁니다. --가람 (논의)

그럼 이곳은 제 개인 사용자 토론 페이지이니, 글 순서도 제가 판단하여 정하도록 하겠습니다. 저는 글 순서에 대해 이형주 님의 의견이 타당하다고 판단하여, 비록 1분 차이이기는 하지만 시간상 먼저 저장한 이형주 님의 글을 더 윗쪽에 배치하도록 하겠습니다. 가람 님, 이제 이 토론은 이만 종결하시죠. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 02:18 (KST)

몇 분간격으로 누구 글이 앞서야 하는가는 제가 그 내용을 읽어봐도 논조나 설득력이나 아무런 영향력이 없더군요. 다른 토론들로 인하여 서로 긴장상태에 있다는 것은 인정합니다만, 굳이 따질 필요 없이 넘어갈 수도 있는 일이었다고 봅니다. 아사달님도 그냥 가람님 글이 위에 가도록 호의를 보여드릴 수도 있었구요. 두분 모두 협업이 중요하다고 하시는데.. 정작 두분 간의 협업은 찾아보기 힘드네요. --토트 2013년 5월 27일 (월) 02:27 (KST)

물론 샛길로 빠진건 두 분다 잘못입니다만, 애초에 저것을 지적한것은 가람님입니다. 지적했는데 그걸 무시하는 것도 아니라고 봅니다만... 가람님은 애초 토론을 하는게 아니라 토트님 말한 "리들러"이자 위키백과에서 말하는 "백:트롤러" 입니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 27일 (월) 02:30 (KST)

가람 님이 백:트롤이라는 지적에 대해 저도 어느 정도 공감하고 있습니다. 항상 그런 것은 아니지만 최근에 부쩍 그런 모습을 많이 보여주고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 02:39 (KST)

안/녕/하/십/니/까/

안/녕/하/십/니/까/예전에문의를한 닌간입니다. 직접 미디어위키에 의한 위키를 만든 점을 비롯하여 미디어위키에 대해 매우 잘 알고 계셔서 축하를 드립니다. 예전의 문의를 통하여 시간을 내어 미디어위키와 관련된 지식을 공유해준다고 하였는데 언제쯤 시작하시는지 궁금하여 이런 방식으로 덧붙이기를 하였읍니다. 직접 위키를 만들어보고 싶은데 지식도 없고 너무나 어렵읍니다. 미디어위키의 확산과 위키의 보편화를 위해 잘 알고 있는 AsadaI께서 잘 모르는 초보자를 위해 도움말과 팁을 만들어주시었으면 좋겠읍니다. 꼭 부탁드립니다. 주식회사 아사달의 회사적 내부에서도 미디어위키를 사용을 많이 잘 한다고 들었습니다. 미디어위키의 좋은 활용에 대해 감탄을 하게 됩니다. 조금더 미디어위키와 위키시스템의 확산을 위해 초보 사용자들을 위해 미디어위키 설치법이나 미디어위키를 이용한 위키 시스템 구축에 대해 시간이 나는대로 작성하여 그것을 배포하는 것도 어떨까합니다. 아사달사용자이 잘 아실 것이니 초보자를 위한 미디어위키 설치법 및 미디어위키를 이용한 위키 시스템 구축에 대해 위키 정신에 따라 조금이라도 아는 지식을 나눠주신다면 미디어위키의 확산에 크게 도움이 될 것이라고 생각합니다^^ 좋은 하루 되세영 미디어위키의 확산과 보편화는 AsadaI의 손에 달려있읍니다. 꼭 부탁드립니다. -- 이 의견을 2013년 5월 27일 (월) 00:51 (KST)에 작성한 사용자는 Seemorewiki (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

안녕하세요? 반갑습니다. 처음 인사 드리는 것 같은데, 예전에 IP로 글을 남기신 분인가 보군요. 미디어위키 사용법, 설치법, 서버 시스템 구축 등 저희 회사에서 나름 연구한 기술과 노하우가 많이 있습니다. 하나씩 차례대로 정리하여 올려야 하는데 그동안 시간을 내지 못하여 죄송합니다. 위키 정신에 따라 지식을 공유하도록 하겠습니다. 다만, 요즘 위키에 편집 분쟁이 많고 제가 중재위원으로 활동하다보니 이것저것 처리해야 하는 분쟁이 많아서 우선적으로 그 일부터 처리한 후 미디어위키 관련 지식을 올리도록 하겠습니다. 오래 기다리게 해서 죄송합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 00:53 (KST)

나가 도와드릴일이 없읍니까? 얼마나 바빴으어면 약0.5년동안 하지못했을까의 생각이 들게되니 연민의 감정이 저의 마음에 충전이되어지고 있읍니다. 나가 어떤 것을 도와드리면 아사달의 바쁜일이 해결되어질지 궁금하여요. 그리고 중재위원은 무엇인어요? 중재위원이기 때문에 매우 바빠진것 같으어진여요. 처음부탁이후 지금까지도 그리고 앞으로도 계속 기다리고 있었으고 계속 기다리겠읍니다 미디어위키의 미래는 AsadaI의 손에 달려있게 되어집니다. 꼭 부탁합니다. 기다리겠읍니다. 그것을 위하여 나가 무엇을 도와야하는지 알려주시어요. 그리고 중재위원을 대신할수는 없겠지만 중재위원일을 제가 대신하여 도울수있는지궁금하여요. 중재위원이 무엇이게되는지는 모르겠지만어 앞으로 배우면 되는것이어. -- 이 의견을 2013년 5월 27일 (월) 01:13 (KST)에 작성한 사용자는 Seemorewiki (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

0.5년이라고 지적하시니 더욱 죄송해지는군요. '중재위원'이란 위키백과에서 여러 사용자들 사이의 분쟁을 해결하기 위한 기구인 중재위원회에서 활동하는 사용자를 말합니다. 자세한 내용은 백:중재위원회를 참조해 주세요. 그리고 미디어 위키의 미래가 제 손에 달려 있다는 말은 과도한 칭찬이며 너무 부담스럽습니다. 그 말은 안 들은 것으로 하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:13 (KST)

당신의 친절알림에 감사를 드리어요. 그러함 덕분에 쉽게 료청을 할수있었고 이로 인하여 AsadaI의 업무 감소와 시간확보가 이뤄지기를 저는 희망을 하게 되어집니다. -- 이 의견을 2013년 5월 27일 (월) 01:28 (KST)에 작성한 사용자는 Seemorewiki (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

만약 미디어위키에 대한 가이드와 같은 문서를 만드시려면 혹시 위키책은 어떠신가요? 만드시려는 주제에 대한 가장 적합한 위키프로젝트로 보이네요. -- Min's (토론) 2013년 5월 29일 (수) 22:23 (KST)

예, 위키책은 제가 최근에 거의 접속을 안해봐서 미처 생각을 하지 못했습니다. 우선 급한 문제부터 해결한 후, 위키책 사이트에 대해서도 한 번 둘러보도록 하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 29일 (수) 22:30 (KST)

중재 관련

가람님 관련하여 사용자:이강철님에게 할려고 하는데, 구체적으로 어떻게 제시해야 할까요? 이번 일련의 근거 및 링크 이런것을 정리하는게 벅차네요. 님이 도와주시면 감사하겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 27일 (월) 02:15 (KST)

중재위원회에 '중재'를 요청하는 것이 아니라 현재 중재위원으로 활동하고 계신 사용자:이강철 님에게 개인적으로 '조정'을 요청하시겠다는 뜻인가요? '조정'을 요청하시려면, 사용자토론:이강철 님 페이지에서 요청하시면 될 겁니다. 만약 개인이 아니라 중재위원회에 정식으로 중재를 요청하시려면 백:중재위원회에 요청하시면 됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 02:22 (KST)

죄송합니다만, '조정'과 '중재'의 차이점을 알려주시면 대단히 감사하겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 27일 (월) 02:24 (KST)

위키백과토론:중재위원회#'중재'와 '조정'의 구별를 참조해주세요. --토트 2013년 5월 27일 (월) 02:38 (KST)

이강철님께서, 중재의 조건을 만족(?)한다고 보셨습니다. 위키백과:중재 요청/Idh0854의 토론 태도에 대하여‎을 열었습니다. 사건 개요를 보충해주시면 대단히 감사하겠습니다.(사실 제가 글 정리 하는것에는 약합니다._--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 27일 (월) 02:47 (KST)

예, 사실 어려운 일인데, 용기를 내어주신 점에 대해 감사를 드립니다. 저도 관련자인데, 저만 빠지는게 이상한 듯하여, 저도 신청자 이름에 추가를 했습니다. 저도 중재 과정에서 필요한 자료를 제공하기 위해 성실히 노력하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 04:55 (KST)

재척 중재위원인 경우에는, 관련된 어떠한 중재위원 논의에도 참여해서는 안 됩니다. 이것에는 해당 의사록과 메일링 리스트 모두 포함됩니다. 이 점 참고하시어, 주의해주시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 18:12 (KST)

하지도 않은 행동에 대해 미리 추측해서 걱정할 필요는 없습니다. 그리고 가람 님이 토론 태도 문제로 중재위원회에 회부가 되었으니, 당분간 좀 자중하는 모습을 보여주기를 기대합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 21:14 (KST)

하지도 않은 행동이라니요? # 그리고 앞서 말씀드렸는데, 제 일은 제가 할 문제이니 만큼, 요청하지 않은 조언은 사양합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 21:16 (KST)

알겠습니다. 해당 의견을 다른 토론 장소로 이동시켰습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 21:37 (KST)

피신청자:관리자 전원

안녕하세요. Asadal님! 중재 요청 문서에 신청자로 RidingW님이 참여하시면서 가람님 이외에 피신청자로 '관리자 전원'을 추가하셨습니다. 이에 대하여 중재를 요청하신 신청자의 1인으로 동의하시는지 궁금합니다. --천리주단기 (토론) 2013년 5월 27일 (월) 17:43 (KST)

왜 그런 말을 추가했는지 모르겠습니다. 관리자들 전체가 가람 님을 두둔하는 것도 아닌데, 왜 저런 표현을 썼는지 모르겠습니다. 삭제하는 게 맞지 않을까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 21:12 (KST)

위키백과:중재 요청/AsadaI 업무 부담 감소 료청

...문서가 등록되었습니다. 잘못된 요청이라서 기각될 것 같은데, 사용자:Seemorewiki님에게 의견을 전달해주시는 것이 어떨까요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 5월 29일 (수) 22:35 (KST)

예, 신속히 알려주셔서 감사합니다. 저도 좀 당황스럽군요. 저에게 미디어위키 설치 방법 등 매뉴얼을 작성해 달라고 부탁하셔서, 제가 최근 중재위원회에 각종 분쟁 사건이 많아서 시간이 부족하다고 양해를 구했더니, 저런 글을 남기셨군요. 뭐라고 설명을 드려야 할지 좀 막막하네요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 29일 (수) 22:48 (KST)

위키백과:중재 요청/AsadaI 업무 부담 감소 료청은 중재의 기본적인 요건을 어떤 것도 충족시키지 못하므로 중재위원 1인 기각에 따라 처리하였음을 알려드립니다. 해당 사용자분께는 아사달님께서 직접 설명을 해 주시는 것이 제가 설명을 덧붙이는 것보다 더 좋을 것이라고 생각하여 제가 따로 남기지 않았습니다. --Sotiale (토론) 2013년 5월 29일 (수) 22:58 (KST)

예, 신속히 잘 처리해 주셔서 감사합니다. 해당 사용자 토론 페이지에 안내 글을 남겼습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 29일 (수) 23:25 (KST)

말씀해 주신대로 중재가 되려면 최소한 지향하는 목표가 있어야 합니다. 단순히 "업무 부담을 감경해 달라"는 것은 구체적으로 어떤 업무를 어떻게 감경해달라는 구체적인 제시가 없으면 안건으로서 성립하지 않으므로 기각하신 것은 올바르다고 생각됩니다.——라노워엘프 푸르게 (토론)

0.5년 동안 해야할 일과 하려고 한 일을 못할 정도로 매우 業務가 바쁘고 그것이 仲裁委員會 때문에 바쁘다고 하여 내가 그것을 도와줄 수 없을까하여 도울 수 있는 意思를 表明하고 도와줄 방법을 알려달라고 要請을 하였더니 위키백과:중재위원회를 보라고 하여 사실 많이 어려웠고 무슨 말인지 많이 해메이었지만 거기서 하라는대로 해서 신청을 했더니 이렇게 저에게 大亡身을 膳賜할 것이라고 생각하지 못하였읍니다. Asadal뿐이 아니라 다른 Users도 나의 행동에 대해 웃긴 모습으로 생각할 것으로 보이니 너무나 나의 모습이 悲慘합니다. 여러 Users 앞에서 나를 亡身시키니 너무나 나가 부끄럽읍니다. Asadal이 자신의 會社에서 Wiki를 활용하고 會社의 業務에서 MediaWiki의 기반의 Wiki를 活用하는 모습을 보고 너무나 感銘하였읍니다. 물론 처음에는 나의 意思에서 Asadal의 사례 발표를 視聽하려고 했던 것은 아니었으나 知人과 함께 가야하는 상황이 되어져서 우연히 Asadal의 사례 발표를 視聽하게 되었고 그 때 제가 많은 感銘을 느끼지 않을 수 없게 되었으니다. 그래서 0.5년 전에 Asadal에게 처음 要請하였을 때부터 우리 會社에 Asadal의 Wiki 활용을 紹介하고 그와 관련된 建議를 하며 여러 구체적인 process에 대해 企劃을 해왔읍니다. 그리고 여러 구체적인 사항을 여러 부처와 상사에게까지 決裁와 承認을 받았었지만, 정작 가이드 약속을 한 Asadal의 0.5년 동안의 전혀 어떠한의 가이드가 없으었기 때문에 나는 나의 事業場에서 매우 곤란한 처지에 놓이게 되었읍니다. 왜 아무런 소식이 없냐는 叱咤를 자주 받게 되었고 나는 그 와중에 초조함을 감추지 아니할 수 없었으나 그래도 Asadal의 소식을 기다리고 기다려왔읍니다. Asadal도 企業의 경험이 있으니 나의 상황이 어떤 것인지 알거예요? 온갖 企劃을 하고 여러 決裁와 承認을 받았음에도 불구하고 아무런 進陟이 없게 되는 상황에서 어떤 批判을 받게 될 것이고 얼마나 힘들 것인지를 말이다. 그런데 결국 돌아오는 것은 이렇게 부끄러운 일이다. Wiki 이름까지 정하였읍니다. 씨모아위키. 그런데 0.5년 동안 아무런 진행 상황이 없고 우리 회사와 그리고 회사에서의 나는 매우 곤란하고 어려운 지경과 곤란한 지경에 놓이게 되었읍니다. 제발 도와주십오. 저는 미디어위키의 확산과 위키의 활용에 대해 희망을 가지고 미디어위키의 확산의 차원에서 Asadal의 사례처럼 회사에 건의를 하여보았고 Asadal에 도움을 要請하였지만, 미디어위키의 확산은 이루어지기가 커녕 사회생활이 많이 어려워지게 되었읍니다. 제발 도와주시세요. 정말 부탁드리어요. 당장 찾아가여 무릎이라도 꿇고 빌고 싶어요. 저는 정말 Asadal의 도움이 필요하여요. 지금도 많이 늦었지만 늦은만큼 지금이라도 만회할 수 있다고 생각하여요. 제발 정말 부탁드리어요. 정말입니다. 감사하여요. 제발입니다. -- 이 의견을 2013년 6월 4일 (화) 22:37 (KST)에 작성한 사용자는 Seemorewiki (토론)이나, 서명을 남기지 않아 Dynamicwork 님이 추가하였습니다.

죄송합니다만, 곳곳에 한자를 사용하는 것은 삼가 부탁드립니다. 저와 같은 일부 사용자들은 알아듣지 못할 수 있기 때문이죠. 그리고 토론 문서에서는 물결표 4개(~~~~)로 서명을 남겨주세요. --Dynamicwork (민원) 2013년 6월 4일 (화) 23:45 (KST)

도대체언제쯤답변을 해줄예정입니까아무리 기다려도 답볌이 없읍니다 ㄷ다른 사람말에만 답변해주공 사람을무시하고 있는 걳인지. 회사작은회사라서 무시하는 것ㅇ인지답변좀 해주세여 제발이요 저 정말 힘듭니다요새 회시에서도 이문제 때뭄에 힘듬 상 에 매일 괴롭고 힘ㄷ+ㄹㄱ 죽고 싶읍닏다 제발 다변을주세요 무시하지말고입ㄴ니다

도움이 필요합니다.

지금 음경 문서 지속적으로 훼손하는 사용자:정보없음과 제 사칭계정인 사용자:이횽주가 난리네요. 관리자님이 안계셔서 미치겠습니다. 사용자:정보없음는 저에게 무슨 음란물 유포라느니 말도 안되는 소리를 하고 사용자:이횽주는 초보 사용자라면서 저를 역차단 요청하더군요. (이 글은 사용자토론:Sangjinhwa에서도 말했음) 도와주실수 있는지? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 2일 (일) 02:19 (KST)

예, 해당 문서의 기여 내용을 살펴보았습니다. 우선 사용자:이횽주라는 계정명은 부적절한 것 같습니다. 사용자:이형주 님을 괴롭힐(?) 목적으로 만든 사칭 계정인 것으로 보입니다. 관리자에게 요청하여 부적절한 계정명 변경을 요청해 주세요. 음경 문서에서 발생한 편집 분쟁에 대해서는 제가 중재위원이기는 해도, 관리자 권한이 없기 때문에 신속히 도와주기기 쉽지 않은 상황입니다. 편집 분쟁이 격화되어 '조정' 또는 '중재' 요청이 없는 한, 제가 도와드릴 방법은 같은 위키백과 사용자로서 도움을 드리는 일 정도일 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 2일 (일) 02:35 (KST)

제가 그 사용자가 아닌데 계정명 변경 요청을 어떻게 하죠? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 2일 (일) 03:00 (KST)

그렇군요. 그렇다면 '차단' 밖에 달리 방법이 없는 듯 하네요. 불과 몇 시간 전에 생성한 계정인데, 이것 말고는 기여도 거의 없던데, 사칭 계정이니 '차단'해달라고 관리자에게 요청하는 수밖에 없겠군요 -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 2일 (일) 03:17 (KST)

단순히 토론장에 차단 요청을 했다는 이유로 사용자토론:ykhwong에서 제 토론을 그냥 지우셨네요. 분쟁으로 차단 요청한것도 아니고 사관이 처리가 늦으니 해달라는 부탁을 이런식으로 거절하시네요. + 처리는 하셨으나 토론장에 글을 지운건 이해가 가지 않네요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 2일 (일) 22:11 (KST)

아마도 Ykhwong 님이 관리자에 대한 '청탁'으로 비춰지는 것을 부담스러워하는 것 같습니다. 관리자가 '의무'가 아닌데, 자꾸 신속히 처리해달라고 하니, 부담스러워하는 것으로 보입니다. 아무래도 한국어 위키백과에서 밤 시간에 활동하는 관리자가 매우 적어서 불편한 점이 있는 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 00:50 (KST)

근거 요구

이 글을 보려면 오른쪽 '펼치기' 버튼 클릭

다중 계정, 월권 행위 등 명백히 잘못된 글의 경우에는 비록 다른 사람이 쓴 글이더라도 토론 내용의 전부 또는 일부를 삭제할 수 있습니다. 지금 가람 님의 경우가 여기에 해당합니다. 그러나 제가 쓴 토론 내용은 다중 계정도 아니고 월권 행위도 아닌데, 가람 님이 제 의견을 무시하고 자기 마음대로 함부로 제 토론 글을 수정, 편집하는 행위는 아무런 근거가 없는 비신사적 행동입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 2일 (일) 21:40 (KST)

해당 발언에 대한 근거를 요구합니다. 참고로 말씀드리자면, 다중 계정의 게시글이라 할 지라도, 지우지 않는다는 총의가 있습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 2일 (일) 21:59 (KST)

그런 총의가 어디에 있나요? 링크를 알려주시면 고맙겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 2일 (일) 22:08 (KST)

위키백과:사랑방/2012년 제38주#사용자 관리 요청에서 행해지는 '불법적인' 의견 삭제 행위에 대해서. 이 이전의 논의가 있었는데, 기억나지 않네요. 직접 제시하기를 요구하기 보다는, 직접 찾아보시는 것도 한 방법이겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 2일 (일) 22:13 (KST)

제시해 주신 링크의 토론을 읽어보았습니다. 이 링크만 보면, 제가 가람 님의 부적절한 편집에 대해 <del> 태그를 이용해서 삭제 표시를 한 것은 아무런 문제가 없는 것으로 보입니다. "남겨두되 del키로 밑줄을 긋던지 아니면 기존처럼 그냥 되돌림하는게 정답이 아닌가 싶네요"라는 의견도 있군요. 다중 계정이 쓴 글은 무조건 삭제해도 된다는 제 말은 취소합니다. 다중 계정 또는 다중 계정으로 의심되는 계정이 쓴 글도 남겨두어야 하며, 필요하다면 <del> 태그를 사용하여 남겨두는 것이 좋겠습니다. 단, 욕설, 저작권 침해 등은 아예 완전히 삭제하는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 00:18 (KST)

이전의 토론은 찾아볼 노력도 하지 않은 듯 싶군요. 다중계정 악용자의 글에 대해서는 지금껏 한국어 위키백과 사용자들은 선 긋기가 아니라, {{글 숨김}}으로 대처해왔습니다. 적어도, 자신이 모르는 것에 대해서는 좀 자신을 낮추어보는 것이 어떨까요? --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 00:35 (KST)

이전 토론에 대해서는 가람 님이 찾아서 링크를 제공해 주시면 감사하겠습니다. 이전 토론이 있다고 주장하는 사람도 어디에 있는지 링크를 못 찾는데, 이전 토론이 있는지 없는지조차 모르는 제가 어떻게 감히 그런 링크를 스스로 찾을 수 있을까요? 잘 모르는 제가 자기 자신을 낮출테니, 가람 님이 찾아서 저에게 알려주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 00:38 (KST)

논의를 이상한 방향으로 끌어서, 자기에게 유리한 상황으로 끌고 가려고 하시는데, 그래서 해당 발언의 출처는 어디죠? 찾는 거와 별개로, 그것은 귀하의 발언이니 만큼, 그에 맞는 합당한 근거가 제시될 거라 믿어 의심치 않습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 02:19 (KST)

해당 발언은 무슨 출처가 있는 게 아니라 제 의견입니다. 다만 위에도 썼듯이 "다중 계정이 쓴 글은 무조건 삭제해도 된다"는 것은 제 진실된 의견이 아닌 실수이므로 취소합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 02:26 (KST)

다시 묻겠습니다. ‘다중 계정’ 이전에, ‘명백히 잘못된 글의 경우에는 비록 다른 사람이 쓴 글이더라도 토론 내용의 전부 또는 일부를 삭제할 수 있’다는 것에 대한 근거는 무엇입니까? --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 02:28 (KST)

욕설, 저작권 침해 등 명백히 잘못된 글의 경우에는 비록 자신이 쓴 글이 아니라 다른 사용자가 쓴 글이라도 할지라도 해당 부분은 수정 또는 삭제할 수 있다고 생각합니다. 만약 삭제를 한다면, 가급적 <del> 태그를 사용하여 삭제 표시를 하는 방식이 좋을 것 같습니다. 하지만 이런 경우가 아님에도 불구하고, 가람 님이 제 허락도 없이 제가 쓴 토론 글을 수정한 행위에 대해서는 부적절하다고 생각하고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 02:30 (KST)

그러니까, 그 판단의 근거가 무엇이냐고 묻고 있습니다. 그것에 근거가 없다면, 단순히 귀하께서는 당신께서의 주관을 마치 정책과 지침인양 표현하면서, 타인의 글에 취소선을 그었다는 것이 되는데, 과연 그것은 적절한 행위입니까? 덧붙여서, 귀하께서는 타인이 자신의 글을 수정한 것에 대해서는 부적절하다고 여기면서, 자신이 타인의 글을 수정한 것에 대해서는 전혀 적절치 않다는 생각을 못하고 계신 듯 합니다. 그리고 위키백과:문서 훼손에서는 선의적인 행위는 결코 문서 훼손이라 여기지 않습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 02:35 (KST)

님 하는 행동이 선의입니까? 다시 말합니다. 님이 하는 행동이 선의이냐고요? 선의로 행동해서 많은 사용자들한테 참 지적받는 군요.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 3일 (월) 02:39 (KST)

#토론에 있어서의 첫째를 참고해주세요. 듣는 사람이 선의라고 여기지 않는다면 아니겠지요. 하지만, 그것은 귀하께 물어본 게 아니니 만큼, 토론 난입은 삼가시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 02:41 (KST)

사용자 차단 요청 권한 문제

가람 님, 원칙적으로 사용자 차단 요청에 대해서 관리자가 처리하게 되어 있습니다. 이것이 위키백과의 관례이고 총의입니다. 그런데 관리자도 아닌 가람 님이 함부로 특정 사용자에 대한 차단 요청에 대해 아니오미완료 표시를 했는데, 그건 일종의 '월권 행위'에 해당합니다. 그래서 제가 <del> 태그를 이용하여 해당 표시에 취소선을 긋고 이유를 남겼습니다. 그럼 자신의 월권 행위에 대해서 사과하고 앞으로 주의하면 될 일이지, 오히려 저에게 와서 그걸 따지는 행위는 정말 이해하기 어렵습니다. 대체 왜 이러시나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 02:44 (KST)

했던 말을 반복하게 하지 마세요. 그러니까, 일반 사용자가 하지 말라는 근거는 어디에 있고, 명백히 잘못된 글을 지울 수 있다는 근거는 또 어디에 있습니까? 거기에 월권 행위라는 것은 권한을 넘어선 행위라는 건데, 애시당초 위키백과:관리자에서는 “관리자는 다른 사용자보다 약간의 기능을 가지고 있는 것일 뿐, 다른 사용자보다 특별한 “권위”를 가지고 있는 것은 아닙니다. 또한 관리자는 위키백과의 일반적인 사용자와 평등한 위치에 있으며, 위키백과를 대표하지 않으며 운영하지도 않습니다.”라고 명시되어 있습니다. 그렇다면, 제가 어떠한 월권을 했다는 것인지가 불분명해지며, 귀하의 발언에는 모순점이 생기게 됩니다. 지금 이 상황에서는 오히려 귀하께서 제 글의 일부에 취소선을 그은 것에 대해 사과하고, 근거 없는 발언을 하였다는 것에 반성하며, 이제부터는 주의를 기울이면 될 터인데, 남 탓을 하느라, 전혀 그럴 생각은 없어 보이네요. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 02:57 (KST)

그럼 가람 님은 관리자가 아닌 일반 사용자도 사용자 차단 요청에 대해서 예완료 또는 아니오미완료 틀을 부착할 수 있다고 생각하신다는 뜻이군요. 관리자는 특별한 존재가 아니므로, 굳이 관리자가 아니더라도 백:불보듯 조항에 의거하여 일반 사용자가 차단 요청에 대해 최종 판단을 내리고 예완료 또는 아니오미완료 틀을 부착할 수 있다는 생각이군요. 그렇다면 가람 님은 이번뿐 아니라 앞으로도 계속 자신의 판단을 근거로 사용자 차단 요청에 대해 '완료' 또는 '미완료' 처리를 할 생각이겠네요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 03:03 (KST)

되묻기 이전에, 그러면 안 된다는 것에 대한 근거를 가져오시기 바라며, 그것을 지워도 된다는 것에 대한 근거 역시 제시를 요구합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 03:04 (KST)

제 의견이지 어디를 인용한 글이 아닙니다. 그동안 위키백과의 관례이기도 했습니다. 따라서 제가 논리적 근거는 제시할 수 있지만, 다른 곳에서 예전에 토론된 내용을 근거로 제시하기는 어렵습니다. 만약 필요하다면, 위키백과 정책 사랑방에서 총의를 물어볼 수는 있을 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 03:08 (KST)

자신의 의견이 곧 관례라고 주장하는 것은 상당히 흥미로운 발언 임에는 틀림이 없으나, 신빙성은 좀 많이 떨어지군요. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 03:09 (KST)

알겠습니다. 그럼 다른 사용자들의 의견은 어떤지 정책 사랑방에서 총의를 확인해 보도록 하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 03:13 (KST)

총의를 확인하려고 사랑방에 글을 올리러 갔더니, 이미 사용자:18호 님이 이 문제에 대한 글을 올리셨더군요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 03:17 (KST)

1. 의견 관리자가 아닌 사용자라도 사유가 있으면 완료 미완료 표시를 할 수 있다고 봅니다. 다만, 그에 대해 이의가 있는 사용자는 취소도 할 수 있다고 봐야 합니다. 따라서 가람님의 행위가 사유 있는 경우에는 월권이 아니며, 또한 아사달 님께서 하신 행위도 월권이 아니라고 봐야 합니다. 따라서 두 분께서는 화해 하시면 되며, 또한 해당 사용자가 누군지는 모르지만 해당 사용자의 차단 문제에 대해서 토론하시면 됩니다. 다만, 아사달님께서 그 사용자를 차단시키실 생각이 없으시다면, 실체상의 이의제기가 아니므로, 단지 관리자가 아님을 들어서 미완료에 취소 표시를 하실 이유는 없습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 6월 3일 (월) 11:03 (KST)

완료/미완료 틀을 다는 것에 대한 일은 이전에 논의가 있었는데 가람님이든 저든 아직 관련 참조 링크를 찾지 못했습니다. 사유가 있으면 완료, 미완료 표시를 할 수 있다고 말씀하셨으나, 위키백과:사용자_관리_요청/2013년_6월#사용자:손승우 차단 요청의 하단에도 나와 있듯이, 관리자가 아닌 타 사용자가 관련 틀을 달 경우 관리자가 관련 요청을 놓치는 일이 생길 수 있으므로 이 점에 대해서는 사랑방에서 재논의가 이루어져야 한다고 생각합니다. --ted (토론) 2013년 6월 3일 (월) 11:13 (KST)

주객전도가 일어난 게 아닌가 싶습니다. 단순히 관리의 효용성 증대를 위해 도입된 것이, 그것 때문에 다른 행위들을 하지 못하게 된다는 것은 타당한 사유라고 생각하지 않으며, 이는 마치 롤배커의 도입으로, 되돌리기를 사용하기 보다는, 롤백을 사용하게 되는 것을 당연하게 여기는 것 같은 거 같은 기분마저 들게 합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 11:18 (KST)

위키백과:사랑방 (정책)/2013년 6월에서 논의가 진행 중입니다. --ted (토론) 2013년 6월 3일 (월) 11:24 (KST)

질문.

예전에 아사달 님이 제가 특정 사용자를 과도하게 보호하고 편을 든다는 지적이 있다고 말씀해주셔서 그냥 그렇게 생각하는 다른 사용자가 있는가하는 정도로만 생각하고 아사달 님은 단지 그 의견을 참고하라고 전달하신 사항인 것으로 생각했었습니다. 하지만 그 후에도 아사달 님에 의해 여러 토론 공간에서 제가 특정 사용자를 두둔한다는 지적을 받은 적이 있다는 점을 몇 번 언급하셔서, 불필요한 오해를 줄 수 있을 것 같다는 생각이 들어 그렇게 생각한 사용자와 지적한 사용자가 어떤 분이신지 말씀해주시면 감사하겠습니다.(가급적이면 그렇게 판단한 근거나 토론을 말씀해주신다면 해당 사용자의 의중이나 생각을 좀 더 이해하는데 도움이 될 것 같습니다.) 제가 직접 해당 사용자에게 어떤 점에서 그렇게 생각하셨는지 여쭤보고 저의 생각에 대해 직접 말씀드리고 설명드려야 할 것 같습니다. 아울러 아사달 님은 그러한 지적에 대해 어떻게 생각하셨는지 궁금합니다.(처음에는 그렇게 생각하지 않았는데 혹시나 그러한 지적에 대해 어느 정도 동의를 해서 저한테 말씀하신 것인가 싶어서요.) -- Min's (토론) 2013년 6월 7일 (금) 23:37 (KST)

굳이 그 링크까지 제시해 드리고 싶지는 않았습니다만, 직접 이렇게까지 요청하시니 우선 최근에 있었던 건 하나만 제시해 드리겠습니다.

민츠님은 Idh0854를 감싸주는 겁니까? 백:사관을 확인해보니 제 답변과 오늘 남긴 추가요청도 확인하지 않으신 걸로 보이는데,토론 중에 불시에 차단하시다니요. 그리고...제게는 그렇게 안내를 많이 하시면서,Idh0854에게는 안내는커녕 저 사람의 사용자토론 하나 건들지 않으셨네요? 지금 이 순간에도 문서훼손을 하고 상대를 무시하고 있는 Idh0854를 말입니다. 이걸 어떻게 받아들여야 하겠습니까?Els-Enora (토론)

Els-Enora 님과 가람(Idh0854) 님이 서로 편집 분쟁이 있었는데, Min's 님이 한참 토론 도중에 어느 한쪽 사용자를 1개월 차단하신 것 같더군요. 그래서 차단 당한 사람이 Min's 님에게 가람 님을 감싸주는 거냐? 가람 님에게는 왜 아무런 조치를 취하지 않느냐? 등의 항의를 한 것으로 해석됩니다. 이러한 Els-Enora 님의 주장이 타당한지 아닌지는 제가 판단할 사항은 아니고, 단지 그런 지적이 있었다는 사실을 알려드린 것뿐입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 02:03 (KST)

그 때 분명 Els-Enora 님께 해당 사항에 대해 다 설명을 드렸고 여러 차례 이야기가 오가면서 설명이된 것으로 알고 있었는데, 후에 아사달 님이 저에게 그러한 지적이 있다며 해명을 요청(표현이 맞는지는 모르겠지만)하셨는데, 그렇다면 혹시 제가 그 때 Els-Enora 님께 드렸던 설명이 부족하다고 생각하셨거나 아사달 님 입장에서는 그러한 Els-Enora 님의 말씀에 대한 저의 답변으로 충분히 해소가 되지 않으셨던가요? 그리고 아사달 님 입장에서는 제가 "한참 토론 도중에 어느 한쪽 사용자를 1개월 차단"한 것으로 해석하셨나요? 혹시라도 그 차단에 대한 상황을 잘 모르시거나 차단에 대해 제가 토론 도중에 어느 한쪽 사용자를 차단한 것으로 생각하셨거나 차단이 적합하지 않았다고 생각하신다면 이 부분에 대해서는 설명을 드려야할 것 같아서요. -- Min's (토론) 2013년 6월 8일 (토) 08:42 (KST)

이 토론의 쟁점은 관리자인 Min's 님이 특정 사용자인 가람 님을 감싸준다고 지적된 적이 있느냐 없느냐 하는 점입니다. 위에서 인용문을 보면 알 수 있듯이, 불과 1개월 전에도 Min's 님이 가람 님을 감싸주고 있다는 지적을 받은 바 있습니다. 그게 핵심입니다. 위 사건 자체에 대해서 저의 의견을 물어보시는데 제가 대답할 이유가 없습니다. 아시다시피 저는 위 차단 사건과 무관하여, 해당 사건의 당사자도 아니고, 해당 토론에 참여한 적도 없고, 해당 내용을 자세히 알지도 못합니다. Els-Enora 님과 Min's 님 사이에 무슨 토론이 오고갔으며 무슨 일로 차단되었는지 알지 못하며, 알고 싶지도 않습니다. 다만 그 과정에서 Els-Enora 님이 Min's 님에게 "가람" 님을 감싸준다고 지적된 사실이 있다는 점을 알려드린 것뿐입니다. 실제로 Min's 님이 가람 님을 감싸준 것이 사실인지, 아니면 단지 Els-Enora 님의 단순한 의혹 제기에 불과한 것인지, 저는 알지 못하며 알고 싶은 생각도 없습니다. 저와는 아무런 상관도 없는 사건이니까요. 중요한 것은 지나간 과거가 아니라, Min's 님의 앞으로의 토론 태도입니다. 관리자인 Min's 님이 특정 사용자인 가람 님을 감싸고 두둔하는지, 아니면 관리자로서 공정하고 중립적인 태도를 취하는지가 핵심 사항입니다. 이런 지적이 있었다는 점을 알려달라고 본인이 스스로 요청하셔서 제가 알려드린 것뿐이며, 앞으로 Min's 님 스스로 중립적 태도를 취해나가신다면, 이런 의혹(?)은 자연히 없어질 것이니, 너무 걱정하지 않으셔도 될 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 14:42 (KST)

답변 잘 확인했습니다. 이미 Els-Enora 님께 충분히 설명을 드린 상황이고 더 이상 Els-Enora 님께서도 그런 사항에 대해 말씀하시지 않은 상황이라서 다 해결된 문제로 생각하고 있었는데, 아사달 님이 그러한 지적이 있다고 하시길래 다른 사항이 있는 줄 알았네요. Els-Enora 님이 지적하신 사항을 저에게 전달해주신 것이라고 하셨는데, 제가 이미 확인하고 그 분께 답변까지 한 사항이라면(더군다나 그 분도 의견을 확인하시고 의견이 오간 상황이라면), 굳이 저에게 다시 전달해주지 않으셔도 괜찮을 듯 싶은데 어떻게 생각하시나요? 저는 이미 Els-Enora 님께 설명드린 사항을 다른 사항인 줄 알고 다시 설명하고, 정작 그 설명이 지적을 했다는 분께 전달되지 않고 아사달 님께 전달되고, 지적하셨다는 분 없이 아사달 님과 의견이 오갔으니 저로서는 혼란스러웠습니다. 그렇다고 아사달 님이 저의 생각을 지적하셨다는 분께 전달해드린 것도 아니고, 저보고 전달해달라는 것도 아니였고요. -- Min's (토론) 2013년 6월 8일 (토) 14:53 (KST)

(내용 추가) 아사달 님이 최초로 의견작성하신 후 다시 의견을 수정하시면서 추가하신 의견을 확인했습니다. 본인이 전달해달라는 요청을 하셨군요. 해당 사용자의 사용자토론에서 이미 여러 차례 이야기가 오갔고 충분히 답변도 했었는데, 의견을 전달해달라고 하셨다고 하니 잘 이해가 되지는 않습니다만, 의견이 전달해달라는 사용자가 있었다면 해당 사용자에 대한 사항을 말씀해주셨더라면 제가 해당 사용자에게 그 분이 필요하신 답변을 더 잘 해드릴 수 있지 않았을까하는 아쉬움이 남는데, 다음 번에는 그러한 분들께 저의 생각을 잘 말씀드릴 수 있도록 아사달 님이 조금만 도와주시면 감사하겠습니다. -- Min's (토론) 2013년 6월 8일 (토) 14:53 (KST)

제 글을 다시 읽고 내용을 새로 파악해 주세요. "본인"=Els-Enora 님을 말하는 것이 아니라 "본인"=Min's 님을 말합니다. Min's 님 본인이 저에게 제 사용자 토론 페이지에까지 찾아와서, 가람 님을 편 든다는 지적을 받았다는 사실을 알려달라고 해서, 제가 알려드린 것뿐입니다. Els-Enora 님은 알려달라고 한 적이 없습니다. "그런 생각한 사용자와 지적한 사용자가 어떤 분이신지 말씀해주시면 감사하겠습니다."라고 Min's 님 본인이 바로 위에서 저에게 알려달라고 해서, 제가 최근 사례 한 가지를 인용해 드렸습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 14:58 (KST)

본인이라고 말씀하신 것이 Els-Enora 님이 아니라 저를 뜻하시는 말씀하셨군요. Els-Enora 님이 지적하신 사항이라는 점에 대해 잘 이해했습니다. 당시 Els-Enora 님께 그러한 '지적' 사항에 대해 대해 충분한 답변을 드렸다고 생각했었는데, 아사달 님 입장에서는 Els-Enora 님께 드린 저의 답변과 관련없이 일단 그러한 지적사항이 있었다는 점을 언급했다는 것으로 이해하면 되나요? -- Min's (토론) 2013년 6월 8일 (토) 15:05 (KST)

예, 맞습니다. 두 분 사이의 토론과 해명에 대해서는 제가 관심을 기울인 적이 없고, 관심을 기울일 이유도 없습니다. 다만 그런 '지적'이 있었다는 사실 자체를 부인하는 듯 하여, 제가 그런 '지적'이 있었던 사실이 있다는 점을 알려준 것뿐입니다. 예전에 사용자:ChongDae 님이 일방적으로 가람 님 편을 든다고 하여, 관인생략 님 등이 강하게 반발했고, 결국 ChongDae 님을 중재위원회에까지 회부했던 사건이 있었는데, 기억하시나요? 중재위원회에서 '접수'하지 않았으나, 그 사건 이후 ChongDae 님이 잠잠해지셨고, 가람 님이 차단되었습니다. Min's 님이야 워낙 공정하신 분이니까, 어리석은(?) 행동을 하실 분이 아니라고 믿고 있습니다. 앞으로 Min's 님이 예전처럼 계속 공정하고 합리적으로 토론에 임하시고 행동하신다면, 근거 없는 의혹은 자연히 사라질 것이고, 아무런 문제가 될 것이 없다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 15:18 (KST)

ChongDae 님과 관련된 어떠한 논란이나 사건이 있다는 것에 대해서는 잘 모르기 때문에 어떤 점에서 무엇이 어리석다고 판단하시는지는 잘 모르겠습니다. 다만, 제가 특정 사용자를 두둔한다(표현을 빌림)는 지적에 대한 저의 설명으로 지적하신 분이나 아사달 님이나 충분한 설명이 되었다고 판단되신다면, 저와 무관한 토론에서 그러한 지적사항이 있었다는 점을 반복하여 언급하는 것을 자제해주셨으면 좋겠습니다. 여러 사용자로 하여금 적어도 제가 그러한 지적을 받을만한 행동을 했었다고 생각하게끔 오해를 줄 수 있고, 자꾸 그러한 점이 언급되니 이제 앞으로 저의 의견을 말하는데 부담이 됩니다. 어쩌다 일부 사안에서 특정 사용자와 비슷한 생각을 하게 되면 특정 사용자를 두둔한다고 생각할까봐 걱정되고, 일부 사안에서 특정 사용자와 반대되는 생각을 가지고 있어 의견을 말씀드리자니 그러한 지적사항들을 의식해서 하는 행동처럼 보이기도 하고... 굳이 특정 사용자라는 것을 의식하지 않고 저의 생각을 말했는데, 앞으로 어떤 의견을 말할 때마다 특정 사용자를 의식하게 되고 특정 사용자의 의견이 무엇인지 먼저 확인하게 되고, 저의 생각을 특정 사용자와 연관지어 생각하기도 하네요. 사용자토론에 특정 사용자와 편집 분쟁이 있었던 것, 몇몇 주의나 안내사항을 했던 것을 모아 게시하기도 그렇고, 그렇다고 일부러 그러한 지적사항들을 의식해서 특정 사용자와 마찰을 일으킬 수도 없는 노릇이고요. 아사달 님의 입장은 알겠지만, 그러한 부담사항에 대해 인지해주시고 이해해주셨으면 좋겠습니다. ChongDae 님의 경우엔 어떤 상황이었는지 모르겠으나 만약 저와 비슷한 상황이었다면 ChongDae 님도 입장이 난감하고 부담스러웠을 것 같다는 생각이 듭니다. 아울러 다른 사용자가 지적한 사항이 있었다면, 단순히 지적했다는 사실 자체 하나만으로 집중하지 마시고, 그러한 지적 사항에 대해 당사자는 어떻게 답변을 했는지, 그리고 지적하신 분이 어떻게 받아들이고 어떻게 생각하는지까지도 함께 생각해주셨으면 좋겠습니다. 이왕이면 어떤 상황이었는지까지 간략하게 나마 파악한다면 주된 지적 요지와 당사자들간의 생각을 좀 더 이해하는데에도 도움이 될 것이고요. -- Min's (토론) 2013년 6월 8일 (토) 15:30 (KST)

예, 알겠습니다. 다만 앞으로 가람 님과 관련된 사건에서 Min's 님이 어떤 판단을 내리실 때는 "가람 님을 감싸준다"는 불필요한 의혹을 받지 않도록 다른 사건보다 더 공정하게 처리해 주시기를 부탁드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 15:37 (KST)

이 글을 보려면 오른쪽 '펼치기' 버튼 클릭

문득 떠오른 이야기

문득 재미난 이야기가 떠올라서 해드릴까 합니다. 일전에, 요새 한창 말 많고 탈 많은 남성연대 대표인 성재기 씨가 SNS에서 한 번도 본 적이 없는 저와 같이 찍은 사진이 있다고, 그것을 공개한다고 협박한 적이 있었습니다. 저야 꺼릴 게 없으니까 공개하라고 했고, 다만 다른 사람 사진을 공개하는 것에 대한 책임은 전적으로 그 분 자신에게 있다고 고지했습니다. 처음에는 정말 당당하게, 제 사진을 공개한다던 성재기 씨는 얼마 못 가서 침묵하더군요. 그 많디 많던 자신감들은 어디로 갔는지, 결국은 아무런 말도 하지 못할 뿐이었죠. 현재 중재 요청의 토론 문서에서 일어나고 있는 일을 보고 있자니 문득 이 재미난 이야기가 떠올라서 말씀드려봤습니다. 사람이란, 허풍을 칠 때가 필요할 때도 있지만, 그것을 하는 것에 있어서 책임은 전적으로 자신에게 있다는 것을 자각하지 못하는 경우가 많습니다. 더욱이 상대를 협박하려는 용도에서는 더 그렇지요. 네, 제가 드릴 말씀은 이것까지입니다. 어떠셨나요.

추신, 이 기여는 지금까지 저에게 해오신 말들과 대치되는 발언인 것으로 보여서 매우 흥미롭게 생각하고 있습니다. # --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 02:40 (KST)

링크한 발언은 최근 중재위원회에서 실제로 있었던 사건에 대한 결정을 바탕으로 제가 추가한 내용입니다. 차단될 상황이 아닌데 차단하겠다고 협박하는 것은 옳지 않지만, 실제로 차단될 가능성이 있는 상황이라서 토론 상대방에게 "차단될 수 있다"고 알려주는 행위는 허용이 된다는 뜻입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 02:45 (KST)

괜히 말을 꼬아버리시는데, 차단 판단은 귀하께서 하는 게 아니라는 것을 잊고 계신 게 아닌지요? 그렇다면, 그것을 알려준다는 명목으로 차단 협박을 하는 것은 엄연한 협박이지 않겠습니까? 모든 것을 자신의 잣대로 생각하려고 하시면 곤란하지요. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 02:48 (KST)

단순히 차단될 가능성이 있다는 사실을 알려준 것만으로 상대방을 '협박'했다고 볼 수는 없습니다. 사용자:마그소쿠노 님과 사용자:KAWAI 님 사이에 편집 분쟁이 발생하여 토론을 벌이던 중, KAWAI 님이 마그소쿠노 님에게 '차단'될 수 있다고 발언했는데, 그 발언을 이유로 마그소쿠노 님이 오히려 KAWAI 님을 중재위원회에 회부한 사건이 있었습니다. 중재위원회에서 논의한 결과, 차단될 가능성이 있다는 것을 언급한 것만으로는 '협박'으로 볼 수 없다고 하여, 해당 중재 요청을 접수하지 않기로 결정하였습니다. 그 결정의 취지를 현행 지침에 반영하고자, 위키백과:인신 공격 금지 문서를 제가 편집하였습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 02:59 (KST)

저는 귀하께서 저에게 하신 말씀에 대해 이야기 하고 있는데, 어찌하여 말을 꼬아가면서 상황을 모면하려고 하는 것인지 모르겠네요. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 03:00 (KST)

윤창중 문서에서 보인 가람 님의 토론 태도로 인해, 현재 가람 님이 중재위원회에 회부되어 있으며, 제가 그 신청자 중의 한 명이라는 것을 저도 잘 알고 있습니다. 또한 윤창중 문서에서 가람 님이 '저서' 문단을 삭제할 수 없도록, 앞으로 1년간 편집 제한을 해 줄 것을 요청한 사람도 바로 저입니다. 그게 가람 님에 대한 '협박'이라고 생각하는 건가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 03:07 (KST)

다시 말씀드릴게요. 윤창중 문서에 대해서는 결코 그것이 제 주된 의사가 아니라는 것을 이미 여럿차례 말씀드렸음에도, 그것이 제 주장이라고 곡해하고, 그렇게 믿는 것은 귀하라는 것이고,─이미 토론:윤창중에서 언급하였으며, 문단에 대해 논할 것이라면 새 문단을 만들 것을 요구하였고, 그에 따라 새 문단이 열려있습니다─ 현재 귀하께서 내부인지 외부인지는 모르겠으나, 제가 중재 요청을 성사시키지 않으려고 어떠한 짓을 했다고 이야기 하면서 그에 대한 물증을 제시하지 않은 채로, 타인을 모함하는 것 역시 귀하라는 것입니다. 따라서, 엄연히 이것은 사실인지 거짓인지를 떠나서 협박이라는 것입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 15:57 (KST)

본인은 다른 사례들을 수도 없이 예시로 들면서, 타인이 예시를 제시할때는 그건 남의 이야기고 당신 이야기를 하라고 말하는게 정말 흥미롭네요. -- 이 의견을 2013년 6월 8일 (토) 14:49‎에 작성한 사용자는 깐루루 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

흥미롭습니다. 위의 계정이 무어라고 한 것과 관계 없이, 아사달 님께서 저에게 근거 없는 협박을 한 것을 비롯하여, 다른 사용자들에게 명령을 하고, 다중계정 의혹과 같은 음모론까지 펼치시는 것에 대해서 놀라움을 금치 못합니다. 우선, 허위사실을 유포한 것에 대해 해명하라는 것은 둘째 치고, 귀하께 다른 사용자에게 참여하라느니, 하지 말라느니 할 권한이 있는 지조차 모르겠습니다. 타인의 자유의지를 자신이 과연 무어라고 꺾으려는 것인지는 모르겠으나, 타인을 지적하고 뭐라하기 이전에 스스로를 돌아봐야 하는 문제가 아닌가 싶습니다. 더불어서, 타인의 생각을 이분법적 사고로 판단하는 경향이 있으신데, 그러한 판단은 결코 위키백과의 논의에 있어서 필요한 것이 아닙니다. 이는 타인에게 불필요한 언사를 충고나 조언 따위로 포장하여 하는 것과 마찬가지로, 해가 되는 행위이니 만큼, 스스로를 되돌아볼 것을 요구하는 바입니다. 그리고 무슨 생각으로 다중계정 악용을 엮으려는 것인지는 모르겠으나, 근거 없이 허위사실을 유포하는 것을 용납하는 것은, 중재 요청 그것 하나 뿐입니다. 더 이상은 제가 묵인하고 넘어갈 수준이 아니라는 점을 명확히 해두며, 그 점을 명심하여 주시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 04:47 (KST)

'근거 없는 협박', '다른 사용자들에게 명령', '다중계정 의혹과 같은 음모론', '허위사실을 유포', '이분법적 사고', '불필요한 충고', '중재 요청' 등 위에서 열거한 여러 사항 중에서 제가 인정하는 것은 오직 '중재 요청' 하나뿐입니다. 윤창중 문서에서 비롯된 가람 님의 토론 태도 문제로 중재위원회에 '중재 요청'이 있었는데, 제가 뒤늦게 신청자 이름에 제 아이디를 추가한 사실 하나만 인정하며, 나머지 사실은 단지 가람 님의 생각이 그러하다는 정도로만 알고 있겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 9일 (일) 14:56 (KST)

제 말이 사실이 아니라면, 1. 제가 중재 요청을 성립시키지 않으려고 했다라는 것에 대하 근거는 어찌하여 제시하지 못하십니까? 그리고 이것이 진실이든 거짓이든 협박이라는 것에는 변함이 없습니다. 2. 그렇다면, 어찌하여 사용자 관리 요청에 제가 다중계정 악용과 무언의 연관이 있다는 식의 뉘앙스를 가진 말씀을 하신 건가요? 3. 하지 말아달라는 말이 명령이 아니라고 생각하시는 건가요? 4. ‘충고’라는 것은 귀하께서 언급하신 단어로, 받아들이는 사람들은 그것을 불필요하다고 생각하고 있습니다. 그러한 것은 귀하께서 인정하느냐 안 하느냐와는 무관한 것입니다. 이것들은 인정하시고, 사과 및 반성을 할 생각이 있으신가요? --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 19:37 (KST)

제가 가람 님의 토론 태도를 이유로 중재위원회에 올라온 중재 요청에 대해 뒤늦게 신청자 항목에 제 이름을 추가했습니다. 그게 저와 가람 님이 서로 동의하는 사실입니다. 나머지에 대해서는 동의하지 않습니다. 1. 제가 가람 님을 '협박'한 적도 없고, '협박'할 계획도 없고, '협박'을 하더라도 전혀 그 협박에 흔들릴 사람이 아니라는 것을 잘 알고 있습니다. 2. 제가 관리자인 Min's 님에게 쓴 말을 '명령'이라고 해석하신 모양인데요. 제가 다른 사용자들에게 '명령'을 내린 적도 없고, '명령'을 내릴 계획도 없고, '명령'을 내릴 위치에 있지도 않고, '명령'을 내리더라도 그걸 그대로 따라할 사람은 아무도 없을 것입니다. 3. 사용자:이헝주, 사용자:이횽주, 사용자:정보없음, 사용자:손승우의 편집 패턴이 일치하므로 '다중 계정'으로 추정이 됩니다. 이 계정은 모두 사용자:이형주를 비방할 목적으로 만든 악의적 계정으로서 이미 관리자에 의해 차단되었으므로, 굳이 체크유저는 하지 않아도 됩니다. 가람 님에 대해서는 제가 다중 계정이라고 말한 적이 없습니다. 4. 상대방에게 '충고'는 할 수도 있다고 생각하는데, 가람 님이 그 충고를 받아들이지 않으니, 앞으로 가람 님에게는 함부로 충고하지 않겠습니다. 이상 제 의견입니다. 제 의견과 가람 님 의견이 서로 다르니, 서로 상대방에게 자신의 생각을 강요하지 말고 그냥 평화롭게(?) 지내도록 합시다. 위키백과의 정책과 지침을 존중하면서, 서로 적당히 거리를 유지하는 것이 서로를 위해서 좋을 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 00:21 (KST)

1. 그렇다면, 귀하께서 하신 허위사실에 대해서는 사과를 하실 것인가요? 2. 명령을 내린다고 해서 아무도 안 따를 것이라는 것을 아시면서 명령을 하신 것은 모순이지 않나요? 3. 위키백과:다중 계정 검사 요청#사용자:이형주 공격 계정 관련을 참고하세요. 4. 원래 상대방이 요청하지 않았을 때에는, 상대방이 원하지 않았을 때에 하는 말은 결코 충고가 될 수 없습니다. 그것은 자신의 마음에 들지 않기 때문에, 선심 쓰는 척하고 하는 이야기일 뿐이지요. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 00:25 (KST)

로고교체 참여해주세요

안녕하세요? 위키백과:사랑방/2013년 제23주#로고 교체에 참여해주시면 감사하겠습니다^^--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 14:25 (KST)

예, 수고가 많으십니다. 의견을 올렸습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 9일 (일) 15:27 (KST)

Els-Enora 님과 관련된 사용자 관리 요청

해당 요청에 남기신 아사달 님의 의견[6]을 이제서야 확인하고, 그곳에서 답변을 드리기보다 이곳에서 답변을 드리는 것이 적합할 것 같아 말씀드립니다. 아사달 님께서도 잘 아시겠지만, 위키백과에서는 다른 사용자와의 협업을 중시하기 때문에 어떠한 경우라도 비속어, 반말 등을 동반한 인신 공격은 금지하고 있으며, 어떠한 경우나 이유라도 인신 공격을 정당화할 수 없음을 잘 알고 계시리라 생각합니다. 아사달 님이 말씀하신 것처럼 Els-Enora 님에 대해 1개월 차단한 사용자는 제가 맞습니다. 하지만 일부 사실 관계를 확인하시지 못하시거나 내막을 잘 아시지 못하시고 말씀하신 듯한 표현이 보이셔서 이렇게 설명을 드려야 할 것 같아 설명을 드립니다.

Els-Enora 님은 당시 [7], [8], [9], [10], [11], [12]과 같이 입에 담기 힘든 비속어와 반말 등을 동반하여 인신 공격성 발언을 했었습니다. 그리고 요청이 들어온 후에도 위키백과:사용자 관리 요청/2013년 5월#사용자:Els-Enora, 사용자토론:Els-Enora#알림 등에서 여러 차례 안내를 하고 개선 의지를 확인했었습니다. 하지만 그럼에도 불구하고 그 과정에서 비속어, 반말, 과격한 표현 등을 사용하며 인신 공격성 벌언을 멈추지 않고 반복하고 있었으며, 어떠한 개선의사를 표현하지도 않았기에 차단이 불가피했음을 알려드립니다. 개인적으로는 최대한 차단 대신 개선이 될 수 있도록 안내를 이해하고 개선의지를 보이고 반복하지 않았더라면 참 좋았을텐데 하는 아쉬움이 남았었는데, 오히려 그러한 표현들이 반복되고 있었음에도 불구하고 편집권을 제한하지 않아 오히려 요청자 입장에서는 대상자 입장에서 두둔한다고 생각했을지도 모른다는 생각이 들었습니다.

또한 그 뿐만이 아니라 사용자토론:Els-Enora#편집권 제한 안내에서도 차단 사유를 안내했고 차단 이후에도 여러 차례 안내를 하고 설명드렸습니다. 차단 전도 마찬가지고 차단 이후에서도 그러한 안내를 하면서 Els-Enora 님이 저의 말에 대해 동의해주시고 개선의사까지도 확인해주셨습니다. 이상이 1개월 차단을 하게 된 경위와 그 직후의 상황까지입니다. 게다가 당시 편집 분쟁 중이었는데 차단을 통해 Els-Enora 님의 의견 개신에 방해가 되었다는 이의에도 충분히 설명을 드렸고 Els-Enora 님도 그에 대해 동의하시고 더 이상 해당 사항에 대해 이의를 제기하지 않으셨습니다. 해당 요청과 관련하여 반복적으로 중립적이지 않거나 특정 사용자를 두둔한다는 것에 대해 언급하며 말씀하시는데, 1개월 차단된 경위에 대해서 아사달 님의 우려가 해결되었으면 좋겠습니다.

만약 올바른 조치가 아니거나 특정 사용자를 두둔하는 초치라고 생각한다면 계속되는 안내에도 불구하고 입에 담기 힘든 비속어와 반말을 동반하여 인신 공격이 반복되고 있는데, 그 상황에서도 여러 차례 의사를 확인하려 했음에도 불구하고 반복되고 있다면 관리자 입장에서 어떻게 해야한다고 생각하시나요? 개인적으로는 Els-Enora 님이 그 상황에서 냉정하고 저의 안내에 동의해주셨던 것처럼 행동에서도 그렇게 보이시고 인신 공격을 중단해주셨더라면 어땠을까 하는 아쉬움이 남네요. -- Min's (토론) 2013년 6월 9일 (일) 19:29 (KST)

예전 사건에 대해서 자세히 설명해 주셔서 감사합니다. 친절하게도 링크까지 일일이 제시해 주셔서 더욱 감사를 드립니다. 제가 Els-Enora 님이 1개월간 차단되었던 예전 사건에 대해서는 자세히 알지 못하였는데, 이렇게 자세히 설명해 주셔서 큰 도움이 되었습니다. Min's 님이 한국어 위키백과에서 상당히 중립적이고 공정한 관리자라는 것은 잘 알고 있습니다. 예전 사건에 대해서는 충분히 설명하셔서 제가 잘 납득하였으므로, 더 이상 언급하지 않도록 하겠습니다. 이런 일로 신경 쓰게 하여 죄송합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 00:12 (KST)

양보

다른 사용자가 양보를 했으면 적어도 그 정도는 수용하시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 22:04 (KST)

대체 뭘 양보했다는 건가요? 설마 윤창중 문서에서 태그를 사용해 '저서' 문단을 통째로 감춰버리고나서 그걸 가람 님이 양보했다고 표현하는건가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 22:08 (KST)

적어도 귀하께서 다른 사용자가 녹이면서 대안을 내놓은 것을 스스로 납득하지 못한다는 이유로 복원시킨 것을 지우지 않고 숨김 처리했다는 것은 귀하를 배려하지 않고서는 있을 수 없는 행위라고 생각합니다만. 뭐, 이것도 제가 삭제했다고 주장하시는 판이니, 맥락이 이해가지 않으시겠지만 말입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 22:10 (KST)

해당 인물의 '저서' 문단을 위키백과 방문자들이 볼 수 있도록 하는 것이 목적이지, 태그를 사용해 숨김 처리해 달라고 하는 것이 아닙니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 22:12 (KST)

억지를 부리시면서 자꾸 추가하려는 것을, 응당 삭제해야 함에도 삭제하지 않고서 숨김까지 했으면 엄청 양보한 것이라고 생각되는데 말입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 22:15 (KST)

토론:윤창중 문서를 보면, 응당 삭제해야 하는 것이 아니라 응당 유지해야 하는 11가지 이유가 나와 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 22:20 (KST)

관련 없는 일들, 과거에 언급하고는 정리된 부분들까지 엮어서 11가지를 만들으셔놓고는, 유지해야 하는 이유라고 주장하시는 겁니까? --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 22:26 (KST)

토론 숨김

자신의 글에서 상대의 글을 일부 가리는데, 당사자로서 상당히 불쾌합니다. 한 차례도 아니고 몇 차례씩 그러시는데, 자신이 반박할 의사가 없는 곳으로 추정되는 부분에 죄다 가림을 해놨더군요. 그러한 편집은 자제해주시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 04:43 (KST)

주된 주제와 관련이 없는 토론 내용을 찾아서 {{글숨김}} 처리하였습니다. 다른 사람 글만 숨김 처리한 것이 아니라 제 글을 포함하여, 주된 주제에서 벗어난 단락 전체를 글 숨김 처리하였습니다. 특히 저와 가람 님 둘이 서로 주고 받은 대화가 본 주제와 벗어난 경우가 많아서 유난히 많이 숨김 처리된 듯 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 04:48 (KST)

이유야 어떻게 되었든지 간에, 타인의 허락 없이, 타인의 글을 가리지 마십시오. --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 04:52 (KST)

가람 님 글만 가린 것이 아니고, 또한 몇 가지 문장만 가린 것이 아니라, 본 주제에서 벗어난 해당 문단 전체를 통째로 글 숨김 처리한 것입니다. 저랑 가람 님 둘이 주고 받은 내용이 대부분인데, 별로 아름다운 내용도 아니고 하니, 토론 끝나면 숨김 처리하는게 다른 제3자에 대한 예의인 듯 하여, 글 숨김 처리하였습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 04:56 (KST)

그러니까, 제3자에 대한 예의 이전에, 당사자에 대한 예의를 위하여 당사자의 글을 허락 없이 가리지 마시라고요. 자신의 글 부분은 자신이 하기 때문에 괜찮을 지는 몰라도, 당사자는 상당히 불쾌합니다. 그리고 적어도 자신이 한 행위가 상대가 불쾌하다면, 사과부터 하고 시정에 대해 논하는 것이 맞다고 생각합니다만. --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 04:59 (KST)

답변 요청

안녕하세요.위키백과토론:중재 요청/Idh0854의 토론 태도에 대하여#중재요청이 접수 안되는 이유에서 질문한 내용에 대한 답변을 주시면 감사하겠습니다. 답변은 필수가 아니지만 답변을 주신다면 중재 토론의 방향을 정하는 데에 도움이 될 것이라고 생각합니다. --Sotiale (토론) 2013년 6월 13일 (목) 00:08 (KST)

예, 답변을 남겼습니다. 제가 수요일부터 해외 출장을 다녀오느라 답변이 좀 늦었습니다. 양해해 주시기 바랍니다. Sotiale 님의 질문에 답변을 남겼고, 그 밑에 있는 라노워엘프 님의 글에도 답변을 남겨두었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 17:23 (KST)

지금 보고 계신지 모르겠네요

무슨 일이 있더라도 한국어 판 위키백과에 남아주세요. 민츠님께 보낸 이메일과 관련된 논의가 어떤식으로 결론나든 말이죠.. 제가 보기엔 별로 문제가 없어보입니다만, 여론이 부정적으로 형성된다면 제가 능력껏 아사달님을 변호해 드리겠습니다. 그러니 제발 떠나지 말아주세요... 한국어 판 위키백과에는 아사달님과 같은 분이 꼭 필요합니다! --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 21:50 (KST)

아사달님을 한국어 위키백과의 가장 중요한 구성원중 한분으로 생각하고 있습니다. 내막은 잘 모르겠으나 현명히 풀어나가주세요. --거북이 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 10:22 (KST)

사용자:아우구스투스 님과 사용자:거북이 님이 저를 이렇게까지 소중한 존재로 생각해 주셔서 감사를 드립니다. 저에게 위키백과는 일종의 취미 생활(?)이고, 그 과정에서 여러 좋은 사용자 님들을 알게 되어서 매우 기쁘게 생각하고 있습니다. 한국어 위키백과 활동을 통해 알게 된 분들이 저에게는 매우 소중한 사람들입니다. 저는 위키백과 활동을 통해 맺은 인연을 매우 소중하게 생각하고 있습니다. 제가 며칠간 해외 출장을 다녀오느라 답변이 늦었습니다. 그동안 많은 일들이 벌어진 것 같은데, 하나씩 읽어보고 의견을 드리도록 하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 16:54 (KST)

방해 편집

백:방해 편집에 관해 승격에 찬성을 하신 분이 아사달 님 포함 4분인데 아사달님을 제외하고는 전부 지침으로 승격에 찬성하셨습니다. 아사달님은 수필로 일단 하고 차후 논의에 따라 지침으로 승격하자고 하셨는데 혹시 그냥 아사달님도 지침으로 바로 승격하는 의견으로 선회가 가능하신지 알고 싶습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 14일 (금) 08:33 (KST)

예, 알려주셔서 감사합니다. 저도 해당 문서를 '지침'으로 승격하자는 제안에 찬성합니다. 방해 편집은 위키백과에서 절대 허용되어서는 안 됩니다. 해당 토론란에도 '찬성'한다고 의견을 남겼습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 03:45 (KST)

위키백과:중재 요청/Idh0854의 토론 태도에 대하여

중재위원회는 본 중재 요청에 대하여 거부하기로 결정하였습니다. 중재위원회는 해당 중재 요청이 충분한 분쟁 해결 과정을 거치지 않은 경우로 판단하였으며 위키백과:의견 요청과 위키백과:사용자 관리 요청에서 토론이 선행되어야 합니다.--토트 2013년 6월 15일 (토) 00:55 (KST)

의견 요청

위키백과:의견 요청/Idh0854에서 의견을 진술해주시면 감사하겠습니다. 토론에서 지켜야 할 점을 숙지하시고, 감정이 아닌 이성으로 근거를 제시하여 해결책을 제안하여 주시면 됩니다. 자세한 사항은 서론부를 참고하여 주시면 감사하겠습니다. 이 의견 요청은 중재 요청의 거부 사유에 따라 열렸으나 자발적인 성질의 것으로 참여는 전적으로 개인의 의사에 있음을 알려드립니다. --Sotiale (토론) 2013년 6월 15일 (토) 01:10 (KST)

잠시 해외 출장을 다녀왔습니다.

제가 회사 업무로 인해 6월 12일 수요일 새벽에 일어나 일본 도쿄로 출장을 다녀왔습니다. 일본 도쿄에 있는 현지 업체들과 몇 차례 미팅을 가지고, 계약 몇 건을 성사시키고 돌아왔습니다. 개인적으로 이번 출장에서 큰 성과를 낸 것 같아서 매우 기쁘게 생각하고 있습니다. 그런데 출장에서 돌아와 보니, 불과 며칠 사이에 한국어 위키백과에 많은 일이 벌어졌더군요. 하나씩 자세히 읽어보고 의견을 달도록 하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 16:46 (KST)

7월 13일 위키백과 오프라인 모임

7월 13일(토)에 위키백과 오프라인 모임이 있다고 합니다. 저도 참석할 예정입니다. 장소는 아직 미정이나, 서울특별시 모처(?)가 될 듯 합니다. 참가는 누구나 할 수 있으며, 다음 링크에서 직접 참가 신청을 하시면 됩니다. 특히 이번에는 관리자의 역할과 중재위원회의 역할 등에 대해서도 논의하겠다고 하니, 저도 꼭 참석하여 의견을 내고 싶습니다.

• 위키백과:오프라인 모임/2013년 7월 13일

해당 문서의 링크를 찾기가 어려워, 제 사용자 토론 페이지에 이렇게 메모를 남깁니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 04:28 (KST)

평화를 위하여

비록 하는 일도 다르고, 연배도 다르고, 생각도 다르겠지만 같은 취미를 가지고 있다는 점만으로 우리 모두는 너무나 소중한 사람들이라고 생각합니다. 그런데 최근 두달간 위키 휴가를 다녀 온 이후에 느끼는 점은 끊임 없는 분쟁과 그것이 해결되지 못하고, 이러다가는 서로간에 소외와 무시로 해결하는 결과가 되지 않나 하는 우려가 있습니다. 무엇보다 사용자들 간에 분쟁이 생겼을 경우, 해결할 수 있는 시스템이 아직까지는 미흡한 것 같습니다. 시스템의 문제일 수도 있지만 또 한 가지 우려되는 점은 사용자들이 한 발짝씩 물러날 줄 모른다는 느낌을 강하게 받습니다. 이런 상황에서는 우리 모두가 추구하고 동의하는 협업의 정신을 이어나가기가 어렵습니다. 위키백과를 사랑하는 우리 모두가 한 가지씩 양보하는 법을 배워야 할 때라는 생각이 듭니다.

아울러 최근 몇 건의 중재 사건 속에서 현재의 중재위원회가 결국은 아무것도 해결하지 못했다는 점에서(중재위원 여러분의 잘못은 아니지만) 심각한 우려를 느낌니다. 결국 밖에서 더 싸우거나, 그게 아니면 서로 무시하거나 끊임 없이 헐뜯는 식으로 분쟁이 장기화될지도 모른다는 점에서 우려가 됩니다.

아울러 조만간 제한이 풀리는 신천지 관련 문제도 여전히 어려움으로 남고 있습니다. 중재가 요청된 후 현재까지 지난 1년간 별탈없이 넘어갔지만 앞으로 그렇지 못할 개연성이 있습니다. 지난 대선 막바지에 이 종교가 (저는 절대 그렇다고 생각하지 않지만) 대통령과 모종의 커넥션이 있다는 루머 내지 흑색선전이 한 차례 있었고, 이 종교와 관련이 있을 거라고 일각에서 주장되는, 유죄로 판결된 형사사건만 해도 수십건의 판례가 생겼습니다. 지난 1년간 이 종교가 사회적으로 문제가 있다고 하는 의식이 종교인뿐만 아니라 비종교인들 사이에도 퍼지기 시작했고 또한, 이 종교에 대해서 (추정은 했지만) 명확히 드러나지 않은 문제점들이 문서에 포함될 개연성이 있습니다. 당연히 일부 사용자들은 부인하겠기에, 물론 분쟁은 없어야겠지만, 혹시라도 있을지도 모릅니다. 물론 이런 점은 제가 최대한 노력해야겠지만 명확히 근거가 있는 부분까지 없는 것처럼 넘어가는것도 어렵습니다. 혹시라도 문제가 생길 경우 이 부분에 대해 도움을 부탁드립니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 6월 17일 (월) 00:36 (KST)

예, 좋은 지적에 대해 공감하며 감사하게 생각합니다. 중재위원으로서 최근의 여러 분쟁 사태를 제대로 처리하지 못한 점에 대해 죄송하게 생각합니다. 신천지 문서는 제1기 중재위원회 때 뜨거운 감자였던 것으로 알고 있습니다. 솔직히 말씀 드리자면, 제가 제2기 중재위원으로서 해당 분쟁 사건에 대해 전혀 모르고 있기 때문에, (1) 장점은 아무런 선입견 없이 중립적 시각에서 공정하게 처리할 수 있다는 점이 있으나, (2) 단점은 처음부터 해당 문서와 예전 분쟁 관련 사항을 모두 조사해야 하므로 상당히 시간이 오래 걸릴 수 있다는 점입니다. 저 이외에도 다른 6명의 중재위원들이 계시기에 든든하기는 하지만, 가급적 제한이 풀리더라도 당사자들끼리 서로 이해하고 양보하여 원만히 해결되기를 기대합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 17일 (월) 00:44 (KST)

의견 이곳 토론에 처음으로 들어와 봅니다. 그간 간간히 첨예하게 대립되는 분쟁들을 보면서 서로 다른 인생관, 가치관, 역사관에 따른 주의, 주장, 관점이 다른 것을 알 수 있었고 이것이 상업적인 백과사전도 아닌 순수한 의미로 모든 세계인이 볼 수 있는 사전에서 왜 이런 현상들이 발생하는지 의문점을 갖으면서 다음과 같은 문서편집을 제언해 봅니다. 우선 우리 모두가 동등한 입장으로 서로를 이해하시고 편집에 참여하여 봉사하는 단지 '편집 참여자 혹은 편집 기여자'라는 상황을 이해하려는 눈으로 바라보면서 하나하나의 문서들을 편집에 기여하는 생각으로 작은 돌 하나하나 모아가며 돌탑을 쌓아가는 정성과 마음을 갖으시면 좋겠다는 생각에 모든 분들께 동참을 권유해 봅니다. Lexus 진실탐구 2013년 6월 18일 (화) 11:35 (KST)(토론)

좋은 말씀에 감사를 드립니다. 돌탑을 쌓는 마음으로 우리의 소중한 위키백과를 하나씩 만들어가면 좋겠습니다. 특히, 사용자:Lexus 페이지에 올려진 글이 아주 감동적이었습니다. 저 역시 그 내용에 공감합니다. 밤을 새워 쓴 글이 그 분야에 대해 잘 알지도 못하는 다른 사용자(특히 관리자)에 의해 삭제되었을 때, 매우 큰 허탈감을 느낄 수밖에 없을 것입니다. 저는 현재 한국어 위키백과의 가장 큰 잘못 중 하나가 바로 "과도한 삭제 행위"라고 생각하고 있습니다. 다른 사용자의 글을 삭제하기 전에 부족한 부분을 도와주는 자세가 필요합니다. 위키 문법이 틀렸다고 편집을 되돌리기 전에 올바른 문법으로 고쳐주는 것이 좋을 것입니다. 돌탑을 쌓는 마음으로 서로 조금씩 이해하고 양보하면서, 위키백과라는 거대한 돌탑을 함께 만들어 나가면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 19일 (수) 01:24 (KST)

상대방 말 왜곡 관련

제목때문에 오해하실것 같은데, 님이 아니라 가람 사용자 관련한것 입니다. 가람 사용자가 이제는 하지도 않은 말을 했다고 하네요. 이미 보셔서 알겠지만, 심지어 사관에 저를 또다시 차단 신청 넣었더군요. 저는 토론:암만 국제 경기장에서 "단순히 영어판에서 쓴다"고 발언한적이 없는데도 불구하고, 가람 사용자이 왜곡까지 하셨습니다. 그것을 지적하자 가람 사용자는 "근거 없이, 타인을 비방하지 마십시오."라고 하는군요. 답답합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 17일 (월) 00:56 (KST)

가람 사용자가 링크해 준 곳이 전부 깨어져 있어서 근거를 보지를 못했습니다. 그나저나 이번 7월 13일(토) 오프라인 모임이 있다고 하던데, 시간 되시면 한 번 얼굴이나 보는게 어떨까요? 서로 얼굴도 모르니, 불필요한 의견 충돌이 잦은 것 같은데, 이형주 님도 나오시고, 가람 님도 나오고, Salamander724 님과 NuvieK 님 그리고 adidas 님도 나오면 좋겠는데, 어떨지 모르겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 17일 (월) 01:03 (KST)

가람사용자가 링크한게 [13]인데, 저거랑 별 상관없어요. 본인 주장이에요... 그리고 오프라인 모임이라... 제가 저분 나이가 몇인지도 모르고, 전 대학생(그것도 초반)이라 뭐 여기에서처럼 토론 할수 있는 것도 아니고, 실제로 본다면, 만나자마자 나이만 아니면 싸우고 싶거든요. 분명 저보다 나이 많으실 거고, 본인이 거절하면 제가 나와봤자 무슨 소용이겠습니까? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 17일 (월) 01:18 (KST)

가람 님을 위키백과 10주년 기념 행사 때 딱 한 번 아주 짧게 본 적이 있습니다. 이형주 님과 비슷한 나이로 보였습니다. 이형주 님과 가람 님이 오프라인 모임에서 서로 인사라도 나눈다면, 서로 상대방을 이해하고 분쟁을 해결하는데 도움이 될 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 17일 (월) 01:22 (KST)

저랑 비슷하다고요? 저 나이랑 비슷하면서도 저런 말도안되는 논리를 펼친다는 건가요? 흥미롭군요. 나이가 비슷해보여도 저보다 많다면, 상당히 논리면에서는 어리군요. 저 가람 사용자 10주년 행사때도 저랬나요? 궁금합니다. 그리고 참여는 고민되는게 사실, 제가 온라인 관계랑 현실과 엮는 것을 그다지 좋아하는 편이 아니라서요. 만나면 싸움날것 같고, 저 사용자가 만나는 걸 거절한다면 제가 나가봤자 뭐합니까? 그나저나, 저 상황은 어떻게 봅니까? 분명한 상대방 말 왜곡입니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 17일 (월) 01:31 (KST)

[14]을 보면 가람 사용자는 2010년에 수능을 본 사용자네요. 깐루루 (토론) 2013년 6월 17일 (월) 08:38 (KST)

제가 지금까지 언급한 것이 모두 진실이라고 보장할 수 있습니까? 또한, 어디까지가 진실이고 어디까지가 거짓인지도 구분하실 수 있으십니까? (웃음) 이래서 재밌다니까요. :) --가람 (논의) 2013년 6월 17일 (월) 11:05 (KST)

이렇게 타인의 토론방에서 상호 비방을 하는 것은 예의가 아니라고 봅니다. 양 당사자는 당사자 간에 해결하시거나 공론으로 문제제기를 하시거나 하시기 바랍니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 6월 17일 (월) 11:40 (KST)

이게 어떻게 비방입니까? 상대방 말을 왜곡했다는 걸 말하는게 비방인가요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 17일 (월) 13:17 (KST)

네, 비방입니다.--NuvieK 2013년 6월 17일 (월) 13:59 (KST)

nuviek님은 앞뒤도 안보고 무조건 가람 사용자를 감싸는건지... 어째서 비방입니까? 있는 사실을 말한것인데 비방이라고 합니까? 지금 상황을 이해 못하신것 같은데, 가람 사용자는 제가 말하지도 않은 말을 했다고 주장하잖아요. 이것이 잘못되었다 말하는 것이 왜 비방입니까? 말해보시죠. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 17일 (월) 15:29 (KST)

저는 이형주님만 비방했다고 한게 아니라 라노워엘프님의 의견에 동조했을 뿐입니다.--NuvieK 2013년 6월 17일 (월) 16:50 (KST)

타인의 나이를 언급할 뿐만 아니라 10주년 행사까지 언급하는 것은 사실관계 지적을 넘어선 인신 공격 행위입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 6월 17일 (월) 21:45 (KST)

"저랑 비슷하다고요? 저 나이랑 비슷하면서도 저런 말도안되는 논리를 펼친다는 건가요? 흥미롭군요. 나이가 비슷해보여도 저보다 많다면, 상당히 논리면에서는 어리군요. 저 가람 사용자 10주년 행사때도 저랬나요? 궁금합니다."는 딱봐도 비방이기도 합니다.--NuvieK 2013년 6월 17일 (월) 22:20 (KST)

그건 비방이 아니라 의문을 든 것입니다. nuviek님이 가람님 편드는 것은 알겠는데, 이런걸 편들면 안되죠. 제가 언제 "가람 사용자는 나쁘다"고 했나요. 제가 느낀점을 그냥 물어본겁니다만. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 17일 (월) 22:46 (KST)

귀 사용자께서는 의문이라고 주장하시나 분명 듣는 사용자 입장에서는 기분이 충분히 나쁠 수 있는 이야기입니다. 상대방의 나이, 오프라인 모임때도 그랬느냐는 의문은 주제와도 무관하고, 인격에 상처를 줄 수 있는 발언이므로 주의를 당부 부탁드립니다. 아울러 가람님도 상대를 무시하는 듯한 발언에는 주의를 요합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 6월 17일 (월) 22:54 (KST)

나이 자체를 먼저 언급하신건 아사달님입니다.(물론 아사달님에게 책임이 있다는 의미가 아닙니다.) 이유야 어찌됐던 간에 가람 사용자로 인해 피해자가 속출한다는 것은 아셨으면 합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 18일 (화) 02:54 (KST)

편애

아사달 님은 제가 특정 사용자를 "편애"한다고 진짜로 믿는 건지요? 아니면 단지 그런 주장이 있다고 이야기하시는 것인지요? -- ChongDae (토론) 2013년 6월 18일 (화) 11:03 (KST)

그런 주장이 있었다고 말한 것입니다. 즉 ChongDae 님이 유독 가람 님만 편애한다는 '주장'이 있었다는 뜻입니다. 기억하시겠지만 예전에 일반 사용자는 말할 것도 없고 위키백과의 관리자 중에서도 그런 발언을 했고 실제로 그 이유로 ChongDae 님을 중재위원회에까지 회부를 했었습니다. 예전에 그런 사실과 주장이 있었다는 것이며, 실제 그런 주장이 맞는지 틀린지는 제가 잘 모르겠습니다. 저는 당시 사건에 대해 잘 알지 못하고, 지금 그 예전 사건을 조사해 보고 싶지도 않습니다. 솔직히 말하자면, 그 때는 저도 ChongDae 님과 마찬가지로 가람 님의 차단을 막고자 하는 입장에 있었으니까요... -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 19일 (수) 01:05 (KST)

아사달 님의 발언을 보면 잘못된 의견도 그대로 인용하거나 하는 경우가 많습니다. 조심해 주셨으면 좋겠습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 6월 19일 (수) 12:37 (KST)

당시 다른 사용자들이 그런 말을 한 적이 있었고, 그 사실을 인용하는 과정에서 당사자인 ChongDae 님의 기분이 언짢아졌다면 죄송하게 생각합니다. 앞으로 주의하도록 하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 22일 (토) 14:51 (KST)

본인은 다른 사용자들이 "편애"한다고 표현하시면서 본인에게 파벌이 있다는 지적은 굉장히 크리티컬하게 받아들이시는군요.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 17:14 (KST)

죄송하지만 NuvieK 님이 지적한 '편애'라는 표현은 제가 쓴 말이 아닙니다. ChongDae 님이 제 사용자 토론 페이지에 글을 남기면서 본인이 문단 제목에 '편애'라는 말을 썼고, 제가 답변을 하다가 부주의하게 그대로 따라서 써버린 말이지, 제가 먼저 사용한 표현이 아닙니다. 위에 제 글에 줄 긋고 수정해 두었습니다. 그리고 특정 편집 분쟁 사건에서 특정 사용자의 의견을 지지한다는 것과 어떤 '파벌'이 존재한다는 것이 같은 말은 아닙니다. 특정 문서의 편집 분쟁에서 몇 명의 사용자들이 서로 의견이 같다고 하여 그들 모두 같은 '파벌'에 속하는 것은 아닙니다. 이번 사건 이전에 위키백과에서 어떤 파벌이 존재한다는 말을 들어본 적이 없습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 22일 (토) 14:59 (KST)

자꾸 제가 "의견이 같으니까 파벌로 몬다"고 생각하신는데, 아니라고 이미 수차례 말씀드렸고, 본인께서도 Min's님과 ChongDae님이 누굴 감싸준다고 주장하시기 전에 본인은 누구를 감싸고 있으신지 잘 생각해보시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 6월 22일 (토) 15:11 (KST)

죄송합니다만, "편애"라는 표현은 Asadal 님이 먼저 사용하셨습니다. [15] 오해에 대한 해명, 또는 반박 요구를 하지 않으니 아예 기정 사실화하시는 건가요? -- ChongDae (토론) 2013년 6월 25일 (화) 12:35 (KST)

예, 죄송합니다. 제가 잘못한 것이 맞습니다. 예전 링크를 찾아보고, 제 발언에 문제가 있어 다음과 같이 수정하였습니다. "가람 님을 일방적으로 편애하는 가장 대표적인 관리자가(예전 발언 취소, 당사자에게 사과함) 예를 들어, 비록 사실은 아니겠지만, 이런 지적을 받은 관리자 중 한 명은 사용자:ChongDae 님으로서, 이미 이 문제로 중재위원회에 중재 요청이 올라온 적도 있었습니다." 제가 이런 글을 쓴 직후 바로 잘못된 발언인 것 같아서 신속히 ChongDae 님 토론 페이지에 찾아가 사과를 드렸습니다. 다만 그 당시에 이 원래 글 자체를 수정했어야 했는데, 지금이라도 뒤늦게 수정하였습니다. 거듭 사과를 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 29일 (토) 11:41 (KST)

비록 사실은 아니라면, 그런 발언을 한 의미가 없어지는 거 아닌가요? 발언 자체를 취소하고 사과를 해야 하는 성격의 것이라고 생각됩니다만. 그 아래 문장에는 이런 것도 있군요. "ChongDae 님의 과거 행동" 운운. "두둔(?)하던 관리자 한 명도 중재위원회에 회부하네 마네 시끄러웠는데", "그런 사실이 있었고". 아사달씨의 해당 발언들 전체가 문제투성이인데, 이런 식으로 문장 한개만 취소선 치고 마는 것은 ChongDae님에 대한 진정성 있는 사과라고 생각하기 어렵습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 30일 (일) 00:34 (KST)

한줄요약하자면, 아사달씨의 "뒤늦은 수정"은 "비록 사실은 아니지만 과거 행동상 두둔(?)하던 관리자 한 명도 중재위원회에 회부하네 마네 시끄러웠다는 그런 사실이 있었다"는 것인데, 정말 "편애" 운운 발언에 어폐가 있고, 거기에 대한 사과 의지가 있다면 해당 문서에서 ChongDae 님과 Min's 님이 겨냥된 모든 발언을 취소해야 하는 게 맞는 거 아닌가요? 그렇지 않을 경우 아사달씨의 사과는 진정성이 결여된 궤변에 불과하며, 원컨대 궤변은 그만둬 주시기 바랍니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 7월 1일 (월) 02:42 (KST)

예, Salamander724 님의 지적을 받아들이겠습니다. 두 관리자에 대한 제 예전 발언을 취소하고 수정하였습니다. 여기를 보시면 수정 사항을 비교할 수 있습니다. 이 밖에도 더 취소, 수정할 사항이 있으면 알려주세요. 내용 수정이 끝나면 다시 '사과'도 하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 7월 1일 (월) 03:02 (KST)

제 의도가 정확하게 전달되지 않은 것 같습니다. 전 지금 특정 발언을 문제삼는 게 아닙니다. 해당 논의의 전제인 "편애"가 "사실이 아니"라면, 해당 논의 자체, 전체가 무의미하게 되어버리는 겁니다. 무의미해진 텍스트에 남은 것은 ChongDae님과 Min's 님에 대한, "사실이 아님"에 의거한 공격밖에 없지요. 여기서 "모든 발언의 취소"란, 문자 그대로 "특정 관리자의 편애"와 관련된 모든 발언을 의미하는 겁니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 7월 1일 (월) 03:07 (KST)

그런 의도이셨군요. 잘 알겠습니다. 해당 주제와 관련된 제 발언 전체를 취소합니다.(확인하기) -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 7월 1일 (월) 03:22 (KST)